Sans faire d'analogie, l'agreg est au concours de(s?) Ulm ce que le brevet des collèges avec contrôle continu à Saint Denis est au concours général.
Pour écrire ça, je suppose que tu t'es renseigné sur le nombre de places à l'agreg pour la période considérée ?
Manque de bol, ce sont les années Giscard, où le nombre de places à l'agreg est historiquement bas.
J'ai sous la main un article de 1988, qui évoque un taux d'échec de 40% pour une promo de sévriennes en Lettres en 1978.
Et en maths, des normaliens collés à l'agreg dans ces années là, on en connait dans nos universités.
Pour information, et je sais que c'est un peu tard, le genre de test dont parle Georges Abitbol dans son message deux ou trois pages avant, s'appellent Tests d'Association Implicite.
Ils peuvent être effectués en ligne et ce sont des test assez marrants à faire, c'est pour ça que je mets le lien :
Celui sur le genre et les sciences, qui correspond au genre de test dont parle Georges Abitbol, n'est peut-être pas très spectaculaire.
(en tout cas pas pour moi, je sais bien que "les filles ça va en littéraire" : pendant 10 ans j'ai fait tout mon possible pour éviter de faire un bac L et finalement vous savez quoi ? J'ai fini par faire un bac L. C'est ton destin.)
Ce qui est bluffant, c'est à quel point il est dur d'obtenir un score équilibré sur les tests concernant l'origine maghrébine ou la couleur de peau, même quand vous êtes supposé être "pas du tout raciste".
A une époque, j'ai fait tous les tests disponibles et je crois me souvenir qu'il en ressortait que j'étais plutôt raciste, sexiste et homophobe.:-(
Le seul test où j'avais un résultat équilibré était le test sur la préférence "obèse-mince"...
(edit : désolée, j'ai mis un lien qui n'allait pas, j'ai rectifié. L'embêtant c'est que pour faire les tests il faut se fader tout un questionnaire, mais à part ça c'est plutôt rigolo...)
Bon, je suis un peu pressé, mais je réponds à omega en priorité car je ne comprends pas la violence de ses reproches. Tu as parfaitement raison de me reprocher mes propos de comptoir, car ils en sont!! Enfin, ce sont des propos de forums comme tous ceux des autres intervenants sans exception.
Par contre, j'ai eu l'honnêteté d'annoncer avant d'écrire la première ligne que je ne prouverai pas ce que j'allais raconter et que je n'essaierai même pas de faire semblant. Je ne comprends donc pas de me répéter, toi et shah, à chaque fois en réaction au post d'avant: "tu ne prouves pas ce que tu dis". Evidemment que je ne le prouve pas, et je l'ai annoncé. A noter que d'autres qui n'argumentent pas plus que moi, font semblant "d'argumenter" ce qui est nettement moins correct vis à vis des lecteurs.
Alors pour te moquer des arguments que tu estimes digne d'une discussion de comptoir tu es plutôt ma placé.
1) Je ne me moque absolument pas des propos de comptoir tenus ici, sinon d'ailleurs je gagnerais du temps en ne participant pas. Bien au contraire, j'aime bien le débat de ce fil.
2) J'ai vraiment du mal à capter ta démarche!! :-S En gros, tu dis que pour identifier un truc, on est mieux placé en ne le pratiquant pas???? :-S J'aurais tendance à avoir la démarche opposé: on connait et démasque d'autant mieux une pratique qu'on la pratique soi-même non?
@alea: crois-moi si tu veux (je ne mens pas souvent et surtout pas dans le débat car ça ne sert à rien), j'avais dès l'expression tapée, parfaitement deviné que tu (ou quelqu'un d'autre) allais dire ça. Je suis content d'avoir fait ma Mme soleil :-D Mais encore une fois, j'insiste, je ne dis pas que l'affirmation du gars est fausse, je dis que c'est un "argument de comptoir" (un argument de comptoir bien que ne contenant aucune science ni n'ayant de valeur probante, a toute valeur qu'il ne faut pas négliger, en particulier rien ne lui interdit a priori d'être vrai)
Comme le relève Amatoué, mon outrance sur le niveau de l'agreg était pour indiquer une orientation de par où, par exemple, l'argument peut pécher*** tout en écrivant un truc "comique" que les intervenants du forum ne se lassent jamais de lire. J'étais à peine né (enfin si quand-même).
*** dure ou pas dure l'agreg $\neq ^{**}$ concours d'entrée aux ENS (je dirais même un truc logiquement marrant, c'est que justement le phénomène discuté et constaté "l'a presque prouvé" et malgré ça, on trouve quelqu'un pour dire "ah, mais non, msieurs-dames, c'est pas du tout ça, c'est blablabla)"
** les ENS ont toujours, à ma connaissance cherché à chasser certaines substances qui dérèglent les compteurs de l'évaluation (simulation de compétences, récitations par coeur, exos dont on a + ou - la solution en arrivant à l'épreuve, etc, bref, toutes les tricheries que je dénonce à toute force dans d'autres contextes aujourd'hui, les ENS ont toujours été "essentiellement" proches de la mentalité des olympiades, exigeant en plus un peu d'expertise) alors même que l'agreg (même de l'époque) à défaut d'encourager ces simulations et tricheries diverses les traitent en tout cas avec une sorte de bienveillance affectueuse. Ca n'a rien à voir avec le sexe des candidats, mais ça peut planter une population du jour au lendemain si on a habitué ladite population à compter sur ces tricheries offertes. Je n'aimerais apprendre que cette procédure était pratiquée à l'ENS Sèvres, mais si c'était le cas, la décision Mitterandienne me paraitrait du coup beaucoup plus sympathique.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Enfin, il y a plein de gens qui ne veulent pas entendre parler de sociologie, car la sociologie est, depuis plus de vingt ans, utilisée pour remplacer l'instruction par la justice sociale comme objectif prioritaire de l'école.
