Comparaison

Joaopa

Une petite comparaison du système de l'enseignement supérieur français. On voit tout de suite qu'il faut en supprimer un. C'est bizarre, je sens que ça ne va pas aller dans le sens choisi internationalement, une impression comme ça...

nombre d'étudiants       budget    classement de Shanghai

Paris 6      30000    345 millions      40
ENS Paris     2500    102 millions      69

Autrement dit, un élève normalien coûte 4 fois plus cher qu'un étudiant de Paris 6 pour terminer dans les choux au classement de Shanghai.
Un tel niveau d'inefficacité implique de fermer cette institution à la rue. Redistribuons une partie de l'argent économisée par ce gouffre à pognon pour financer les universités méritantes.

PS: Un modérateur peut effacer le précédent message devenu inutile?

YvesM

Bonjour @Joaopa,

Tu supposes de façon implicite que le but de l'ENS et de Paris 6 est le classement de Shanghai. Si c'était le cas, tu pourrais à raison parler d'efficacité. Tu dois donc motiver ton hypothèse.

gerard0

Bonjour.

C'est bizarre de comparer une université, qui prend des étudiants de L1 au doctorat à un établissement qui est chargé de recevoir des étudiants payés et qui les fait former pour l'essentiel ailleurs (à Paris 6 ?). Et de plus, utiliser un critère de comparaison qui ne s'applique pas vraiment à l'un d'entre eux (il est fait pour comparer des universités).
"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage".

Joaopa

> qui les fait former pour l'essentiel ailleurs (à Paris 6)

Ben, l'ENS sert à quoi alors, si ce n'est même pas elle qui fait le gros du boulot. Autrement dit, c'est encore pire que ce j'écrivais plus haut.

>Tu supposes de façon implicite que le but de l'ENS et de Paris 6 est le classement de Shanghai.
Je n'ai rien supposé du tout. Ni implicitement ni explicitement. Tout ce que j'ai voulu dire est dans le message. Le classement de Shanghai est un indicateur du niveau de l'université. D'après cet indicateur, Ulm coûte 4 fois plus cher que Paris 6 pour un résultat plus mauvais=>on ferme au profit de Paris 6/ Les étudiants de Ulm iront comme n'importe quel pékin s'inscrire à Paris 6. Ils auront une meilleure formation pour moins chère.

soleil_vert

@Joaopa tu as oublié qu'il y a plein d'autres universités en région parisienne donc le coup global est bien supérieur.
Sans parler de la dilution des moyens.

Et il n'y a pas que l'ENS, il y a l'X aussi et quelques autres.

gerard0

C'est du n'importe quoi !

Félix

Joaopa écrivait:

"Je n'ai rien supposé du tout. Ni implicitement ni explicitement."

Si, puisque tu prends pour critère de fermeture le classement de Shanghai, c'est que tu prends celui-ci comme référence pour la survie d'une université. Il est grave pour un mathématicien de ne pas prendre conscience des hypothèses évidentes de son raisonnement, alors même qu'on les lui pointe.
Heureusement que tu n'es pas un ministre de l'éducation, ou un des ses conseillers. Il y aurait de par le monde quelques dizaines de millions d'étudiants privés de formation. Uniquement parce qu'un idéologue prend un classement très médiatisé, mais très décrié et très biaisé comme critère de lourdes décisions.

paf

Sur cette page du site officiel du classement de Shanghaï, on trouve les critères de classement :

Les universités sont classée en matière de performance académique par 6 indices, à savoir le chiffre pondéré du nombre des anciens étudiants qui ont pris le prix Nobel et médailles Fields (alumni), le chiffre pondéré du nombre des professeurs qui ont pris le prix Nobel et médailles Fields (award), le nombre de chercheurs les plus cités dans leur discipline (HiCi), le chiffre pondéré du nombre de publications dans les revues scientifiques Nature et Science (N&S), le nombre de chercheurs répertoriés dans, le Science Citation Index-Expanded (SCIE) et le Social Science Citation Index (SSCI) (PUB), et le chiffre moyen des 5 indicateurs dernières. (sic)

Le seul indicateur qui mesure la qualité de l'enseignement selon eux est la proportion d'anciens élèves qui ont eu un prix Nobel ou une médaille Fields. C'est un peu léger et surtout, il est dilué dans d'autres critères (discutables sans doute) qui eux concernent exclusivement la qualité de la recherche, ce qui est intéressant en soi mais certainement pas pour corréler cela avec le nombre d'étudiants et le coût par étudiant comme tu le fais, Joaopa.

