Résultats ENS 2017

Joaopa

>Il y a eu des tas d'études et d'articles qui ont montré par A+B que c'est faux
Donne-moi les conclusions, je te ferai une étude qui les corrobore.


>les gens ne sont pas bien orientés quand ils sont dans des lycées pourris
Pas mon problème.

>il y a une forme d'auto-censure chez les filles
Pas mon problème

>la société a tendance à leur faire croire que les maths c'est pas fait pour les filles
Méchante société, méchante!!

>forcément à l'oral, mais même à l'écrit, pour avoir corrigé plein de copies à la fac dans 90% des cas on arrive à savoir rien qu'à l'écriture si c'est une fille ou un garçon
Et en quoi de savoir si c'est une fille ou un garçon doit changer la notation?

christophe c

@héhéhé: tu prends un raccourci. En général l'argument qui explique l'avantage des riches ne provoque aucune, mais strictement aucune invitation logique à changer le test de sélection, car il dit essentiellement que les riches sont simplement avantagés pour s’entraîner, se former, etc, disposant de plus de ressources en tout genre. Ca a justement été un terrible faute de principe, qui résume d'ailleurs assez typiquement la "maladie cognitive"** présente dans certains fondements de la pensée gauchiste, que celle de dire "interdisons à tous les enfants de faire des devoirs à la maison afin de rétablir l'égalité entre riches et pauvres". Et cette idée ne date pas de 2015 mais des années .... 1950 !!

Au moins on a ici une fracture qui a le mérite de la clarté, c'est à dire une opposition entre ceux qui disent (1) et ceux qui disent (2) dans :

(1) := << pour empêcher l'avion (qui a perdu ses moteurs) de s'écraser, cassons la vitre de l'altimètre et mettons une pince sur l'aiguille qui indique l'altitude pour qu'elle cesse de bouger>>

(2) := <<Mais non, cette aiguille ne fait qu'indiquer l'altitude, si vous pétez l'aiguille ça ne changera rien à l'altitude réelle>>

et toute ce qui tourne autour de cette opposition centrale

Bien sûr que, par contre, il est tout à fait légitime de militer pour donner aux pauvres plus de ressources afin qu'ils puissent progresser, mais ce n'est pas du tout dire (1) que de dire ça.

Je pense que tu n'as pas tort, comme d'ailleurs l'évoque aussi JLT d'une manière différente d'évoquer l'hypothèse que dès la correction anonyme des copies, on peut essayer de lister un certain nombres de mécanismes qui désavantage les filles à tort: JLT évoquait le fait qu'elle sont plus respectueuses des codes de rédaction donc y mettent plus de temps, tu évoques le fait qu'un correcteur, malgré l'anonymat, reconnait en moyenne l'oeuvre d'une fille à l'écriture (ce que je confirme!!!! et que tout pro peut confirmer) et peut sans en être conscient appliquer des préjugés négatifs. Ca nécessiterait un fil entièrement consacré à faire cette liste de mécanismes envisagés pour ensuite proposer des remèdes. Ce n'est qu'une affaire de correction de copies, c'est un problème moins vaste et difficile. Ca ne garantit évidemment la présence d'autres problèmes.

Pour ma part, ça fait longtemps que j'ai corrigé tous les défauts de correction en usant de techniques diverses, j'ouvrirai éventuellement un fil pour lister ce que je fais. Rapidement: déjà la rédaction des preuves (alors dans le secondaire de toute façon, c'est quasiment encéphalo plat): je l'évalue séparément sur UN SEUL petit exo très simple. Pour le reste ce que j'appelle "preuve" est un truc indirect présent en fait dans le protocole: je mets un barème** absolument dissuasif pour toute tentative de répondre à une question si on n'en a pas une preuve au fond de sa tête***. Mais je ne demande pas la publication de la preuve. Ainsi les filles qui mettent plus de temps à rédiger effectivement ne sont plus désavantagées puisque seules les réponses sont attendues, Etc, etc

** en général c'est truc du genre nombre de + divisé par (3+ nombre de -)

*** ça présente en plus l'avantage que ce sont du coup des vraies preuves et non des recopiages de textes, puisque l'élève "est sincèrement sûr" car il "s'est sincèrement prouvé le truc" ****

**** contrairement à un préjugé que j'ai eu l'occasion d'entendre parfois, aucun être humain ne se trompe dans ses certitudes (aux étourderies sans signification près).