Pourrais-tu préciser ta pensée, car là on ne sait pas si tu les soutiens ou le leur reproche, ou juste, de manière neutre les "cite" (les deux écoles de pensée que tu opposes dans cette phrase et je te pose la question pour chacune)
Je ne crois pas que ce que tu dis survient. Je pense que tu te trompes. Je détaille:
1) Même si la sociologie était une science, rien ne légitimerait qu'elle soit utilisée à des fins politiques. Je dirais même que la seule possibilité pour la sociologie d'être reconnue comme sérieuse ET d'être acceptée comme l'outil que tu décris EST d'être politique
2) Je ne comprends pas ce que signifie la tournure verbale: remplacer l'instruction par la justice sociale comme objectif prioritaire de l'école. Pour moi, avant d'être jugeable comme bien ou mal, ça n'a avant tout pas de sens. Est-ce qu'on est d'accord. C'est comme si tu disais "remplacer l'école par la justicie sociale à l'école" ou encore "remplacer le lait par le soja dans les sein des vaches". A l'école, il n'y a pas "d'argent". Les élèves n'y vont pas y recevoir leur RSA par exemple, comme on se rend à la CCAS ou au la sécu. Ils vont s'assoir à des tables juste écouter des adultes discourir, etc
3) J'ai l'impression que tu voulais parler des gens qui dénoncent le pédagogisme et l'accuserait d'être motivé par des préoccupations gauchistes. Dans ce cas, je ne crois pas que leur intention soit de dénoncer la sociologie comme une non-science (ils s'en foutent que ce soit ou pas une science), mais de la dénoncer (éventuellement) comme une ressource de propagande pour justifier des choix politiques, eux-mêmes prétendument fondés sur l'idée d'aide aux élèves les plus fragiles (d'où le terme justicie sociale"). Mais c'est très indirect. Aussi non scientifique soit-elle, ce n'est pas la sociologie qui ordonne aux idéologues le slogan "rendons tout le monde faible, comme ça les inégalités disparaissent ou sont atténuées" (interdiction des devoirs, etc).
Ce slogan ne peut pas (et la sociologie aussi non scientifique soit-elle ne l'acceptera jamais) être justifié par la sociologie, il est éminemment purement politique. Il est fondé sur l'idée que la société pourrait être relativement heureuse avec des gens beaucoup plus faibles mais ne se battant pas, ie que pas besoin de "travailler dur" ou "être compétent" pour être heureux dans la vie, suffit juste de changer de système. Un genre de précepte "amour et eau fraiche". Et leurs opposants le leur reprochent. La sociologie ne me parait pas y être pour grand chose, sauf quand (mais là ce sont des escroqueries bien identifiées et "claires", des hold up y en a partout) de temps en temps "une bande de malfaiteurs" montent une opération***, mais ça n'a rien à voir
*** je pense à l'affaire où des escrocs (certains profs à la fac, d'autres journalistes) ont fait croire qu'ils avaient fait une étude sur 98 (ou 88, je ne sais plus) collèges à Orléans et "prouvé" que la suppression des notes augmente le niveau "à tout point de vue" que "c'est la panacée", etc, que "même les bons deviennent encore plus bons", etc. Je ne sais pas si eux qui avaient mis leur sigle CNRS à cette arnaque ont été exclus et condamnés, je n'ai pas suivi la suite de l'affaire, mais je sais (devine) que les journalistes eux, n'ont pas été inquiétés car "c'est leur droit" de monter des fake comme ça. Par contre, j'appelle ça "un hol up", et non une truc qui "démolit la sociologie" en elle-même. Des escrocs y en a partout.
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@cc: tu dis apprécier les débats que tu qualifies de comptoir, le problème c'est que dans ces débats, tu exiges toujours de l'autre un degré de précision qui est à des années-lumières de ce que tu te permets toi-même.
D'abord, la phrase que tu cites est juste factuelle. Elle prétend que M. Bataille a écrit certaines choses, émis certaines hypothèses - c'est ainsi que le texte de Blanchard et al. les nomme - ensuite les auteurs soupèseront la thèse de Bataille à la lumière de travaux ultérieurs. Si tu avais souhaité être un peu sérieux, c'est cette partie-là que tu aurais dû discuter.
Enfin, même si je te pardonne volontiers tes formules à l'emporte-pièce, je te trouve bien léger dans ton affirmation selon laquelle l'agrég et la réussite aux concours de l'ENS n'ont rien à voir. D'accord pour un rang de 200e. Mais pour un rang de 5e ?
Et oui, c'est exagéré de dire "ça n'a rien à voir". Mais bon, difficile de penser qu'on me lit sur ce forum sans esprit critique. L'important c'est de comprendre le principe. Tous mes lecteurs ont bien compris l'objection formelle que je signalais (j'aurais d'ailleurs pu ne même pas la faire et juste citer, sans commentaire, l'extrait incriminé) et pensé "bon, cc exagère peut-être en disant que ça n'a rien à voir, mais effectivement***, il y a peut-être des différences" (c'est ce qui compte pour moi, sinon je serais obligé de faire des posts encore plus longs. J'estime caricaturer sans déformer)
Le mot "effectivement" est d'ailleurs bien choisi puisque justement le constat statistique incriminé par l'extrait prouve presque** (toute proportion gardée) selon moi la grande différence entre agreg et ens ulm et j'ai bien signalé que c'est assez émoustillant et marrant de voir un gars dire "ah mais non, msieurs dames, c'est pas ça la cause, blablabla".
** au sens socio-comptoir.
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@cc: j'ai essayé d'être assez neutre dans ma description des trois catégories.
Je ne sais pas si c'est utile au débat, mais je pense avoir appartenu assez longtemps à la 2e catégorie.
A une époque, j'étais par exemple très opposé aux lois sur la parité dans les élections.
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ma description de la 3e catégorie.
Ca me semble assez limpide. Historiquement, il y avait un ministère de l'Instruction Publique, dont le but était clairement de faire progresser le niveau de l'instruction.
Le postulat de la gauche, c'est alors que le savoir, l'instruction, a une vertu émancipatrice. Un peuple instruit ne supporte pas les chaînes. La gauche est alors convaincue que la transformation de la société est une conséquence inéluctable de l'élévation du savoir. Mais le savoir demeure au centre de l'Ecole. Il me semble que cette pensée est assez constante dans la gauche française, de Hugo à Mitterrand.
Maintenant, si tu écoutes par exemple un discours de NVB, on parle beaucoup de justice sociale, de transformation de la société; on a le sentiment que le savoir n'est là que pour le décor.
Les travaux de Bourdieu qui ont permis de montrer que l'école contribuait à la reproduction des classes sociales ont fini par envahir une bonne partie de la pensée de gauche, et l'Ecole est ainsi pensée (et pas seulement par la gauche) comme un jeu de Monopoly de répartition des places; l'idée qu'il y a des vrais savoirs, indiscutables, qu'on doit enseigner pour le progrès général, passe au second plan.