(Et pourtant, je suis loin d'être un grand défenseur des prépas et grandes écoles contre les facs, surtout quand on sait que les étudiants d'Ulm sont sauf erreur mélangés avec des très bons étudiants de la fac dans la FIMFA. Simplement, il faut trouver un meilleur argument, peut-être en regardant d'autres classements que je connais mal comme le "THE ranking" ou le "QS ranking").

Joaopa

> Si, puisque tu prends pour critère de fermeture le classement de Shanghai,

C'est celui-ci qui fait référence. On a beau être pour ou contre ses critères, actuellement, c'est lui qui a pignon sur rue. Les autres sont marginaux.

Rescassol

Bonsoir,

On peut très bien avoir pignon sur rue et être nul.

Cordialement,

Rescassol

Félix

Il a pignon sur rue ? C'est toi qui l'affirmes.
C'est peut-être vrai en ce qui concerne les médias. Rien que cela devrait te mettre la puce à l'oreille. La compétence scientifique de la très grande majorité de journalistes est à l'évidence très limitée. Il suffit de lire quelques critiques sur la méthodologie de ce classement pour immédiatement comprendre ses limites, et qu'il ne peut en aucun cas servir d'argument dans une politique universitaire. Cela reviendrait à bannir toutes les petites structures d'excellence, puisqu'il avantage fortement les aspects quantitatifs et les volumes.

hftmaths

@paf : que veut dire la phrase "[e]t pourtant, je suis loin d'être un grand défenseur des prépas et grandes écoles contre les facs, surtout quand on sait que les étudiants d'Ulm sont sauf erreur mélangés avec des très bons étudiants de la fac dans la FIMFA" ? Je ne vois en effet pas en quoi le mélange entre les ex-prépas et les gens de la fac poserait un problème, au contraire...

D'autre part, je ne suis encore qu'en prépa mais j'ai plusieurs amis à Ulm et je crois savoir que justement, contrairement à Rennes ou Cachan, Ulm est la plus réticente à accepter des gens de facs à cause de malheureuses expériences dans le passé, par exemple des étudiants de L2 à 20 de moyenne recrutés sur dossier et qui ne valident pas leur L3 FIMFA, même en travaillant beaucoup. Et contrairement à Lyon, les gens de la fac ne peuvent de toute façon pas rentrer en tant que normalien à Ulm, uniquement en tant qu'auditeur, donc sans le salaire. Je crois que le mélange entre les Ulm ex-prépas et ceux de la fac s'opère à partir du M1 et surtout du M2.

Fin de partie

Joapa a écrit:

C'est celui-ci qui fait référence. On a beau être pour ou contre ses critères, actuellement, c'est lui qui a pignon sur rue. Les autres sont marginaux.

Comme on aime la compétition en France et la mondialisation (adoption du système LMD) ce système aura bientôt aussi pognon sur rue rassure toi.
Je pense qu'en effet on devrait fermer l'ENS. Cet établissement est payé par l'impôt de l'ensemble des Français mais qui a accès à ce service public?

Rescassol

Bonsoir,

FdP a écrit:

mais qui a accès à ce service public?

Ben, les bons, c'est pas fait pour les mauvais.

Cordialement,

Rescassol

Fin de partie

Rescassol:

Pourquoi l'ensemble des Français devraient payer pour une école qui n'accueillera jamais leur enfants?

Joaopa

> Ben, les bons, c'est pas fait pour les mauvais.
>
> Cordialement,
>
> Rescassol

45000 euros/etudiant contre 11000euros/etudiant pour Paris 6 pour être moins bien classés dans le classement de Shanghai. Heureusement qu'à ULM, ils sont bons sinon ils se retrouvent derrière l’université des iles Kerguelen.

Sylvain

Pourquoi mes impôts financent des écoles et des crèches alors que je n'ai pas d'enfant ?

Joaopa

Sylvain
Parce que tu as voté pour. Tu peux voter pour privatiser ça. Au pire tu te présentes aux élections avec ce programme et tu te fais élire pour l'appliquer.

PS: En Nouvelle-Zélande, ils ont mis en place un système de bons (vouchers) qui correspond grosso-modo aux impôts payés par une famille pour financer l'école publique. Ce remboursement d'impôts est à employer dans une école privée.

