Résultats ENS 2017

math2

@ aléa : merci pour ton retour, c'est très instructif.

Foys

pldx1 a écrit:

Cet état de fait engage la responsabilité des préparateurs aux Concours

Non. Chacun son rôle. Le préparateur n'a pas à se mettre dans la peau de l'ennemi du candidat.

Si le jury n'est pas capable de poser des questions le problème est clairement au niveau du jury.

pldx1 a écrit:

Et on a tous vu des crapauds foireux bluffer un Jury crédule, en simulant des compétences qui n'étaient pas acquises.

me paraît largement exagéré, en tout cas je n'ai jamais vu d'étudiant qui avait suffisamment confiance en lui pour tenter vraiment d'enfumer l'interrogateur comme ça. Après ce n'est que mon expérience (limitée).

Shah d'Ock

Chaurien a écrit:

tests biaisés, sans intérêt, financés sur nos deniers, destinés à prouver ce qu'on a déjà décidé qui est vrai.

Biaisés parce qu'ils vont à l'encontre de ce que toi tu as décidé vrai?

Shah d'Ock

Chaurien a écrit:

Depuis longtemps plus personne ne pénalise les jeunes filles. On les protège plutôt.

Des exemples come le tien, j'en ai des beaucoup plus récents ce qui falsifie ta première phrase. Quant à la seconde, il ne t'est jamais venu à l'idée que "protéger" quelqu'un, c'est aussi le mettre en position d'inferiorité?

Shah d'Ock

Chaurien a écrit:

La loi naturelle triomphera des idéologies mortifères.

Il m'avait jusqu'ici échappé que tu étais un adepte du retour à la nature.

Shah d'Ock

ploi a écrit:

Georges Abitbol a écrit:

les femmes (ou autres personnes issues de minorités discriminées)

Faux. En France, la majorité de la population est de sexe féminin. Les "femmes" ne peuvent donc pas, sauf mensonge, être dites "minorités discriminées".

Si tu lis bien, Georges n'a pas écrit "les femmes (ou les personnes issues d'autres minorités discriminées)". Je te laisse inférer la pertinence de ton intervention.

Cyrano

Ce qui est amusant à force de lire les différents avis, c'est qu'on constate que le problème dépasse largement le cadre du rapport des femmes vis à vis des maths mais concerne en réalité la conception "générale" que l'on se fait des mathématiques.

Dans le fond pourquoi est-ce que cela nous gêne dans notre fort intérieur de penser un seul instant que les femmes auraient moins d'aptitudes pour les maths ? Schématisons grossièrement un instant et imaginons qu'il existe 100 disciplines intellectuelles. Sur ces 100 disciplines, les femmes auraient l'avantage sur les hommes dans 50 d'entre elles et les hommes auraient l'avantage dans les 50 autres. (Et je pense que c'est ce qui se passe dans la pratique même si la vie réelle contient une infinité de disciplines possible) Et pourtant si les mathématiques se trouvent dans les disciplines qui avantagent les hommes, immédiatement on a tendance à percevoir une injustice. Mais pourquoi ? Imaginons que les hommes soient meilleurs en maths et les femmes meilleures en "..." (complétez par ce que vous voulez :-D ). En quoi est-ce si perturbant ?

Je pense que cela vient du fait, qu'encore aujourd'hui, beaucoup considèrent que les mathématiques sont LA discipline la plus intellectuelle parmi toutes les disciplines.intellectuelles, voire qu'être bon en maths est synonyme d'être intelligent (confer post de Sinusix). Alors évidemment si on part de ce postulat, dire que les filles sont moins bonnes en maths revient à dire qu'elles sont moins intelligentes, ce qui est scandaleux. Mais si on remettait les mathématiques à leur place, c'est à dire une discipline parmi tant d'autres (et pas forcément la plus intéressante d'ailleurs), serait-on aussi gêné par la sur-présence de garçons ? Je pense que les mathématiciens ont un job à faire sur l'image qu'ils renvoient de leur matière.

Je donne une anecdote personnelle. J'ai rencontré dans une conférence, un mathématicien de premier rang (il a failli avoir la médaille fields, etc ...) et bien cet homme refusait tout simplement de me parler car selon lui je n'avais pas mérité son respect. (Et pour gagner son respect en gros, il faut avoir prouvé des théorèmes de première importance) Il allait jusqu'à refuser de me dire bonjour quand je lui disais bonjour en le croisant. :-D Et le pire dans tout ça n'était pas la grossièreté ridicule du gars, mais bien que tous les autres matheux (qui étaient comme moi) trouvaient cela NORMAL !!! Alors vous imaginez bien que tant que les matheux de haut niveau seront en grande majorité des dégénérés sociaux qui pensent que les mathématiques forment l'institution intellectuelle suprême, vous n'allez pas attirer beaucoup de filles. Les filles n'ont pas ces défauts typiquement masculins qui permettent de prendre du plaisir à une telle mascarade.

christophe c

Nous sommes au moins trois personnes à peu près neutres dans le fil à marteler de plusieurs façons différente ce que tu viens de redire mais rien n'y fait. Au passage ça montre effectivement à quel point les gens croient ici croient que les maths sont LA matière primordiale.