Et oui, c'est exagéré de dire "ça n'a rien à voir". Mais bon, difficile de penser qu'on me lit sur ce forum sans esprit critique. L'important c'est de comprendre le principe. Tous mes lecteurs ont bien compris l'objection formelle que je signalais
Mais ne t'est-il pas venu à l'esprit qu'on ne lit pas non plus un bouquin de sociologie sans esprit critique? (J'espère que) tous les lecteurs du bouquin ont bien compris qu'il ne s'agit pas d'un argument purement formel, mais fondé sur l'analogie relative entre deux concours bien distincts.
Pour la partie sur l'empirisme, je ne sais pas s'il y a un concensus des scientifiques sur le sujet, mais pour moi (je crois l'avoir déjà dit par le passé sur le forum) l'empirisme fait partie intégrante de la science, et la logique formelle en fait aussi partie. Selon mon point de vue, si on veut vraiment pinailler les mathématiques ne sont donc pas une science mais j'assume.
Par contre, je ne vois pas à quel endroit je suis sensé avoir confondu $\forall$ et $\exists$ (non que ça ne m'arrive jamais).
Je n'ai pas précisé d'avantage ce qu'est l'empirisme car le procès de passage d'un constat répété à un axiome acceptable n'a rien de trivial, comme tu l'as toi-même fait remarquer avec l'exemple de Trump-Roi Soleil.
Ah oui et autre chose, au sujet de faire confiance aux chercheurs: je n'ai jamais lu la démonstration du théorème de Fermat-Wiles, et pourtant j'accorde un grand crédit à cette assertion, parce que je sais que la preuve a été produite par quelqu'un dont c'est le métier, et surtout qu'elle est vérifiable par tout un chacun, et a donc probablement été vérifiée moultes fois.
Après je suis bien d'accord qu'on ne peut absolument pas fonder une science sur la confiance mutuelle. Pour autant, je pense que le cas de la sociologie est plus proche de ce que j'évoque plus haut que de la prestidigitation.
car le procès de passage d'un constat répété à un axiome acceptable n'a rien de trivial
En première lecture, j'ai cru que tu blaguais et je n'allais pas répondre. Mais à la réflexion j'ai peur que tu sois sérieux donc je te réponds. "pas triviale" loool :-D Tu plaisantes, elle n'est pas "non-triviale", elle est "non-définie" tout simplement. C'est comme si je te disais <<je ne vais pas te prouver que Dieu existe car la preuve n'est pas triviale>>. Je ne pense pas que tu me prendrais au sérieux. Bin, c'est la même chose.
Je rappelle que dans ses textes aucune science (digne de ce nom) ne se sert d'un quelconque principe empirique. La science textuelle suppose des choses (appelés axiomes, ou encore postulats quand c'est un peu trop imprécis) et en déduit d'aurtes trucs, c'est tout. Que le choix des hypothèses (axiomes) repose sur de l'humain, j'en conviens, mais ils sont supposés (ils sont en polarité négative), c'est à dire attaqués par l'argumentation.
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On a dèjà dû avoir ce débat 36751 fois.
Elle est peut-être non définie, mais ça ne l'empêche pas d'être utilisée depuis la nuit des temps par les scientifiques.
Je veux bien admettre que dans un texte de science tout est supposé, mais en revanche il y a des raisons pour lesquelles ce texte-là a été écrit et pas un autre. Selon moi, la science ne se limite pas aux textes qu'elle produit, mais elle comprend aussi toute l'activité qui va de l'observation et de l'expèrience à la rédaction desdits textes.
On dévie sur un autre sujet. Je suis d'accord avec toi, mais pour le coup ça ne répond plus à la question d'avant. Tu voulais (semble-t-il) me convaincre du caractère "probant" de ceci et cela et a évoqué l'empirisme. Très bien et d'accord avec toi qu'il a quelque chose à voir avec la sphère intime des scientifiques. Mais on ne parle plus de probant/pas probant
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IL y a un sujet qui n'a pas été abordé (peut-être quelques allusions). Je me suis retenu car avec tout le mal que j'ai dit dans le passé sur l'agreg où justement j'évoquais déjà ce problème.
Pour ceux qui se plaignent de l'absence de suffisamment de filles aux concours des ENS (en mode succès ou en mode juste candidates), il est quand-même important de regarder aussi les thématiques "tue-l'amour" qui sont infligées à ces concours post-CPGE. Pour les écoles d'ingé, je comprends qu'il y ait des bases incontournables car ils s'inscrivent explicitement dans un futur rôle d'ingénieurs, mais pour Ulm, c'est difficile de justifier par un futur métier concret et matériel les thématiques du concours.
Qui dit que le femmes ne sont pas plus sensibles aux hommes à ces trucs? On semble retrouver dans ce système des CPGE tout les travers qu'on constate aussi sur le forum et assez généralement qu'on entend dans les conversations de jeunes ambitieux dans les cantines matheuses: admiration excessive pour les médailles, tendance aux cultes et à la sacralisation de matheux décorés, etc. Combien de conférences y a-t-il eu sur Galois depuis 20ans? Combien de gens sur ce forum ont prononcé, et combien de fois, le nom "Tenrence Tao"?
C'est une hypothèse qui me parait crédible, celle qu'il y a une partie de la population (au moins masculine mais aussi peut-être féminine), qui est bien plus forte et à l'aise avec les maths que les ulmiens, mais qui ne trouve aucun intérêt à passer par les carrefours obligés. En France, c'est assez flagrant qu'il y a une sorte de parcours presqu obligés. Dans le reste du monde, ça semble plus varié. Il y a beaucoup (enfin pas "beaucoup" mais un certain nombre) de mathématiciens incomparablement plus forts que Tao ou Villani par exemple, qui résolvent en 2 semaines ce que Tao ne peut pas vraiment metrte moins de 5 ans à résoudre, etc, et qui pourtant ne "courent pas après" les médailles et autres repères décoratifs comme ça, qui n'ont jamais participé à la moindre compétition et qui se fichent pas mal de ce qu'on pense d'eux (Exemple typique : Shelah, mais même Woodin a l'air très fort, même si moins "machine à résoudre" que Shelah) ou de publier à annal of math.
Et bien, peut-être serait-il intéressant de leur demander pourquoi "ils marchent à côté" du système? Attention, je ne pense pas à Perelman (dont rien n'indique qu'il soit "très fort" au sens du contexte précis que j'évoque, peut-être l'est-il, je n'en sais rien, mais rien de concret ne l'atteste).