Foys

Héhéhé a écrit:

qui balayent tout d'un revert de main avec l'idée qu'un concours est parfaitement juste et sélectionne uniquement sur le mérite

Si au cours de l'épreuve le candidat $x$ est tenu de fournir une production $p(x)$ et si la note $n(x)$ reçue à la fin est telle que pour tous candidats $x,y$, $p(x)=p(y)\implies n(x)=n(y)$ alors le concours est juste, peu importe les autres considérations.
Il est vital pour des populations méprisées d'avoir le droit de passer les mêmes examens que pour les autres.
Parfois quand on vous c*** à la g***** à longueur de journée, ça fait du bien de pouvoir opposer aux gens (c'est un exemple) j'ai une agrégation, et non pas "j'ai une agrégation pour femme", "j'ai une agréation pour noir", etc.

christophe c

Je pense que ce que tu dis est extrêmement important et vrai foys. Trop peu des gens qui discutent dans les salons sont sur le terrain ou dans la vraie vie pour le voir, mais n'importe quel noir ou femme confirmerait amplement ton propos!!!! Et j'ai des exemples récents (datant même de 0h30 hier soir devant une gare, discussion entre des flics et une bande de kairas)

De plus j'ajoute un truc qui étend ton propos. quand on fait de la discrimination positive en traficotant le thermomètre, et que ça s'installe dans le temps, non content de disqualifier de manière aussi forte mais bien plus insidieuse les bénéficiaires du bonus "social" ainsi offert, ça disqualifie bien souvent en partie le test lui-même et tous ceux qui ont passé le filtre.

On a un exemple national et symptomatique grandeur nature d'ailleurs avec le bac aujourd'hui. Plus personne n'aurait l'idée saugrenue de mettre "j'ai mon bac" sur son CV (même s'ils le mettent à cause du format typo des CV), c'est à dire à quel point ça peut être contagieux, puisqu'essentiellement seules certaines matières ont été corrompues (pas toutes loin de là, en langues vivantes par exemple, les exigences n'ont pas changé depuis des lustres et sont même de plus en plus élevées, etc)

Héhéhé

@Joaopa : donc en gros on fait rien ? Ca m'énerve ce genre de discours, si tout le monde à tous les niveaux a ce genre de raisonnement, rien ne bouge jamais.

@Foys: le problème ce n'est pas l'implication (qui dans le cadre des concours aux grandes écoles est en très grande majorité juste, même si je reste persuadé que certain(e)s examinateurs(trices) sont influencés par le sexe du candidat) mais le fait d'être capable de produire $p(x)$. Et ca ce n'est vraiment pas qu'une question de mérite. Je suis également d'accord pour que les diplômes et co restent les mêmes pour tous (pas de diplôme "au rabais"). Ca n'empêche pas de réfléchir à la question et comment essayer d'amoindrir les biais constatés.

Guego

J'annonce, je vais être à la fois faussement naïf et provocateur :

Héhéhé a écrit:

il faut essayer de se poser des questions et changer les choses A TOUS LES NIVEAUX

Mais pourquoi faut-il que ça bouge ? Pourquoi faudrait-il absolument agir pour changer les stats ? Qu'est-ce que ça peut faire qu'il y ait beaucoup de garçons, de personnes aux yeux verts, ou de gauchers parmi les reçus ?

Héhéhé

Bah écoute si tu trouves ça génial qu'il n'y ait quasiment pas de femmes dans la recherche mathématique (et même dans les sciences en général) souvent à cause d'une forme d'auto-censure tant mieux pour toi. Ce n'est pas mon cas.

Dom

Une blague, rien d'autre :

Au cinéma, lorsqu'il faut jouer Blanche-Neige, on a une forme d'auto-censure des hommes, des noires, des handicapés.
Qui milite ? Qui est prêt à signer une pétition ?