Sylvain

J'ai voté pour, ben voyons ! J'ai aussi choisi d'être né en novembre...

Félix

Fin de partie écrivait:

---

"Pourquoi l'ensemble des Français devraient payer pour une école qui n'accueillera jamais leurs enfants ?"

Avec cet argument on ferme Sup Aéro et on ne construit plus d'avions, on ferme l'Ecole de la Magistrature et dans la foulée la Justice, on ferme l'ENA et toutes les écoles de formation pour l'administration, et dans la foulée toutes les administrations, puisqu'il n'y a plus de personnel compétent.

Fin de partie

Félix:

Si on ferme l'ENS on a encore l'Université qui peut se substituer pour moins cher et pour les mêmes résultats (voire meilleurs) Si on ferme l'école de la magistrature je ne sais pas comment on va former des magistrats.

Dom

@fdp
Rien que pour les cantines par exemple, certains payent 0,75€ le repas de leurs enfants tandis que les autres payent 5,45€.
Ça va bien le discours à sens unique !

D'autre part, il suffit de se conformer à l'école (publique) républicaine, à ses règles, à ses exigences et ça tout le monde peut y parvenir (sauf handicap).

Mais je viens de rentrer dans ton petit piège des messages politiques.
Bravo à toi ;-)

Joaopa

L'argument de fpd pour fermer Ulm c'est que ce n'est pas ouvert à tout le monde.
Mon argument pour fermer l'ENS c'est que ca fait le même boulot que l'Université, mais pour plus cher et avec des moins bons résultats.

Rescassol

Bonjour,

Encore une fois, de moins bons résultats pour Shanghai, ça ne veut pas dire de moins bons résultats tout court.
Joaopa a choisi d'accorder de la valeur à ce classement, c'est son choix, ce n'est pas le mien.
D'autre part, l'argument de FdP ne tient pas la route, Ulm est ouvert à tout le monde, je l'ai passée, je ne l'ai pas eue, tout simplement parce que je n'étais pas assez bon, je ne vais pas le reprocher à quelqu'un d'autre.

Cordialement,

Rescassol

aléa

Historiquement, il me semble que, de manière plus ou moins officielle, l'objectif des ENS est d'organiser le brassage des intelligences: on fait venir des très bons de partout en France; on les renvoie partout. D'où l'importance du salaire pour permettre la mobilité.
Et, toujours historiquement, l'université n'a pas vocation a remettre la réalisation de cette mobilité, sa vocation est plutôt de réaliser l'égalité au savoir dans les territoires.
De ce point de vue, je ne suis pas d'accord avec Joaopa quand il dit qu'ENS et fac poursuivent le même but.

Cependant, on voit bien que les comportements individuels et les politiques publiques changent.
Les étudiants sont plus mobiles et sont incités à bouger (pas financièrement, malheureusement, même si il y a un embryon de truc qui va se mettre en place au niveau M). Par ailleurs, j'ai le sentiment que les ENS brassent de moins en moins bien (géographiquement ou socialement) . Cela pose évidemment question. Je crois d'ailleurs que l'ancienne directrice d'Ulm, mme Canto-Sperber, a écrit une tribune dans le Monde il y a peu à ce propos.

Joaopa

Historiquement, les grandes écoles (X et ENS) ont été crées en 1793 pour remplacer les 22 universités que la Convention venait de fermer (les universités étaient tenues soit par des religieux, soit de création par nobles locaux)

Leur mission: faire ce que les universités faisaient mais dans un cadre républicain.

Fin de partie

Rescassol a écrit:

je l'ai passée, je ne l'ai pas eue, tout simplement parce que je n'étais pas assez bon, je ne vais pas le reprocher à quelqu'un d'autre.

La plupart des gens échouent à l'entrée de ces écoles parce qu'ils n'ont pas eu la "bonne" éducation, parce qu'ils ne sont pas nés dans le "bon" milieu social.

aléa

@Joaopa : par historique, je n'entends pas aussi loin.

Je suis d'accord avec toi sur la schizophrénie du système, cependant il me semble qu'il y avait une idée presque cohérente sur les rôles respectifs des écoles et des universités jusqu'à la mise en place du processus de Bologne.

Depuis, l'incohérence ne fait que croître.

Dom

@fdp
Et donc ?
Proposons de retirer leurs enfants aux mauvais éducateurs ?
Un internat ?