C'est sûr que ça parait peut-être sexuellement assymétrique, mais franchement, attirer les femmes avec des gros calculs de bourrins et des diagonalisations de matrices, au fond, "on" (??) sent que ça va pas forcément marcher très bien dans la mesure où on a déjà pas mal d'hommes (donc qui ne sont pas des femmes), qui font tranquillement leur petite vie mathématique à côté de ça, allant vers du réellement profond et subtil** ou pour le dire de la manière provocante comme je le faisais jadis lors de fils de critiques de l'agreg, passant à côté des "concours de rubiks cube"
** j'ai la subjectivité totalement assumée de penser qu'on ne peut guère (même si ce n'est pas une fin en soi) passer outre l'infini mathématique pour ça et que la tendance (démarrée depuis maintenant plusieurs décennies) à vouloir focaliser sur le fini et les maths appliquées telles qu'elles sont promues en France et particulièrement en CPGE (sans parler de l'agreg mais bon cette dernière étant en voie de mort naturelle contre son gré à cause des niveaux des inscrits, laissons-la en paix). Est-ce que les femmes ne s'intéresseraient pas plus aux mahts si on montait un peu le niveau thématique (je ne dis pas que le finitisme est facile, mais quand avant même de commencer on sait déjà d'avance qu'on est raz des paquerettes... )
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Dans le reste du monde, ça semble plus varié. Il y a beaucoup (enfin pas "beaucoup" mais un certain nombre) de mathématiciens incomparablement plus forts que Tao ou Villani par exemple, qui résolvent en 2 semaines ce que Tao ne peut pas vraiment metrte moins de 5 ans à résoudre, etc, et qui pourtant ne "courent pas après" les médailles et autres repères décoratifs comme ça, qui n'ont jamais participé à la moindre compétition et qui se fichent pas mal de ce qu'on pense d'eux (Exemple typique : Shelah, mais même Woodin a l'air très fort, même si moins "machine à résoudre" que Shelah) ou de publier à annal of math
Cet avis et la hiérarchie des spécialités qui transpire à travers sont très hautement subjectifs.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Ah oui et autre chose, au sujet de faire confiance aux chercheurs: je n'ai jamais lu la démonstration du théorème de Fermat-Wiles, et pourtant j'accorde un grand crédit à cette assertion, parce que je sais que la preuve a été produite par quelqu'un dont c'est le métier, et surtout qu'elle est vérifiable par tout un chacun, et a donc probablement été vérifiée moultes fois.
Après je suis bien d'accord qu'on ne peut absolument pas fonder une science sur la confiance mutuelle. Pour autant, je pense que le cas de la sociologie est plus proche de ce que j'évoque plus haut que de la prestidigitation.
Quand je prends des entiers naturels au hasard $a,b,c>1$ et $n>3$, je n'ai jamais $a^n+b^n=c^n$. Bien entendu ça ne se substitue pas à la démonstration du théorème qui de toute façon est hors de ma portée .
Quand dans un texte ou livre auquel on attribue au contenu le sceau de "vérité scientifique établie" (ou n'importe quelle décoration comparable) je trouve $\forall x P(x)$, et qu'en sortant de ma maison je constate $\neg p(t)$ sur des exemples, le livre a tort, peu importe le prestige des institutions ou des gens qui se portent garants de ce qu'il dit.
Quand le livre dit "très souvent pour des $x$, $P(x)$" et que j'ai très souvent pour des $t$, $\neg P(t)$, c'est pareil.
Un argument d'autorité reste un argument d'autorité, qu'il soit parfumé aux sciences ou non.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
@foys il n'y a aucune ambiguïté sur la subjectivité totale du ressenti que j'ai exprimé je l'ai même écrit quelque part dans le post. Mais autant envisager un maximum d'hypothèses dans une discussion sur le fait que les filles se détournent de la recherche mathématiques.
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Peut-être serait-il intéressant de se demander pourquoi certains participants à ce forum "marchent à côté" de leurs pompes ? Attention, je ne pense pas uniquement au christophec (dont rien n'indique qu'il soit "très fort" au sens du contexte précis que j'évoque, peut-être l'est-il, je n'en sais rien, mais rien de concret ne l'atteste).
De mon téléphone toujours @foys. Attention je ne hierarchise pas les compétences mais les thématiques: il est plus motivant de trouver le digicode général du labyrinthe que de gagner des médailles et tout particulièrement pour la gente féminine dont je pense avoir remarqué qu'en moyenne elle s'intéresse moins à passer en première page du journal que d'être heureuse au sein de son équipe à elle. Il me semble que c'est un travers masculin celui de vouloir séduire des inconnus qu'on ne rencontrera jamais ce qui explique aussi qu'ils chassent à ce point les décorations.
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Il y a beaucoup (enfin pas "beaucoup" mais un certain nombre) de mathématiciens incomparablement plus forts que Tao ou Villani par exemple, qui résolvent en 2 semaines ce que Tao ne peut pas vraiment metrte moins de 5 ans à résoudre
Tu aimes bien cette expression "foutage de gueule" j'ai remarqué :-D Pour le coup tu as pas tort de signaler l'apparente contradiction. Bon quand j'ai répondu "je ne hierarchise pas" bien entendu je ne voulais pas nier que j'avais hiérarchisé au post d'avant mais plutôt préciser que ce n'était pas mon objectif.
Ce que je veux dire par là c'est que peu importe que ce soit vrai ou faux mais que dans notre contexte le simple fait que ce soit envisageable SUFFIT à exprimer une piste me semble t il importante de la relation du reste de la société avec les matheux qui peuvent apparaitre aux gens extérieurs comme un peu trop dans le concours de bistrot de châteaux de carte.
Or vu de l'extérieur l'arbitrage ne se fera évidemment pas en hiérarchisant les spécialités mais les rêves des spécialistes afférents.
Exemple.de.dialogue fictif entre le maire d'une commune qui veit raser un bistrot pour y mettre une stade. Discussion enragée au conseil municipal puis tristounet un revirement soudain s'effectue: << bon allez OK pour garder le bistrot... Zavez vu la photo du château de cartes de dimanche dernier? Zavez vu jusqu'où il montait?>>
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Parce que c'est comme ça que ça se passe dans la réalité, quand on veut établir une corrélation avec une étude sur un échantillon de population l'aléatoire rentre en jeu. On ne peut pas infirmer "les doubles prénoms sont corrélés à un niveau social élevé" juste parce que tout ses amis ouvriers s'appellent Jean-Eudes. Et ça ne se résume pas qu'aux sciences sociales, même si je n'y comprend pas grand chose je crois savoir que l'existence du boson de Higgs est soutenue par des analyses statistiques minutieuses sur les résultats des expériences faites.