Veuillez me pardonner...

aléa

Guego a écrit:

Mais pourquoi faut-il que ça bouge ?

Louis XVI se posait sans doute les mêmes questions...

Se priver par paresse du potentiel de la moitié de l'humanité, ce n'est pas gênant ?

Shah d'Ock

Je suis entièrement d'accord avec la remarque de Héhéhé à propos du post de Foys. Et je pense que l'injustice provient de la différence entre ce qui est sensé être évalué et ce qu'évalue effectivement $p$.

ploi

christophe c a écrit:

tu évoques le fait qu'un correcteur, malgré l'anonymat, reconnait en moyenne l'oeuvre d'une fille à l'écriture (ce que je confirme!!!! et que tout pro peut confirmer) et peut sans en être conscient appliquer des préjugés négatifs.

Au cours de toute sa scolarité, quel temps d'enseignement un élève de sexe masculin a-t-il passé avec un enseignant de sexe féminin ?
Au pif, je dirais 60-70%.

Alors affirmer que les élèves qui sont les plus susceptibles d'être victimes de préjugés négatifs, concernant leur sexe, soient ceux de sexe féminin semble donc assez loin d'être une évidence.

Héhéhé a écrit:

donc en gros on fait rien ?

Avant de faire, réfléchir un minimum ne serait pas forcément une mauvaise chose.
L'état du système d'enseignement français ayant montré que les réformes prenant prétexte de bons sentiments ont rarement débouché sur un progrès* (au sens de l'intérêt général). Le niveau moyen des élèves ayant baissé à n'importe quelle étape de leur scolarité.

* : bien souvent, ça a même débouché sur une régression si on en juge par l'état de l' "ascenseur social" après pourtant 30 ans de réformes prétendument faites dans un soucis d' "égalité".

Shah d'Ock

Ainsi, qu'on le veuille ou non, évaluer la capacité à résoudre des problèmes mathématiques c'est évaluer pas seulement le "potentiel" mathématique du candidat, mais en partie aussi s'il a fait une bonne prépa, donc indirectement son niveau socio-culturel.
Je pense que la réponse n'est pas tout blanc ou tout noir. Bien sûr il faudrait que ça change en amont, donner aux pauvres les mêmes possibilités qu'aux riches.
Mais on peut aussi agir au niveau de $p$ sans que ça soit de la discrimination positive (qui est du grand n'importe quoi je suis d'accord) ni du cassage de thermomètre.
Supposons que tout le monde dispose d'une préparation commune $P$ qui donne une compétence moyenne $C$, et qu'une catégorie privilégiée dispose en plus de $P'$ qui accroît sa compétence de $\epsilon$. Alors si $C$ est faible et $\epsilon$ est grand, je suis d'accord que supprimer $P'$ est désastreux du point de vue de l'éducation. Maintenant si la qualité de $P$ est suffisante et que $\epsilon$ est petit devant $C$, alors certes en supprimant $P'$ les meilleurs seront un peu moins bons, mais ce qu'on perd de ce côté-là on le gagne en justice sociale. Surtout si $\epsilon$ fait une différence significative à un moment donné (passer un concours...) mais se résorbe par la suite.
Un exemple concret: le hors-programme dans les grandes prépas. Il donne un coup de pouce à certains candidats lors des concours, mais ne les rend en fait pas meilleurs en maths pour autant sur le long terme.

Dom

@aléa
J'entends souvent cela : "le potentiel de la moitié de l'humanité".
Mais on serine que, justement, les compétences sont égales.
Ainsi, je ne comprends par l'argument.
C'est davantage par souci de justice (liée aussi à là condition des femmes) que l'on parle de parité, non ?

Shah d'Ock

Dom: je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Si les compétences sont égales mais que celles de la moitié de la population ne sont, pour diverses raisons, pas exploitées, il y a bien un problème non ?