Sur ton dernier passage, on veut des noms!!! C'est pas drôle sinon. :-D Ça m'a toujours bien fait marrer les matheux qui se prennent pour Rihanna.

curiosity

"... mais concerne en réalité la conception "générale" que l'on se fait des mathématiques."
Et aussi des hommes, des femmes, et du rapport homme-femme !!

soleil_vert

Et pour gagner son respect en gros, il faut avoir prouvé des théorèmes de première importance

Il y a des baffes qui se perdent...

les matheux qui se prennent pour Rihanna

Surtout que Rihanna millionnaire boit de l'Heineken comme tout le monde :

https://twitter.com/epysamson/status/773207115020300288

mojojojo

cyrano a écrit:

revient à dire qu'elles sont moins intelligentes, ce qui est scandaleux.

Un peu de cohérence, si on ne doit pas attacher de valeur morale à "les filles sont moins bonnes en math" pourquoi devrait on en attacher une à "les filles sont moins intelligentes" ?

Ensuite je répètes mais la réponse à la question n'est pas la seule chose importante, c'est à nous (et pas à la "nature"...) de décider ensuite ce qu'on a envie de faire. On sait (c'est un fait scientifiquement prouvé) que les femmes sont moins performantes que les hommes dans les activités physiques. Ceci entraîne différentes mesures : compétitions sportives non mixtes, barèmes adaptés aux femmes pour certains concours et dans d'autres situation (comme les ouvrier du bâtiment) aucune mesure prise pour améliorer la parité.

tant que les matheux de haut niveau seront en grande majorité des dégénérés sociaux

Oui oui oui... et les ulmiens sont en majorité des autistes selon CC... Moi c'est l'inverse que je constate, mais je m'abstiendrait d'en faire une généralité.

soleil_vert

Ceci entraîne différentes mesures : compétitions sportives non mixtes, barèmes adaptés aux femmes pour certains concours

Au point ridicule où ils ont appliqué la non mixité à la pétanque!

Visiblement l'ENS-Ulm se limite à laisser aux autres ENS les candidats non adaptés, femme ou homme.

christophe c

@mojojojo: il me semble (ce n'est pas hostile) que rien ou presque n'est compréhensible dans ton post à part un petit paragraphe factuel au milieu. Peux-tu expliciter?

Par exemple il ya une énorme différence entre dire "les F sont moins passionnées par les maths (ou moins faites pour)" et dire "les F sont moins intelligentes".

Idem que veux tu dire par " je pense l'inverse" en réponse se à deux phrases qui n'ont quasiment rien à voir?

Cyrano

mojojojo a écrit:

Un peu de cohérence, si on ne doit pas attacher de valeur morale à "les filles sont moins bonnes en math" pourquoi devrait on en attacher une à "les filles sont moins intelligentes" ?

En soi tu as parfaitement raison. Et d'ailleurs contrairement aux activités physiques, savoir "qui est plus intelligent" (en se mettant d'accord sur la définition ce qui est pas gagné) n'est pas une question scientifiquement résolue. Donc en attendant, on se fonde sur notre "bon sens". Comme l'intelligence est une qualité essentielle et constitutive de l'être humain, notre bon sens a tendance à considérer que les hommes et les femmes devraient normalement être intelligents. :-D (De nouveau avec une définition la plus large possible)

Mais dès que l'on spécifie une domaine intellectuel très particulier, bah ça choque directement moins de considérer que les hommes sont meilleurs dans certains domaines et les femmes dans d'autres. Bien sûr si les hommes avaient l'avantage dans 10000 domaines et les femmes dans 5, on trouverait ça anormal mais ça ne semble pas être le cas. Si l'on arrive à percevoir que les mathématiques sont juste une discipline très particulière (comme jouer au tennis) et qu'on arrête de créer un faux synonyme entre maths et intelligence, alors on se vexera moins si on apprend qu'on est pas doué en maths.

mojojojo

soleil vert a écrit:

Au point ridicule où ils ont appliqué la non mixité à la pétanque!

Peut être que les hommes ont évolué pour mieux jeter les cailloux et les lances que les femmes ;-) Il faut aussi se souvenir que souvent les quotas de parité imposés ou les compétitions non mixtes ne sont pas une fin en soi mais un moyen d'arriver un jour à une situation un peu plus uniforme. Ça n'en reste pas moins de la discrimination "positive" ou du communautarisme mais il faut se souvenir qu'au moins, ce n'est pas une fin en soi.

CC a écrit:

rien ou presque n'est compréhensible dans ton post

Prend ton temps et relis, les autres ont l'air d'avoir bien compris, eux.

CC a écrit:

Par exemple il ya une énorme différence entre dire "les F sont moins passionnées par les maths (ou moins faites pour)" et dire "les F sont moins intelligentes".

Ce que je prétend justement c'est qu'il n'y a pas de différence objective. C'est nous qui décidons d'attribuer des valeurs morales à certaines traits comme l’intelligence ou la passion pour les mathématiques abstraites ou que sais-je.