D'ailleurs d'autres participants de ce fil ont opposé des "moi je connais une fille qui..." à des propositions du type "les filles réussissent moins bien parce qu'on les en décourage", ce qui n'a aucune valeur scientifique.
Appliquons ce qui vient de nous être enseigné si doctement:
christophec est un pochtron incompétent. Ce que je veux dire par là c'est que peu importe que ce soit vrai ou faux mais que dans notre contexte le simple fait que ce soit envisageable SUFFIT à exprimer une piste me semble t il importante de la relation du reste de la société avec ce forum qui peut apparaitre aux gens extérieurs comme un peu trop dans le concours de bistrot de châteaux de carte.
Toujours de mon téléphone @mojojojo: ce que foys veut rappeler me semble-t-il est que l'argument d'autorité aussi martelé soit-il en faveur du caractère sérieux ou scientifique de la sociologie ou autres "sciences" humaines ne peut pas marcher, même un peu, comme delegitimation de la position sceptique (au mieux ça peut favoriser un recul côté prouveur à savoir mettre en difficulté quelqu'un à qui on dit "à toi la charge de la preuve que l'astrologie ne marche pas".
Pour la vox populi (qui ne précise pas qui a la charge de la preuve), ce qui compte ce sont les résultats: tant qu'on n'a pas vu le moindre début de milligramme de résultat différencié de la part de ces arts personne ne les prendra au sérieux (indépendamment de la vérité ou pas de leurs affirmations). Pour éteindre les incendies du sud de la France par exemple on appelle des pompiers pas des prestidigitateurs quelque bon qu'ait été le souvenir qu'ils ont laissé au dernier spectacle de camping
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@pldx: je soupçonné que tu me lis intégralement. Bravo pour ce courage. J'ai déjà essayé ça me paraît infaisable. Ce sue je raconte est d'un ennuyeux même si c'est sérieux au point que j'admire ta capacité à en extraire du comique.
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Juste une précision qui me semble utile et "incroyable" comme coincidence. Si je prends la période qui débute après l'élection présidentielle et que je regarde: avec quels hommes j'ai parlé plus d'1 heure ou échangé des mails (au moins 3 en AR disons), comme j'ai pas d'amis, il y en a exactement 6 (enfin 7). Sur ces 7, tous sont ulmiens, soit 100% de cette population. De plus tous sauf 2 sont des ulmiens connus de plus de la moitié des autres ulmiens. Et je jure que c'est bien 7 sur 7, autrement dit qu'il n'y a un seul autre homme en dehors de ces 7 avec qui j'ai eu un échange soutenu. L'un des 7 je ne connais même pas son nom, il a 68 ans et en fait 50, j'ai pris une claque quand il me l'a dit, je le traitais dans la conversation comme un jeunot, c'est là qu'il m'a dit (à côté de la ruine que je suis, il présente sacrément en forme)
Et je précise que c'est tout à fait involontaire!!!!! Je ne les ai pas rencontrés pour ça et il s'en est fallu de peu pour que je n'apprenne même jamais qu'ils étaient ulmiens à 15-20ans, tant on ne parle pas de ça. J'ai un doute pour un des 7 car on n'a jamais dû en parler ou j'ai oublié, mais vu comment il est l'idole des ulmiens de toute générations, je pronostique qu'il a dû l'être dans le passé.
Hélas, le gars d'hier soir qui avait protesté dans un autre fil a demandé la destruction de son compte, donc je ne peux pas le réconforter, mais tout ça pour dire (même si tout le monde l'avait compris à peu de choses près) que je n'ai strictement aucun sentiment négatifs envers les ulmiens.
Je mettrai entre des guillemets le terme Asperger dans tous les posts (mais pas tout de suite, je dois aller chercher une voiture pour retourner en montagne, bref, c'est compliqué, elle est loin et j'ai une erreur de numéro)
edit: j'ai pris post présidentielle car pendant la présidentielle, j'ai arpenté les bars pour débattre politique avec tout le monde, donc ça biaise
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Réponses
Pour écrire ça, je suppose que tu t'es renseigné sur le nombre de places à l'agreg pour la période considérée ?
Manque de bol, ce sont les années Giscard, où le nombre de places à l'agreg est historiquement bas.
J'ai sous la main un article de 1988, qui évoque un taux d'échec de 40% pour une promo de sévriennes en Lettres en 1978.
Et en maths, des normaliens collés à l'agreg dans ces années là, on en connait dans nos universités.
Ils peuvent être effectués en ligne et ce sont des test assez marrants à faire, c'est pour ça que je mets le lien :
Tests d'Association Implicite.
Celui sur le genre et les sciences, qui correspond au genre de test dont parle Georges Abitbol, n'est peut-être pas très spectaculaire.
(en tout cas pas pour moi, je sais bien que "les filles ça va en littéraire" : pendant 10 ans j'ai fait tout mon possible pour éviter de faire un bac L et finalement vous savez quoi ? J'ai fini par faire un bac L. C'est ton destin.)
Ce qui est bluffant, c'est à quel point il est dur d'obtenir un score équilibré sur les tests concernant l'origine maghrébine ou la couleur de peau, même quand vous êtes supposé être "pas du tout raciste".
A une époque, j'ai fait tous les tests disponibles et je crois me souvenir qu'il en ressortait que j'étais plutôt raciste, sexiste et homophobe.:-(
Le seul test où j'avais un résultat équilibré était le test sur la préférence "obèse-mince"...
(edit : désolée, j'ai mis un lien qui n'allait pas, j'ai rectifié. L'embêtant c'est que pour faire les tests il faut se fader tout un questionnaire, mais à part ça c'est plutôt rigolo...)
::o Du CC tout craché
Edit : Combien de clichés à 2 balles cette phrase contient-elle?