Dom

Ok.
Je dis qu'a priori on a tous les mêmes compétences, fonctions des parcours scolaires puis des formations.
Si c'est le cas alors prendre une partie (ici les hommes) ne devraient pas porter préjudices aux découvertes, innovations ou je ne sais quoi.

Je pense que l'on se bat en faveur de la parité pour des raisons de justice sociale, sociétale, humaine...

Je me trompe ?

P.

Ecole de la magistrature : 80% de filles. Il faut continuer a reflechir en effet.

Shah d'Ock

Oui on se bat pour la justice. Néanmoins, si au lieu d'avoir tous les mêmes compétences, il y a de petites variations individuelles, ben en se privant d'une moitié de la population, on se prive de ses meilleurs éléments...

Shah d'Ock

Pour caricaturer à l'extrême: chaque année au lieu de recruter 100 normaliens des deux sexes dont 10 génies, en ne recrutant que des jeunes hommes tu recrute toujours 100 normaliens, mais plus que 5 génies.

Dom

Attention dans ce cas : si on pose l'existence de variations individuelles liées au sexe, alors le discours devient sexiste.

aléa

@Dom: Ce n'est pas parce que deux individus ont le même potentiel que les conditions qui permettent l'expression (ou le développement) sont les mêmes.

remark

@Dom

Je ne comprends pas non plus ce que tu ne comprends pas.

Si tu fais l'hypothèse que le sexe est indépendant des capacités à être un bon chercheur en maths, alors le fait qu'il y ait un tel déséquilibre hommes/femmes en recherche en maths suggère très fortement que ce ne sont pas les meilleurs chercheurs qui sont sélectionnés. Non ?

Toujours sous l'hypothèse précédente, c'est donc très vraisemblablement dommage pour la communauté mathématique. Ensuite, est-ce dommage pour la société, les individus... c'est une question bien plus délicate !

Shah d'Ock

Mais Dom je n'ai JAMAIS dit que les variations individuelles étaient liées au sexe. J'ai même implicitement supposé (dans mon exemple-caricature) qu'elles en étaient indépendantes.

aléa

Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1499872,1501364#msg-1501364

---

Il ne faut pas confondre le sexe, qui est une donnée biologique, et le genre, qui est une donnée sociale.

Shah d'Ock

Moi je ne parle que de sexe.

ploi

P. a écrit:

Ecole de la magistrature : 80% de filles. Il faut continuer a reflechir en effet.

Et une population carcérale composée à 96,5% d'hommes. Méditons.

Rescassol

Bonjour,

Il est totalement faux qu'on peut déterminer le sexe à la vue de l'écriture.
Que le premier qui n'est pas d'accord me fournisse les références d'une étude scientifique sérieuse qui prouve le contraire.

Cordialement,

Rescassol

Shah d'Ock

Qu'un enseignant poste les scans de copies anonymisées d'un grand nombre de ces étudiants, ensuite les divers participants essaient de déterminer le sexe de l'auteur de chacun, et à la fin on regarde les taux de réussite.

aléa

Il y a deux questions différentes:
- est-ce que les écritures sont différentes ?
L'étude ici dit plutôt oui
http://www.forensicscience.pl/pfs/95_Kumar.pdf
- est-ce que les gens sont capables d'identifier les différences .
L'étude ici dit plutôt non.
http://ww2.amstat.org/publications/jse/v23n1/bradley.pdf

Après, sérieuses ou pas, à vous de voir...

Dom

On peut utiliser le terme "sexe" avec l'acception idoine à ce débat.
Je ne crois pas avoir confondu puisque j'ai moi-même rappelé l'objectif en parlant de justice sociale.

Enfin bon, tout ça pour dire que le problème de la parité n'est pas présenté habituellement pour améliorer des "résultats de productivité" ou gagner en efficacité.
Ceux qui pensent qu'il s'agit d'un autre objectif, qu'ils s'expriment clairement.

aléa

@Dom: j'ai rappelé cette distinction car tu as parlé de sexisme, sur le mode "on n'a pas le droit de dire ça, sinon on est sexiste". En soi, dire, si c'est statistiquement vrai, que l'on constate que quelque chose se passe différemment pour les hommes et pour les femmes n'est pas sexiste; il y a sexisme si l'on pose sans démonstration que cette différente est d'origine génétique. La distinction sexe/genre évite les malentendus.