CC a écrit:

Idem que veux tu dire par " je pense l'inverse"

J'ai dis que je constatait l'inverse, ce qui est différent. Par exemple du petit nombre d'ulmiens que j'ai fréquenté aucun ne semblait avoir des troubles d'ordre autiste asperger.



@cyrano : ok on est d'accord alors.

christophe c

Merci pour les precisions

aléa

Je trouve un peu désolant que des gens qui se revendiquent comme scientifiques perdent leur temps à des spéculations, des jeux de l'esprit, des comparaisons et analogies plus ou moins oiseuses.
Il faut parfois être un peu humble, accepter qu'il y a des choses dont on est ignorant, qu'on ne résoudra pas avec sa seule caboche, se renseigner.

Tiens, un peu de lecture: http://www.cepremap.fr/depot/opus/OPUS42.pdf
On peut aussi l'acheter en version papier, aux Editions Rue d'Ulm.
Attention, c'est décapant.

christophe c

alea a écrit:

que des gens qui se revendiquent comme scientifiques perdent leur temps à des spéculations, des jeux de l'esprit, des comparaisons et analogies plus ou moins oiseuses.

je t'ai lu hier de mon téléphone, je peux te dire que ma sensation première a été que tu as plus participé activement à ce jeu :-D !!! Sans relire, pour te montrer comment je me souviens de tes propos (ce sera peut-être déformé, mais justement ça te permettra de voir l'effet que ça m'a fait):

1) Tu as recadré un mec prof en sixième parce qu'il donnait des exos trop durs en 6ie et annonçait "attention, ça va saigner" et que donc, selon toi, autant carrément balancer "bon, les filles, ne restez pas là, on est entre homme"

2) Que les gens qui participent au fil sont en part trop importante décidés à défendre "les mecs"

3) Qu'il y a plein d'étude qui montrent les problèmes de préjugés, d'injonctions en tout genre qui rabaissent les filles ou les font fuir.

En résumé, je pense que toi-même tu vas trop loin dans les hypothèses qu'il y a "un problème d'injustice". Y a des cons partout, le prof que tu as recadré, peut-être s'est-il mal exprimé, mais je ne vois pas pourquoi tu fais reposé ça sur la postulat que dire "c'est dur" => sous-entendre "c'est pas pour les fillettes"

Mon expérience (longue) de prof de sixième m'a donné une vue totalement opposée à ça justement à propos des fillettes de 6e: elles débordaient d'envie de relever des défis, et les gars étaient plus effacés, plus endormis.

Et puis entendons-nous bien: ça n'a strictement aucun sens ou presque de parler dans la même conversation des 40 Asperger recrutés à Ulm et de la moyenne sur 10000000 d'élèves des fonctionnements sociétaux. Et surtout, tu ne précises pas assez je trouve, si tu veux protéger le thermomètre, mais aider les filles en amont dès l'école primaire, à s'intéresser plus aux sciences ou si tu veux attaquer (même partiellement) les thermomètres.

Quant aux articles du genre que tu as mis en lien (et tous les autres articles tout compris de dites "sciences humaines") sans rien avoir contre, je ne les ai jamais considéré comme autre chose que d'autres discussions sur d'autres forums ou canaux, même si les habillages peuvent parfois "faire genre, on a fait des stats"

A titrez personne, ayant couché avec Rihanna, Sharon Stone et Uma Turman (183 de QI affiche-t-elle), je peux témoigner à quel point elles sont malheureuse d'avoir loupé la dimension math dans leur vie . Je déconne bien sûr!!!

Evidemment qu'il y a des tas de choses à faire pour améliorer la liberté des femmes dans nos sociétés, mais je le redis, se pencher spécialement sur une école particulière ou même payées 1000000 d'euros, elles n'iraient pas car elles n'ont pas envie de rentrer forcément dans ce sacerdoce, ça me parait idiot. Je pourrais témoigner qu'elles ne sont pas les seules, bien des hommes, ayant largement le potentiel pour faire Ulm déclinent régulièrement et avec force l'invitation, comme bien des hommes de 2m04 déclinent avec grande force les gens qui les serinent à les inviter à s'inscrire au basket.

Ce ne sont pas les femmes qui ont un problème avec les maths, c'est juste la communauté mathématique qui se trompe en croyant que la Terre tourne autour d'elle. En moyenne (et ça explique beaucoup) les femmes vont choisir avec plus de soin et autrement le lien vocation-argent-alimentaire pour mille et unes raisons que j'ai déjà partiellement évoquées (on peut en ajouter chaque seconde: avoir un enfant avant 35-40ans, ne pas vivre à la rue car besoin de faire pipi dans des toilettes et pas contre des arbres, se protéger des maris jaloux qui sortent le fusil, etc)

En fait, le seul niveau où leur proportion chute très fortement en sciences, c'est juste "tout en haut" de la recherche ou de la compétition car c'est essentiellement là qu'on retrouve la corvée sacerdotique. Avant cet échelon, la proportion est faible certes, mais c'est nettement moins clair. Et je le redis, si on mesurait au physique, le taux ne paraîtrait pas si faible.