Joaopa

@alea

Je ne connais pas l'histoire de l'ENS au XIXè et XXè siècle. Peut-être que lors de la mise en place de l'instruction pour tous, elle pouvait se justifier: former des enseignants et les envoyer dans les provinces.

Mais maintenant, elle fait doublon avec l'université. Comment justifier qu'un étudiant coûte 4 fois qu'un autre pour au final avoir le même diplôme, participer aux mêmes concours et faire le même métier qu'une personne qui aura suivi L3-M1-M2 à l'université.

Fin de partie

Dom:

C'est quoi un mauvais éducateur?
Quand on fermera les ENS, je propose qu'on fusionne aussi les concours CAPES/AGREGATION.
(de préférence pour qu'à l'arrivée tous les enseignants aient la grille salariale des ex-agrégés)
Cela fait doublon.

Chalk

Joaopa a écrit:

Comment justifier qu'un étudiant coûte 4 fois qu'un autre pour au final avoir le même diplôme, participer aux mêmes concours et faire le même métier qu'une personne qui aura suivi L3-M1-M2 à l'université.

Allez, je rajoute un peu d'huile sur le feu Joaopa. Tous les médaillés Fields Français qui ont été formés en France (j'insiste sur ce point), sont passés par la rue d'ULM pendant leurs études. Aucun ne vient de l'université.

Certes, s'il n'y avait pas eu l'ENS, ça ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas eu leur médaille, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mais toi qui prends le classement de Shangaï comme référence ... Je vais même plus loin, si on regarde le ratio de médailles Fields sur le nombre d'étudiants admis (c'est un classement qui ne vaut pas moins que celui de Shangaï), l'ENS d'Ulm est la première institution au monde.

Dom

@fdp
Tu parles de "bonne" éducation.
Si tu veux je mets des guillemets sur "mauvais".

Tu es très amusant.

Fin de partie

Dom:

Avant pour empêcher certaines personnes d'accéder à une fonction on leur demandait de payer leur "charge".
Aujourd'hui comme on ne peut plus faire ça alors on fait passer des concours.
Des concours taillés sur mesure pour les enfants de certaines familles (c'est le but du concours).
Bien sûr, tu trouveras toujours quelques exemples d'enfants méritants issus d'un milieu très modeste qui parviennent à réussir ces concours mais globalement la sélection souhaitée est efficace; tu retrouves essentiellement les mêmes gens à l'arrivée.

Joaopa

skyffer3 écrivait:

---

> Mais toi qui prends le classement de Shangaï
> comme référence ... Je vais même plus loin, si
> on regarde le ratio de médailles Fields sur le
> nombre d'étudiants admis (c'est un classement qui
> ne vaut pas moins que celui de Shangaï), l'ENS
> d'Ulm est la première institution au monde.


Moi aussi, je vais plus loin. Je recrute un seul étudiant qui je sais aura le prix Nobel. Je passe devant l'ENS.

Petit rappel: hors prix Nobel de la paix français: 54, 13 ULM
Ca veut dire que 41 l'ont eu sans faire l'ENS (en gros, ils ont couté beaucoup moins cher).

Mon argument tient toujours: la plus value apportée par l'ENS est toujours negative => on ferme.

Joaopa

Fin de partie écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1511308,1512950#msg-1512950
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

---

Dans l'absolu, je suis pour la suppression de ces concours, mais c'est un autre débat...

nicolas.patrois

Je rappelle, au cas où ça n’aurait pas déjà été fait ici, que le classement de Shanghai est un classement fait par des Chinois pour les étudiants chinois. Les autres peuvent l’ignorer.

Fin de partie

Nicolas Patrois a écrit:

Les autres peuvent l’ignorer.

ou pas...

Joaopa

nicolas.patrois écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1511308,1513022#msg-1513022
[Inutile de recopier l'avant dernier message. Un lien suffit. AD]

---

Un sondage de Campus-France portant sur 46 nationalités a montré que 9% des étudiants ont choisi leur université à partir du classement de Shanghai, 10 ans à peine son introduction.
Dans un marché de l'enseignement supérieur estimé à 220 milliards de dollars par an, des critères de qualité se mettent en place. Désolé si c'est celui de Shanghai qui s'est imposé.
Si la France veut sa part du gâteau, elle va devoir se plier à ces critères. Et dans ces critères, l'ENS est derrière certaines universités (qui coûtent moins cher)

nicolas.patrois

Un classement des meilleurs disques de jazz va peu intéresser un fana de rap (sauf exception). C’est pareil ici.
Un classement à l’agrégation de maths va peu intéresser un inspecteur de lettres. C’est pareil ici.
Comme on dit en Angleterre, apples and oranges.