Guego

Héhéhé a écrit:

Bah écoute si tu trouves ça génial qu'il n'y ait quasiment pas de femmes dans la recherche mathématique (et même dans les sciences en général)

Personne n'a dit que c'était génial. J'ai juste posé une question : pourquoi faudrait-il agir pour qu'il y ait plus de femmes ?
Je vois beaucoup de messages sur ce fil qui disent qu'il faut absolument améliorer la parité homme-femme dans le monde des mathématiques. Je demande juste pourquoi.

alea a écrit:

Se priver par paresse du potentiel de la moitié de l'humanité, ce n'est pas gênant ?

On ne prive personne de rien (contrairement à certains pays où les femmes n'ont pas le droit d'accéder à certaines fonctions). Les femmes ont les mêmes droits d'accès aux études de mathématiques que les hommes.

curiosity

ploi a écrit:

P. a écrit:

Ecole de la magistrature : 80% de filles. Il faut continuer a reflechir en effet.

Et une population carcérale composée à 96,5% d'hommes. Méditons.

Et la population du foyer de curiosity composée à 100% d'homme. Oui, il est vraiment temps de méditer sur le problème :-D !

Beaucoup plus sérieusement, tout de même, cette phrase : "Se priver par paresse du potentiel de la moitié de l'humanité, ce n'est pas gênant ?" me gratouille : est-ce que ne pas faire de maths, c'est se priver du potentiel des femmes ? Je doute qu'aujourd'hui, on se prive du potentiel de la moitié de l'humanité. En l'occurrence, l'apport des femmes ne peut-il pas se faire, ne se fait-il pas déjà et aussi ailleurs ?
Loin de moi l'idée de dire qu'elles n'ont pas le droit de faire des maths ou de la science, mais dit ainsi, on a l'impression que l'humanité est portée seulement par les hommes et que les femmes n'ont jamais rien apporté. C'est gênant...

Romyna

Prouvez-donc ce que vous avancez : l'humanité au niveau scientifique et a fortiori mathématique est essentiellement portée par l'Homme...(tu)

Dom

Si on dit l'homme avec un grand "H" alors les femmes sont comprises dedans :-D

Krokop

Des filles il y en a...

Cette année, en m1, on était environ 25 (non fantômes). De tête elles étaient 9, dont 4 étrangères, 8 ont validé. Donc potentiellement 3 chercheuses (elles ne peuvent pas passer l'agrégation) et les françaises veulent toutes passer l'agrégation sauf peut-être une qui voudrait faire de la recherche en probabilité.

Cyrano

Il y a plusieurs questions intéressantes abordées dans le fil mais on sent quand même qu'il y a une vraie question qui fait très mal qui sous-tend tout ça et que personne n'osera vraiment poser. Comme je suis un peu provocateur je la pose en gras sans complexes :-D

Les femmes sont-elles intrinsèquement (biologiquement) moins douées pour les maths ?

Je ne veux pas faire fermer ce fil passionnant donc surtout ne répondez pas à la question. (Et de toute façon, on sait très bien que ceux qui pensent "oui" répondront "non" quand même car on a juste pas le droit de répondre "oui" dans notre société actuelle :-D ) Il n'empêche que je crois que cette question se cache un peu dans l'esprit de tout le monde et que les problèmes du genre "reconnait-on l'écriture d'une femme" sont assez secondaires par rapport à celui-là. De toute façon une réponse à l'heure actuelle ne serait délivrée que par "le bon sens" et non pas par la science. On aura sûrement, je suis optimiste, la véritable réponse un jour grâce à l'évolution des neurosciences.

J'ai bien aimé la remarque de JLT concernant le tempérament des femmes qui pousserait naturellement à "prendre moins de risque" et à ne pas se lancer dans la recherche. Petite observation personnelle dans mon université : Il y a autant de doctorants que de doctorantes et autant d'enseignant-chercheur que d'enseignante-chercheuse (je crois que ça ne s'accorde pas au féminin mais soit) Là où ça devient très intéressant c'est d'observer les spécialités de chacun. (Ca nous en dit beaucoup plus que simplement savoir qui est bon en maths et qui ne l'est pas.)