Par contre, j'ai eu l'honnêteté d'annoncer avant d'écrire la première ligne que je ne prouverai pas ce que j'allais raconter et que je n'essaierai même pas de faire semblant. Je ne comprends donc pas de me répéter, toi et shah, à chaque fois en réaction au post d'avant: "tu ne prouves pas ce que tu dis". Evidemment que je ne le prouve pas, et je l'ai annoncé. A noter que d'autres qui n'argumentent pas plus que moi, font semblant "d'argumenter" ce qui est nettement moins correct vis à vis des lecteurs.
1) Je ne me moque absolument pas des propos de comptoir tenus ici, sinon d'ailleurs je gagnerais du temps en ne participant pas. Bien au contraire, j'aime bien le débat de ce fil.
2) J'ai vraiment du mal à capter ta démarche!! :-S En gros, tu dis que pour identifier un truc, on est mieux placé en ne le pratiquant pas???? :-S J'aurais tendance à avoir la démarche opposé: on connait et démasque d'autant mieux une pratique qu'on la pratique soi-même non?
@alea: crois-moi si tu veux (je ne mens pas souvent et surtout pas dans le débat car ça ne sert à rien), j'avais dès l'expression tapée, parfaitement deviné que tu (ou quelqu'un d'autre) allais dire ça. Je suis content d'avoir fait ma Mme soleil :-D Mais encore une fois, j'insiste, je ne dis pas que l'affirmation du gars est fausse, je dis que c'est un "argument de comptoir" (un argument de comptoir bien que ne contenant aucune science ni n'ayant de valeur probante, a toute valeur qu'il ne faut pas négliger, en particulier rien ne lui interdit a priori d'être vrai)
Comme le relève Amatoué, mon outrance sur le niveau de l'agreg était pour indiquer une orientation de par où, par exemple, l'argument peut pécher*** tout en écrivant un truc "comique" que les intervenants du forum ne se lassent jamais de lire. J'étais à peine né (enfin si quand-même).
*** dure ou pas dure l'agreg $\neq ^{**}$ concours d'entrée aux ENS (je dirais même un truc logiquement marrant, c'est que justement le phénomène discuté et constaté "l'a presque prouvé" et malgré ça, on trouve quelqu'un pour dire "ah, mais non, msieurs-dames, c'est pas du tout ça, c'est blablabla)"
** les ENS ont toujours, à ma connaissance cherché à chasser certaines substances qui dérèglent les compteurs de l'évaluation (simulation de compétences, récitations par coeur, exos dont on a + ou - la solution en arrivant à l'épreuve, etc, bref, toutes les tricheries que je dénonce à toute force dans d'autres contextes aujourd'hui, les ENS ont toujours été "essentiellement" proches de la mentalité des olympiades, exigeant en plus un peu d'expertise) alors même que l'agreg (même de l'époque) à défaut d'encourager ces simulations et tricheries diverses les traitent en tout cas avec une sorte de bienveillance affectueuse. Ca n'a rien à voir avec le sexe des candidats, mais ça peut planter une population du jour au lendemain si on a habitué ladite population à compter sur ces tricheries offertes. Je n'aimerais apprendre que cette procédure était pratiquée à l'ENS Sèvres, mais si c'était le cas, la décision Mitterandienne me paraitrait du coup beaucoup plus sympathique.
Nombre de clichés divisé par nombre de mots : il m'arrive d'être concis.
Pourrais-tu préciser ta pensée, car là on ne sait pas si tu les soutiens ou le leur reproche, ou juste, de manière neutre les "cite" (les deux écoles de pensée que tu opposes dans cette phrase et je te pose la question pour chacune)
Je ne crois pas que ce que tu dis survient. Je pense que tu te trompes. Je détaille:
1) Même si la sociologie était une science, rien ne légitimerait qu'elle soit utilisée à des fins politiques. Je dirais même que la seule possibilité pour la sociologie d'être reconnue comme sérieuse ET d'être acceptée comme l'outil que tu décris EST d'être politique
2) Je ne comprends pas ce que signifie la tournure verbale: remplacer l'instruction par la justice sociale comme objectif prioritaire de l'école. Pour moi, avant d'être jugeable comme bien ou mal, ça n'a avant tout pas de sens. Est-ce qu'on est d'accord. C'est comme si tu disais "remplacer l'école par la justicie sociale à l'école" ou encore "remplacer le lait par le soja dans les sein des vaches". A l'école, il n'y a pas "d'argent". Les élèves n'y vont pas y recevoir leur RSA par exemple, comme on se rend à la CCAS ou au la sécu. Ils vont s'assoir à des tables juste écouter des adultes discourir, etc
3) J'ai l'impression que tu voulais parler des gens qui dénoncent le pédagogisme et l'accuserait d'être motivé par des préoccupations gauchistes. Dans ce cas, je ne crois pas que leur intention soit de dénoncer la sociologie comme une non-science (ils s'en foutent que ce soit ou pas une science), mais de la dénoncer (éventuellement) comme une ressource de propagande pour justifier des choix politiques, eux-mêmes prétendument fondés sur l'idée d'aide aux élèves les plus fragiles (d'où le terme justicie sociale"). Mais c'est très indirect. Aussi non scientifique soit-elle, ce n'est pas la sociologie qui ordonne aux idéologues le slogan "rendons tout le monde faible, comme ça les inégalités disparaissent ou sont atténuées" (interdiction des devoirs, etc).
Ce slogan ne peut pas (et la sociologie aussi non scientifique soit-elle ne l'acceptera jamais) être justifié par la sociologie, il est éminemment purement politique. Il est fondé sur l'idée que la société pourrait être relativement heureuse avec des gens beaucoup plus faibles mais ne se battant pas, ie que pas besoin de "travailler dur" ou "être compétent" pour être heureux dans la vie, suffit juste de changer de système. Un genre de précepte "amour et eau fraiche". Et leurs opposants le leur reprochent. La sociologie ne me parait pas y être pour grand chose, sauf quand (mais là ce sont des escroqueries bien identifiées et "claires", des hold up y en a partout) de temps en temps "une bande de malfaiteurs" montent une opération***, mais ça n'a rien à voir
*** je pense à l'affaire où des escrocs (certains profs à la fac, d'autres journalistes) ont fait croire qu'ils avaient fait une étude sur 98 (ou 88, je ne sais plus) collèges à Orléans et "prouvé" que la suppression des notes augmente le niveau "à tout point de vue" que "c'est la panacée", etc, que "même les bons deviennent encore plus bons", etc. Je ne sais pas si eux qui avaient mis leur sigle CNRS à cette arnaque ont été exclus et condamnés, je n'ai pas suivi la suite de l'affaire, mais je sais (devine) que les journalistes eux, n'ont pas été inquiétés car "c'est leur droit" de monter des fake comme ça. Par contre, j'appelle ça "un hol up", et non une truc qui "démolit la sociologie" en elle-même. Des escrocs y en a partout.