Au fait, parmi les 9% d’étudiants, combien sont chinois ?

Joaopa

nicolas.patrois
Désolé, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Là, ce n'est pas explicité. Mais si les sondeurs ne sont pas trop incompétents, j'espère qu'ils n'ont pas introduit ce biais.

[Inutile de recopier le message précédent. AD]

Dom

@fdp
C'est ta thèse.
Mais tu devrais te réjouir de tout ce qui se passe : sélection aléatoire pour une affectation post BAC, nivellement par le bas en ce qui concerne les exigences et les moyens d'évaluations.
Heureusement que ta pensée a des échos. On en voit d'ailleurs les bienfaits.

aléa

@Joaopa: indépendamment de la qualité de la formation, en sciences, les ENS permettent de maintenir une centaine des meilleurs étudiants dans les branches enseignement/recherche fondamentale. Sans toucher très sérieusement au système CPGE/GE; la suppression des seules ENS n'a pas de sens.

Fin de partie

Dom:

Je veux seulement que les choses soient transparentes:
Les "bonnes" familles parmi lesquelles on va retrouver des générations de normaliens, de polytechniciens... devraient payer le juste prix pour la scolarité de leur enfants et ne pas faire porter le coût sur les autres familles (en très grand nombre) qui n'auront jamais accès à cet enseignement pour leurs enfants.
Les sommes consacrées à ces écoles le sont au détriment des établissements qui reçoivent la majorité des étudiants.

nicolas.patrois

Joaopa a écrit:

Désolé, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Comme je viens de l’écrire, le classement (même si certains peuvent l’ignorer) est fait par des Chinois pour des Chinois. Il ne nous concerne pas.
C’est comme si les universités françaises publiaient un classement des universités mondiales où les étudiants français sont les mieux accueillis, notés, instruits… il n’intéressera pas les étudiants finnois ou ougandais.

Dom

@fdp
Et dis-moi pourquoi alors ces familles payent plus de 5€ un repas de cantine tandis que les autres ne déboursent que moins de 1€. Dis-moi que cela te dérange énormément et ensuite on pourra certainement poursuivre ce débat de comptoir.
Garçon ? Une autre !

Fin de partie

Nicolas Patrois:

Ce classement a l'avantage d'exister. On aime bien les classements, la sélection, les concours, la compétition alors tu crois qu'on va longtemps s'assoir sur ces classements? D'autant plus qu'on vit une époque où il s'agit d'aller chercher de l'argent public à économiser pour payer le loyer de la dette.

Joaopa

@Alea: J'ai la faiblesse de croire que ceux intéressés par la recherche fondamentale suivraient le cursus là où il est disponible. Ce n'est pas les trois années de salaire de l'ENS + les 3 années de cotisation retraite qui les font bifurqués dans la recherche fondamentales plutôt que dans des autres métiers infiniment plus rémunérateur.

Autrement dit, si tu fermes les ENS, ceux qui savent qu'ils veulent faire de la recherche fondamentales iront en faire à l'université.

Joaopa

nicolas.patrois écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?9,1511308,1513066#msg-1513066

---

C'est là que tu te trompes. Il concerne tout le monde, mondialisation de l'enseignement supérieur oblige.

[large][Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
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nicolas.patrois

Fin de partie, si un classement concerne certaines personnes et pas d’autres, je ne vois pas pourquoi les autres devraient s’y plier.
Il existe, certes, mais il ne nous concerne pas. C’est comme si le classement à l’agrégation de maths devait influencer le classement au permis de conduire.

Je répète : ce classement est fait par des Chinois pour des Chinois.
Si des gens sont assez bêtes, sachant ça, pour s’y plier, je ne peux rien pour eux. La mondialisation est souvent un prétendu argument massue pour faire taire toute contestation (y compris quand on conteste une décision ou une pratique complètement débile et c’est le cas ici).

Fin de partie

@Dom:
Je n'ai pas compris ta question (s'il y en avait une).
Je note seulement le fait que ceux que tu retrouves à l'ENS, polytechnique... ne sont pas issus, essentiellement, de milieux modestes.

@Dom:
Tu ne trouves pas curieux qu'on ait des échos de ce classement?
Tout le monde ne pense pas que ce classement ne concerne que les Chinois.