@mojojo: Asperger est très difficile à détecter et j'ai bien précisé dès les premiers posts que c'est surtout une image.

christophe c

@JLT j'ai la flemme de rechercher, mais l'âme, ce n'est pas ce qui crie quand on lui coupe un doigt, c'est ce qui a mal, qui souffre (et autant une table et une montagne peuvent être des illusions, autant l'âme ne peut pas, enfin plus précisément elle existe d'autant plus si elle est une illusion)

aléa

cc a écrit:

En résumé, je pense que toi-même tu vas trop loin dans les hypothèses qu'il y a "un problème d'injustice". Y a des cons partout, le prof que tu as recadré, peut-être s'est-il mal exprimé, mais je ne vois pas pourquoi tu fais reposé ça sur la postulat que dire "c'est dur" => sous-entendre "c'est pas pour les fillettes"

Tu ne m'as pas compris.

Je dis, parce que maintenant, on le sait, toutes ces fanfaronnades sur le mode "pour faire des maths, il faut avoir des couilles" font fuir les filles, voire les font échouer (sans doute pas qu'elles d'ailleurs, mais c'est de ça qu'on parle).
On ne sait pas précisément pourquoi, mais à la limite on s'en fiche, pas besoin de psychologiser à outrance.

D'ailleurs le gars dont je parle n'est pas un mauvais bougre, quand j'ai parlé du plaisir qu'on devait avoir à faire des mathématiques, il a fait machine arrière.
Lui même est prisonnier d'un certain nombre de stéréotypes qui poussent certains profs de maths à jouer à être le prof de "la matière difficile".

Toutes ces choses là, les profs devraient s'y former.
Bien sûr, les apports de la sociologie sont questionnables, mais ils relèvent d'une démarche bien plus scientifique que les postulats essentialistes que tu distilles sur ce fil, qui jusqu'à présent sont battus en brèche par toutes les études scientifiques. Je dois bien avouer que quand tu nous as ressorti les histoires de zizis de Freud, j'ai cru halluciner.

Shah d'Ock

Et maintenant l'âme immaterielle...

Joaopa

>toutes ces fanfaronnades sur le mode "pour faire des maths, il faut avoir des couilles" font fuir les filles,
Un beau mental en carton-pâte, les pauvrettes!!

pldx1

Florilège Joaopa.

• (page 1) Les gonzesses qui ont présenté Ulm cette année et qui ne sont pas admises sont de grosses tanches. Point barre.
• (page 4) "tout cela fait fuir les filles" $\mapsto$ Un beau mental en carton-pâte, les pauvrettes!!

Hypothèse 1: Joaopa ne s'est toujours pas remis du sketch de Coluche sur les grosses voitures.
Hypothèse 2: c'est juste les sphincters qui lâchent.

Au passage: cc devrait éviter de porter des diagnostics à caractère psychiatrique (comme Asperger) sur le reste du monde. Cela risque fort de lui retomber sur la tronche.

Cela dit, le texte cité par Alea me rappelle surtout une remarque du doyen Attali: plus on parle de la nécessité de donner toute sa place à l'enseignement de la géométrie, plus sa place réelle se rétrécit.

aléa

cc a écrit:

2) Que les gens qui participent au fil sont en part trop importante décidés à défendre "les mecs"

Non, je ne crois pas ça. Parmi les gens qui n'aiment pas qu'on questionne le classement d'Ulm, il y a au moins trois sortes de gens, qui ne se recouvrent pas forcément. D'ailleurs certains sont résolument dans une catégorie, et absolument pas dans les autres.

- Il y a évidemment des essentialistes, qui croient mordicus que les garçons sont statistiquement plus forts en maths que les filles pour des raisons biologiques. Ils ne le disent pas tous franco, mais leur croyance est ferme, que son origine soit politique, religieuse, ou fondée par leur vécu.

- Il y a beaucoup de républicains, qui trouvent insoutenable l'idée que le droit, la loi soit insuffisante à gérer les rapports humains. Ils sont très attachés à l'égalité devant la loi, les quotas leur font horreur, la mise en question de la justesse des verdicts rendus par les concours leur est insupportable. Pour eux, des erreurs individuelles sont possibles, les erreurs ne sont pas systémiques. Il faut les supporter, car globalement, le système est juste et tout autre chose serait n'importe quoi.

- Enfin, il y a plein de gens qui ne veulent pas entendre parler de sociologie, car la sociologie est, depuis plus de vingt ans, utilisée pour remplacer l'instruction par la justice sociale comme objectif prioritaire de l'école.

christophe c

En tout cas (de mon téléphone) je ne suis absolument pas essentialiste et dans aucune des catégories que tu décris.

Je ne crois effectivement pas une seconde aux soient disant sciences humaines ça c'est vrai, des millions de gens l'été assistent dans des camping à des spectacles de prestidigitation du soir comme en racontait Georges abitbol et je ne comprends pas pourquoi on fait appel à de soit disant progrès " dans la connaissance du cognitif " ou à tels ou tels prétendus travaux scientifiques de sociale logie quand des débats idéologiques sont lancés oubliant dans la foulée tout scepticisme parce que ça arrange.