D'abord, la phrase que tu cites est juste factuelle. Elle prétend que M. Bataille a écrit certaines choses, émis certaines hypothèses - c'est ainsi que le texte de Blanchard et al. les nomme - ensuite les auteurs soupèseront la thèse de Bataille à la lumière de travaux ultérieurs. Si tu avais souhaité être un peu sérieux, c'est cette partie-là que tu aurais dû discuter.
Enfin, même si je te pardonne volontiers tes formules à l'emporte-pièce, je te trouve bien léger dans ton affirmation selon laquelle l'agrég et la réussite aux concours de l'ENS n'ont rien à voir. D'accord pour un rang de 200e. Mais pour un rang de 5e ?
Le mot "effectivement" est d'ailleurs bien choisi puisque justement le constat statistique incriminé par l'extrait prouve presque** (toute proportion gardée) selon moi la grande différence entre agreg et ens ulm et j'ai bien signalé que c'est assez émoustillant et marrant de voir un gars dire "ah mais non, msieurs dames, c'est pas ça la cause, blablabla".
** au sens socio-comptoir.
Je ne sais pas si c'est utile au débat, mais je pense avoir appartenu assez longtemps à la 2e catégorie.
A une époque, j'étais par exemple très opposé aux lois sur la parité dans les élections.
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas dans ma description de la 3e catégorie.
Ca me semble assez limpide. Historiquement, il y avait un ministère de l'Instruction Publique, dont le but était clairement de faire progresser le niveau de l'instruction.
Le postulat de la gauche, c'est alors que le savoir, l'instruction, a une vertu émancipatrice. Un peuple instruit ne supporte pas les chaînes. La gauche est alors convaincue que la transformation de la société est une conséquence inéluctable de l'élévation du savoir. Mais le savoir demeure au centre de l'Ecole. Il me semble que cette pensée est assez constante dans la gauche française, de Hugo à Mitterrand.
Maintenant, si tu écoutes par exemple un discours de NVB, on parle beaucoup de justice sociale, de transformation de la société; on a le sentiment que le savoir n'est là que pour le décor.
Les travaux de Bourdieu qui ont permis de montrer que l'école contribuait à la reproduction des classes sociales ont fini par envahir une bonne partie de la pensée de gauche, et l'Ecole est ainsi pensée (et pas seulement par la gauche) comme un jeu de Monopoly de répartition des places; l'idée qu'il y a des vrais savoirs, indiscutables, qu'on doit enseigner pour le progrès général, passe au second plan.
Par contre, je ne vois pas à quel endroit je suis sensé avoir confondu $\forall$ et $\exists$ (non que ça ne m'arrive jamais).
@shah: bin je t'ai dit où tu confonds. Exercice: qu'appelles-tu "axiome empirique" ou "postulat empirique" si tu préférés?
Après je suis bien d'accord qu'on ne peut absolument pas fonder une science sur la confiance mutuelle. Pour autant, je pense que le cas de la sociologie est plus proche de ce que j'évoque plus haut que de la prestidigitation.
Je ne comprends "plus haut". Tu veux dire "plus proche de la confiance que tu fais à Fermat-W"? :-S
En première lecture, j'ai cru que tu blaguais et je n'allais pas répondre. Mais à la réflexion j'ai peur que tu sois sérieux donc je te réponds. "pas triviale" loool :-D Tu plaisantes, elle n'est pas "non-triviale", elle est "non-définie" tout simplement. C'est comme si je te disais <<je ne vais pas te prouver que Dieu existe car la preuve n'est pas triviale>>. Je ne pense pas que tu me prendrais au sérieux. Bin, c'est la même chose.
Je rappelle que dans ses textes aucune science (digne de ce nom) ne se sert d'un quelconque principe empirique. La science textuelle suppose des choses (appelés axiomes, ou encore postulats quand c'est un peu trop imprécis) et en déduit d'aurtes trucs, c'est tout. Que le choix des hypothèses (axiomes) repose sur de l'humain, j'en conviens, mais ils sont supposés (ils sont en polarité négative), c'est à dire attaqués par l'argumentation.
Elle est peut-être non définie, mais ça ne l'empêche pas d'être utilisée depuis la nuit des temps par les scientifiques.
Je veux bien admettre que dans un texte de science tout est supposé, mais en revanche il y a des raisons pour lesquelles ce texte-là a été écrit et pas un autre. Selon moi, la science ne se limite pas aux textes qu'elle produit, mais elle comprend aussi toute l'activité qui va de l'observation et de l'expèrience à la rédaction desdits textes.
Pour ceux qui se plaignent de l'absence de suffisamment de filles aux concours des ENS (en mode succès ou en mode juste candidates), il est quand-même important de regarder aussi les thématiques "tue-l'amour" qui sont infligées à ces concours post-CPGE. Pour les écoles d'ingé, je comprends qu'il y ait des bases incontournables car ils s'inscrivent explicitement dans un futur rôle d'ingénieurs, mais pour Ulm, c'est difficile de justifier par un futur métier concret et matériel les thématiques du concours.
Qui dit que le femmes ne sont pas plus sensibles aux hommes à ces trucs? On semble retrouver dans ce système des CPGE tout les travers qu'on constate aussi sur le forum et assez généralement qu'on entend dans les conversations de jeunes ambitieux dans les cantines matheuses: admiration excessive pour les médailles, tendance aux cultes et à la sacralisation de matheux décorés, etc. Combien de conférences y a-t-il eu sur Galois depuis 20ans? Combien de gens sur ce forum ont prononcé, et combien de fois, le nom "Tenrence Tao"?
C'est une hypothèse qui me parait crédible, celle qu'il y a une partie de la population (au moins masculine mais aussi peut-être féminine), qui est bien plus forte et à l'aise avec les maths que les ulmiens, mais qui ne trouve aucun intérêt à passer par les carrefours obligés. En France, c'est assez flagrant qu'il y a une sorte de parcours presqu obligés. Dans le reste du monde, ça semble plus varié. Il y a beaucoup (enfin pas "beaucoup" mais un certain nombre) de mathématiciens incomparablement plus forts que Tao ou Villani par exemple, qui résolvent en 2 semaines ce que Tao ne peut pas vraiment metrte moins de 5 ans à résoudre, etc, et qui pourtant ne "courent pas après" les médailles et autres repères décoratifs comme ça, qui n'ont jamais participé à la moindre compétition et qui se fichent pas mal de ce qu'on pense d'eux (Exemple typique : Shelah, mais même Woodin a l'air très fort, même si moins "machine à résoudre" que Shelah) ou de publier à annal of math.