Je suis un fervent partisan de l'influence de l'environnement et pense que la biologie est négligeable dans les évolutions intellectuelles des gens. Par contre je suis persuadé que programmation et maths INTERESSENT moins les filles que les hommes en moyenne et non pas qu'elles y soient "originellement moins douées" (ce qui ne veut rien dire je commence à être lassé de lire le mot potentiel partout) . Je pense sue nous avons fait des progrès substantiels dans la libération juridique des femmes et que plus grand chose n'explique en termes de contraintes juridiques inégalitaires leur moindre amour que les homme pour le sacerdoce ulmien.

Dans quelques dizaines d'années il est probable qu'elles auront statistiquement augmente leur participation aux compétitions de maths. Et que les habitudes et l'environnement expliquent leur des amour.

Mais je rappelle à nouveau qu'il me semble déconnecté de regarder ce sujet sous l'angle ulm qui est une specificite confidentielle francaise .

Chaurien

Franchement moi j'ai d'autres expériences. J'avais plutôt l'impression que l'ambiance dans le monde mathématique était plus détendue que dans d'autres disciplines. Aujourd'hui avec l'âge je suis plus retiré mais dans le passé il m'est arrivé de converser avec des mathématiciens de premier plan, Dieudonné, Choquet, Michel Broué, Waldschmidt, Ribenboim, Laurent Lafforgue, et d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit, ils me répondaient sans se soucier de mon niveau; qui était de toute évidence bien inférieur au leur. Les vrais hommes supérieurs ne se soucient pas de marquer leur supériorité par des procédés mesquins.
Bonne soirée.
Fr. Ch.

aléa

cc a écrit:

Par contre je suis persuadé que programmation et maths INTERESSENT moins les filles que les hommes en moyenne et non pas qu'elles y soient "originellement moins douées"

Pour moi, dire "les maths intéressent moins les filles" est une modulalité moins violente que dire "les filles sont moins fortes en maths", mais ça procède de la même démarche essentialiste.

Le discours essentialiste arrive rarement brut de coffre en disant que les filles naissent comme ça.
Mais enfin, on comprend bien vite que c'est leur destin de femme de ne pas trop aimer ça, elles sont même louées pour ne pas aimer ça. En te lisant, j'ai d'ailleurs l'impression l'entendre la chanson "Miss Maggie" de Renaud. Plein d'admiration pour les femmes, complètement essentialiste.

paf

Il me semble avoir vu un diagramme en bâtons qui indiquait les proportions d'hommes et de femmes à différents niveaux d'études depuis le bac (?) jusqu'à la thèse de maths et qui continuait avec les MCF et PR de maths et qui montrait une bascule. Si quelqu'un sait où est ce graphique, je suis preneur (ou alors je me fais des idées...).

Shah d'Ock

Aléa: simple question pour fixer le vocabulaire: l'argument qui dit que, par leur éducation, les filles ont été conditionnées pour ne pas aimer les maths, ou s'y auto-censurer, c'est de l'essentialisme ou pas?

aléa

Non, justement. Un extrait de la préface de l'ouvrage cité

On a longtemps considéré que le déficit d’orientation des filles dans ces filières ne dépendait que de facteurs proprement féminins : faible intérêt pour les débouchés professionnels de ces études, manque de confiance en soi, aversion pour la compétition, bref, des mécanismes d’autocensure qui, alimentés par des doutes sur leur capacité à réussir des concours difficiles, détournaient les filles des chemins de la compétition. Les trois sociologues confirment l’existence de ce déficit de confiance en soi qui oppose nettement les filles aux garçons. Mais ils montrent aussi de façon convaincante – et là réside le grand pas en avant que leur enquête permet de franchir – que ces comportements, loin de pouvoir être considérés comme des causes, ne sont que les effets de représentations et de pressions exercées tout au long de leur scolarité, dans et hors de l’école, tendant à les persuader que les sciences, et surtout les mathématiques, sont d’abord une affaire de garçons ! De là, un encadrement différencié des aspirations des uns et des autres par l’ institution qui valorise le « potentiel » masculin au détriment d’une « juste mesure » des ambitions féminines.
Le mal est donc plus profond, il ne suffit plus d’encourager les filles à vaincre leurs peurs en les incitant à s’engager dans ces filières. Il faut changer les mentalités des enseignants, des parents et, plus généralement, modifier les représentations les plus fréquentes que l’on se fait des disciplines scientifiques et en particulier des mathématiques. L’enseignement de ces disciplines ne devrait plus associer la réussite en mathématique à des dispositions innées et attribuées plus fréquemment aux garçons, comme le sens de l’abstraction.

Shah d'Ock

cc a écrit:

des millions de gens l'été assistent dans des camping à des spectacles de prestidigitation du soir comme en racontait Georges abitbol

Tellement facile de dénigrer sans argument ce à quoi on refuse de croire...
Pour le coup ta réthorique ressemble à celle de Chaurien.