Et bien, peut-être serait-il intéressant de leur demander pourquoi "ils marchent à côté" du système? Attention, je ne pense pas à Perelman (dont rien n'indique qu'il soit "très fort" au sens du contexte précis que j'évoque, peut-être l'est-il, je n'en sais rien, mais rien de concret ne l'atteste).
C'est sûr que ça parait peut-être sexuellement assymétrique, mais franchement, attirer les femmes avec des gros calculs de bourrins et des diagonalisations de matrices, au fond, "on" (??) sent que ça va pas forcément marcher très bien dans la mesure où on a déjà pas mal d'hommes (donc qui ne sont pas des femmes), qui font tranquillement leur petite vie mathématique à côté de ça, allant vers du réellement profond et subtil** ou pour le dire de la manière provocante comme je le faisais jadis lors de fils de critiques de l'agreg, passant à côté des "concours de rubiks cube"
** j'ai la subjectivité totalement assumée de penser qu'on ne peut guère (même si ce n'est pas une fin en soi) passer outre l'infini mathématique pour ça et que la tendance (démarrée depuis maintenant plusieurs décennies) à vouloir focaliser sur le fini et les maths appliquées telles qu'elles sont promues en France et particulièrement en CPGE (sans parler de l'agreg mais bon cette dernière étant en voie de mort naturelle contre son gré à cause des niveaux des inscrits, laissons-la en paix). Est-ce que les femmes ne s'intéresseraient pas plus aux mahts si on montait un peu le niveau thématique (je ne dis pas que le finitisme est facile, mais quand avant même de commencer on sait déjà d'avance qu'on est raz des paquerettes... )
Cet avis et la hiérarchie des spécialités qui transpire à travers sont très hautement subjectifs.
Quand je prends des entiers naturels au hasard $a,b,c>1$ et $n>3$, je n'ai jamais $a^n+b^n=c^n$. Bien entendu ça ne se substitue pas à la démonstration du théorème qui de toute façon est hors de ma portée .
Quand dans un texte ou livre auquel on attribue au contenu le sceau de "vérité scientifique établie" (ou n'importe quelle décoration comparable) je trouve $\forall x P(x)$, et qu'en sortant de ma maison je constate $\neg p(t)$ sur des exemples, le livre a tort, peu importe le prestige des institutions ou des gens qui se portent garants de ce qu'il dit.
Quand le livre dit "très souvent pour des $x$, $P(x)$" et que j'ai très souvent pour des $t$, $\neg P(t)$, c'est pareil.
Un argument d'autorité reste un argument d'autorité, qu'il soit parfumé aux sciences ou non.
Ce que je veux dire par là c'est que peu importe que ce soit vrai ou faux mais que dans notre contexte le simple fait que ce soit envisageable SUFFIT à exprimer une piste me semble t il importante de la relation du reste de la société avec les matheux qui peuvent apparaitre aux gens extérieurs comme un peu trop dans le concours de bistrot de châteaux de carte.
Or vu de l'extérieur l'arbitrage ne se fera évidemment pas en hiérarchisant les spécialités mais les rêves des spécialistes afférents.
Exemple.de.dialogue fictif entre le maire d'une commune qui veit raser un bistrot pour y mettre une stade. Discussion enragée au conseil municipal puis tristounet un revirement soudain s'effectue: << bon allez OK pour garder le bistrot... Zavez vu la photo du château de cartes de dimanche dernier? Zavez vu jusqu'où il montait?>>
J'espère que les sociologues ont été plus prudents que ça.
"la pièce est équilibrée" est une hypothèse d'exercice de probas, pas une proposition ou théorie scientifique.
Pourquoi en rajouter dans ce débat déjà parti dans tous les sens ?
Cordialement.
D'ailleurs d'autres participants de ce fil ont opposé des "moi je connais une fille qui..." à des propositions du type "les filles réussissent moins bien parce qu'on les en décourage", ce qui n'a aucune valeur scientifique.
christophec est un pochtron incompétent. Ce que je veux dire par là c'est que peu importe que ce soit vrai ou faux mais que dans notre contexte le simple fait que ce soit envisageable SUFFIT à exprimer une piste me semble t il importante de la relation du reste de la société avec ce forum qui peut apparaitre aux gens extérieurs comme un peu trop dans le concours de bistrot de châteaux de carte.
Pour la vox populi (qui ne précise pas qui a la charge de la preuve), ce qui compte ce sont les résultats: tant qu'on n'a pas vu le moindre début de milligramme de résultat différencié de la part de ces arts personne ne les prendra au sérieux (indépendamment de la vérité ou pas de leurs affirmations). Pour éteindre les incendies du sud de la France par exemple on appelle des pompiers pas des prestidigitateurs quelque bon qu'ait été le souvenir qu'ils ont laissé au dernier spectacle de camping
Et je précise que c'est tout à fait involontaire!!!!! Je ne les ai pas rencontrés pour ça et il s'en est fallu de peu pour que je n'apprenne même jamais qu'ils étaient ulmiens à 15-20ans, tant on ne parle pas de ça. J'ai un doute pour un des 7 car on n'a jamais dû en parler ou j'ai oublié, mais vu comment il est l'idole des ulmiens de toute générations, je pronostique qu'il a dû l'être dans le passé.
Hélas, le gars d'hier soir qui avait protesté dans un autre fil a demandé la destruction de son compte, donc je ne peux pas le réconforter, mais tout ça pour dire (même si tout le monde l'avait compris à peu de choses près) que je n'ai strictement aucun sentiment négatifs envers les ulmiens.
Je mettrai entre des guillemets le terme Asperger dans tous les posts (mais pas tout de suite, je dois aller chercher une voiture pour retourner en montagne, bref, c'est compliqué, elle est loin et j'ai une erreur de numéro)
edit: j'ai pris post présidentielle car pendant la présidentielle, j'ai arpenté les bars pour débattre politique avec tout le monde, donc ça biaise