Shah d'Ock

Pdlx1: même si tu ne m'aimes sans doute pas trop, je te ferai amicalement remarquer que ton florilège est fort incomplet.

Dom

J'avais lu un article (mais où ? Et surtout était-ce sérieux ?) qui parlait de la manière de s'orienter avec une carte.
Je crois que c'était les hommes qui gardaient la carte dans le sens Nord-Sud, sens de la lecture, alors que les femmes l'orientaient dans la direction qu'elles allaient (et donc tournaient la carte à chaque virage).
J'ai déjà vu des gens utiliser la deuxième méthode : c'était des hommes.

Ce n'est pas vraiment ce que je décris mais ici on parle d'orientation :

Une thèse (l'éducation, la sociologie) : http://uv2s.univ-perp.fr/res/res.pdf

Une antithèse (la biologie, les hormones différentes selon le sexe) : http://www.medisite.fr/a-la-une-sens-de-lorientation-pourquoi-les-hommes-se-debrouillent-mieux-que-les-femmes.980407.2035.html

Kenshin

@Dom : j'ai lu la même chose. Personnellement, je trouve que c'est assez faux. J'utilise les deux. En fait, ça dépend de la situation. Je tourne la carte quand je suis perdu, en cherchant à retrouver mon chemin à partir d'un point connu.
La source ne serait-elle pas cet américain qui a écrit "Les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus" ?

Dom

J'ai ajouté deux liens.

Évidemment, on trouve aussi des détracteurs de l'étude du second lien.

Je me fais un peu l'avocat du diable (en regardant La Carapate) :
Difficile de nier la thèse liée à l'éducation « faute de preuves ».
Aussi, on sait combien les études (de ce genre) sont arrangées en faveur de la thèse voulue...

Je vous le disais : l'avocat du diable.

christophe c

@aléa : je ne suis pas d'accord quand tu dis "s'intéressent moins" == "être moins douées pour". Plusss que pas d'accord!!!

Pour ce que j'ai vu les filles qui s'intéressent aux maths font aussi bien que les hommes EN MATHS à tous les échelons des maths.

De mon téléphone.

@shah: pas compris. Quel rapport avec chaurien? Je n'oppose pas un "je crois à X" à mon "je ne crois pas à Y". Je ne vais pas mentir et de dire que je prends au sérieux les "travaux" en "sciences humaines". Et je n'ai pas construis mon opinion idéologiquement j'ai des heures de vol en ce qui concerne l'évaluation de ces dites "sciences".

De plus vu les problèmes très simples qu'on ne sait pas résoudre actuellement en physique maths il n'est pas difficile d'imaginer le nombre d'axiomes ad hoc de ceux qui veulent présenter de du activement leurs idées dans ces domaines.

Shah d'Ock

J'ai pas vu le moindre argument dans le phrase que j'ai citée, ni autour. Bien sûr tu as le droit de ne pas croire à ce que tu veux, mais le tourner en dérision de manière totalement gratuite c'est du Chaurianisme.

christophe c

De mon téléphone : qu'appelles-tu "tourner en dérision? Le fait de parler de tour de passe passe dans les soirées camping estivales?

Je maintiens très fortement cette comparaison et elle ne tourne personne en dérision. Et comme tu sais je ne suis pas idéologue comme chaurien.

Je redis: dans les camping tu as des tas de spectacle (assumés comme tels, encore que....) ou des prestidigitateurs viennent se faire applaudir en montrant concrètement aux spectateurs 1001 déterminismes prétendus surprenant.

Pour autant les spectateurs ne repartent pas en se disant convaincus. Ils savent que ce sont des tours de passe passe. Pourquoi cette vigilance devrait-elle devenir illégitime à un stand de fête de la science ou à un séminaire de sciences humaines?

Je suis étonné que tu vois le camping comme un mot péjoratif je n'ai pas pensé à le remplacer par "grand hôtel de vacances" mais ça ne change rien. Qu'un spectacle soit une chose récréative n'implique pas que la vigilance sceptique qui y sied soit mal venue ailleurs.

Shah d'Ock

Encore une fois: tu ne donnes aucun argument justifiant que ta comparaison est pertinente. Tu dis juste qu'elle l'est.
Je ne vois pas "camping" comme plus péjoratif que "grand hôtel de vacances", mais ce qui est péjoratif c'est de comparer le boulot de chercheurs à celui de prestidigitateurs.
Et même: je ne eis pas que c'est faux. Mais je dis que si tu avances de telles comparaisons, c'est à toi de les justifier vraiment.

christophe c

Je ne dis pas que ces sont les mêmes boulots!!! Je dis juste que le doute éthique n'a pas à être levé par l'argument d'autorité: "tu es chercheur alors ton exhibition me convainc"

Je ne sais pas quel âge tu as, je sais que aléa est jeune. Mais je vous invite à vous demander s'il vous est arrivé de lire un livre et d'avoir la conviction profonde que son auteur ne cherchait pas à convaincre les lecteurs de certaines de ses convictions politiques (au sens large) quand il s'agit de questions sensibles (économie, sociologie, psychologie, religion, philosophie, et même parfois SVT). Et je ne parle même pas des auto-nommées "science de l'éducation" puisque ça tout le monde sait que c'est du toc. Je me suis retenu de mettre "histoire" parce que cette dernière est considérée comme déterministe donc dispose d'armes anti-idéologiques à condition de préserver certains musées et archives. Je ne l'ai que partiellement fait pour SVT à cause des interprétations mobilisées et de la revendication scientifique (les historiens ne revendiquent AUCUNE VERITE)

Ça ne veut pas dire que ces livres ne disent rien d'intelligent au contraire même. Mais ça n'a JAMAIS aucune valeur demonstrative. Par exemple je ne dis pas que c'est faux mais ce qu'annonce l'introduction qu'alea a mise en citation on sait d'avance sauf miracle que ce ne sera as scientifiquement établi.

C

Shah d'Ock

Le problème, toujours le même, c'est que tu as ta définition de logicien de la science qui te mène à refuser à l'empirisme le statut de science.

Foys

Le problème est quand l'expérience et le vécu des gens se différencie radicalement des affirmations issues de la sociologie.

Shah d'Ock

Facile de dire ça. Je peux aussi dire " le problème de ZFC c'est quand cette théorie prouve 0=1". Si je n'étaie pas mes propos par des faits, ça n'a aucune valeur.

omega

Quelqu'un a-t-il lu le texte posté par aléa et écrits par trois sociologues ? Je l'ai lu intégralement, et l'ai trouvé très intéressant. C'est la première fois que je lis un vrai texte de sociologie au sens où il s'agit d'une étude rédigée par des sociologues et pas une interprétation par un journaliste. Et ce fut une vraie découverte !

Je n'y vois pas le moindre rapport avec un spectacle de prestidigitateur. Pas le moindre. L'étude est très factuelle et très ciblée, l'échantillon de personnes sur lequel elle a été menée est clairement défini.

J'avoue que j'ai longtemps été méfiante par rapport à ce que la sociologie disait des femmes et des sciences, ou plus précisément, à ce que je croyais qu'elle en disait, mon expérience personnelle en sociologie n'étant jusqu'alors que de seconde main : textes de journalistes, discussion de comptoirs avec les collègues, quelques séminaires sur les femmes en maths (mais jamais par des sociologues).
Je me suis même plusieurs fois exprimée sur le sujet ici-même dans le passé pour défendre l'argument selon lequel "il n'y a pas de problème". Parce que cela était peu ou prou mon propre vécu de femme...

Or comme on me l'a fait plusieurs fois remarquer (pas ici, dans la vraie vie), mon expérience personnelle ne peut pas avoir valeur de vérité universelle. Au demeurant, il ne me paraît pas très sérieux de critiquer une discipline dans son ensemble ; un peu comme si à la lecture d'un article de math frauduleux (preuve fausse ou incomplète, ou pire résultat faux) quelqu'un se permettait de décréter que les maths sont une discipline frauduleuse.

Enfin l'article d'aléa est très précisément dans le sujet initial du fil, il ne peut qu'y apporter un éclairage intéressant, et une base plus solide sur laquelle débattre. Plutôt que de parler dans le vague de "ce que disent les sociologues" pourquoi ne pas se baser sur ce qui est dit dans ce texte ?

christophe c

@Shah, quand ça veut pas, ça veut pas. Toi qui est habituellement si précis, je suis étonné que tu "ne veuilles pas" comprendre.

1) Je ne suis pas porte-parole de la logique, donc ce que je dis ne doit pas être attribué à la communauté logicienne (pour info)

2) Ce n'est pas moi qui n'accorde pas à l'empirisme de statut scientifique. Personne ne le lui accorde, tu as surement voulu dire autre chose, mais il faudrait que tu précises**. Que veut dire "statut scientifique"? La phrase "0=3" a un statut scientifique sans être vraie pour autant.

3) Ca ne veut pas dire que ce que les gens font dans les arts, lettres et bidules qui ont revendiqué le mot science en préfixe de leur titre est inintelligent ou faux. Mais

3.1) Ca ne peut pas être "l'empirisme" qui valide leur travail (puisque celui-ci est trivialement faux)
3.2) Ce n'est pas déductif (d'axiomes consistants)

[small]** je pense que tu fais référence à l'énoncé <<il existe des postulats scientifiques qui ont été motivés par le fait qu'ils ont eu toutes leurs instances passés constatés>> mais tu en parles comme si c'était un "Quelque soit" au lieu de "il existe". Je ne pense pas qu'il te soit arrivé de croiser un scientifique sérieux qui affirme, "au nom de l'empirisme" que le soleil ne survivra pas au mandat de Trump (parce qu'il applique le principe du constat empirique à l'énoncé "Le soleil existe si et seulement la date de mort de Trump est dans l'avenir").[/small]

christophe c

omega a écrit:

il ne me paraît pas très sérieux de critiquer une discipline dans son ensemble

A part chaurien, je n'ai vu personne accomplir cette faute de principe. J'espère que tu ne me vises pas. La seule banalité que je rappelle c'est que la sociologie n'est pas une science, point barre. Je ne la critique pas. (Ce n'est pas critiquer négativement quelque chose que de rappeler que ce n'est pas une science et que ça n'accouche pas de "d'affirmations scientifiquement établies")

J'ai un peu la flemme de chercher l'adresse, mais j'éditerai, je recommande aux lecteurs d'aller voir le fil où un intervenant n'arrivait pas à se défaire de l'impression de solidité que lui semblait avoir ce qu'il appelait "preuve ontologique de l'existence de Dieu". Or là, c'était 3 lignes. Imagine le flux de persuasion que peut envoyer un texte de plusieurs pages.

christophe c

omega a écrit:

Je l'ai lu intégralement, et l'ai trouvé très intéressant.

alea peut être fier de t'avoir offert un livre d'été: il y a 150 pages de lecture (il s'agit de la version électronique d'un livre!!!!).

bon, j'ai voulu par moi-ême vérifier des extraits en relation avec notre conversation donc suis allé à la page 103 et suivantes guidé par le sommaire et me suis engagé pendant quelques pages de lecture. On y voit des tableaux, pour résumer grossièrement, ils disent qu'en 2-3ans, le taux de réussite des filles a été divisé par presque 10 quand le concours ULM est devenu mixte (avant il y avait 2 ENS parisiennes, une de filles et Ulm, avec concours séparés, c'était de la discrimination positive pure et dure et... naturelle, c'est sous le premier septennat de Mitterand qu'ils ont abrogé ça, et ce sont souvent ses anciens adeptes qui viennent faire la pub pour la discrimination positive :-D , mais passons c'est un détail)

Je lis, je lis, 3pages, 4 pages, essentiellement les légendes de tableaux. Puis vient :-D

extrait a écrit:

Pierre Bataille invalide d’emblée l’hypothèse selon laquelle le concours filles aurait été plus facile que celui des garçons, [large]car[/large] lorsque les ENS étaient encore non mixtes, les résultats des normaliennes étaient comparables à ceux des normaliens aux concours d’agrégation, qui sont mixtes et communs à toutes les ENS depuis 1974 pour la physique et, Cepremap42-Livre.indb 109 23/06/16 12:32 110 depuis 1976, pour les mathématiques. Pour expliquer la diminution de la proportion de candidates et la baisse de leur taux de réussite aux concours d’entrée scientifiques des ENS qu’il a étudiées, Pierre Bataille propose la
conclusion suivante :

Merci Omega, tu n'imagines pas le bien que ça fait de se marrer quand la canicule s'apprête à nous ré-envahir. Après avoir percuté cet extrait, je suis revenu relire ton post pour m'assurer que j'avais bien lu:

omaga a écrit:

C'est la première fois que je lis un vrai texte de sociologie au sens où il s'agit d'une étude rédigée par des sociologues et pas une interprétation par un journaliste. Et ce fut une vraie découverte !

Pour les lecteurs de passage et qui ne connaissent pas trop l'univers des matheux (des étudiants aux "chefs") au fait, je signale que c'est comme si je disais: le fait qu'il ait eu plus de mal à apprendre le chinois que Y ne s'explique pas par le fait que Y parlait déjà chinois, car il est chinois, vu qu'ils ont tout deux chacun acquis avec la même facilité, l'un l'Espagnol et l'autre l'Anglais. Sans faire d'analogie, l'agreg est au concours de(s?) Ulm ce que le brevet des collèges avec contrôle continu à Saint Denis est au concours général. Ca n'a rien à voir, ni de près ni de loin.

christophe c

Précision: je ne prétends nullement ni sous-entends qu'un extrait reflète le livre en entier. C'était juste que je trouvais ça drôle que le seul extrait sur lequel je tombe en parcourant au hasard soit exactement le type de propos de comptoir que tu déclarais absent du bouquin.

omega

Tu devrais lire le livre en entier ça se lit vite (c'est plutôt 110 pages que 150). Et en effet, je remercie aléa de me l'avoir fait découvrir.

Pour ce que tu dis sur l'agreg, je rappelle que dans l'extrait que tu cites, il est question de l'agreg avant 1986, qui n'a pas grand-chose à voir avec l'agreg actuelle.

Et sinon, bien sûr que oui tu étais visé dans mon commentaire précédent. Je suis bien d'accord avec Shah d'Ock quand il dit que tu n'argumentes pas. Tu es péremptoire, méprisant (quoi que tu en penses), tu as des jugements à l'emporte-pièce, et quand tu dénonces le fait que les sociologues ne prouvent rien, c'est l'hopital qui se moque de la charité.. Alors pour te moquer des arguments que tu estimes digne d'une discussion de comptoir tu es plutôt ma placé.

Ce sera ma dernière participation à ce fil. Je ne voulais pas y intervenir, j'ai craqué, maintenant j'arrête.

Joaopa

>Tu es péremptoire, méprisant (quoi que tu en penses), [tu as des jugements à l'emporte-pièce], et quand tu dénonces le fait que les sociologues ne prouvent rien

Tu cites 3 qualités de CC et tu décides de quitter le débat. Je ne comprends pas.