En géométrie différentielle, en géométrie algébrique, en topologie algébrique et en analyse fonctionnelle abstraite, il n'y a pratiquement que des hommes.
En théorie des graphes, en théorie des algorithmes, en théorie des jeux, en théorie des nombres, il n'y quasi exclusivement que des femmes. (Evidemment ce ne sont que mes observations locales)
Là où ça frôle vraiment la caricature, c'est dans la section probabilités et statistiques. En probabilités pures (c'est à dire théorie de la mesure), on a à nouveau que des hommes et en statistiques que des femmes. (Qui collaborent avec des sociologues, des géographes ,etc ...)

Moi contrairement à certains, je ne me permettais jamais de considérer que les matières comme les statistiques où la théorie des jeux sont des "sous-maths" (j'en connais pas mal qui le pensent). Il n'empêche qu'un problème modélisé via un jeu ou via un graphe est moins abstrait qu'un problème de cohomologie des faisceaux. Du coup je pose une seconde question, plus pertinente que la première à mon avis

Les hommes ont-ils une propension naturelle plus grande à aimer l'abstraction ?

(Remarquez que j'ai mis "aimer" non pas "être doué")

Si l'on s'autorise à penser que la réponse à la question est peut-être oui alors ça peut aussi expliquer les résultats de l'ENS puisque les questions du concours d'entrée sont, me semble-t-il, essentiellement des questions d'algèbre et d'analyse abstraites.

Dom

@aléa
Ok. J'ai voulu dire "y'en a qui vont scander que c'est sexiste" dans ledit message. Ce n'était pas mon propre avis.
Mais ce que tu dis est (encore ;-)) très important.
D'ailleurs on refuse même certaines statistiques (pas au sujet du sexisme mais au sujet du racisme par exemple).
Aussi on qualifie parfois hâtivement, à tort, certaines formulations de "propos antisémites" (mais ne parlons pas de cela, ça va vite dégénérer).
En effet, le statisticien prend des données.
Et c'est lors de l'analyse qu'il doit être critique et prudent.

[small]« Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques. » Mark Twain[/small]

max2000

	 M	 F	 % F
CM2 	74	25	25%
6eme	78	20	20%
5eme	78	20	20%
4eme	84	14	14%
3eme	76	19	20%
2nde	64	12	16%
1ere	71	13	15%

Pourcentage de filles classées dans les 100 premiers du kangourou en 2017 (excluant les élèves de Galatasaray / Istanbul)

christophe c

La discussion est riche mais brouillonne et j'ai l'impression que tout est un peu mélangé. Mais félicitations à Cyrano pour ses formulations en gras de questions solides.

J'ai la flemme de traiter le problème social ce soir, mais je peux essayer de signaler des conjectures sérieuses sur l'aspect "génétique" (avec de gros guillemets) que personne ne semble oser faire l'effort de réunir en pack écrit mais cependant + ou - connues. On peut y apporter des objections, mais elles restent assez solides à mon avis.

Je ne sais pas à quel point l'évolution humaine laisse des traces dans les gênes donc, me semble-t-il c'est une erreur de parler de génétique. De même le mot "potentiel" ne veut pas dire grand chose tant qu'on n'a pas vu de réalisations effectives.

La vie est extrêmement différente en moyenne depuis des millénaires de celle des hommes. Et le fait qu'elles ne soient pas portées vers les maths est très très facile à "expliquer".

Rappelons-nous ce que font et sont les maths. Ce n'est que récent d'avoir compris leur universalité, mais durant longtemps elles n'ont été qu'une science à côté d'autres sciences (avant de devenir leur législateur). Et la science a toujours (et est encore à 98%) un outil de conquète (pour ne pas dire un outil pour gagner des guerres).

Je rappelle la définition du mot maths et du mot science: math:= recherche de certitudes absolues (formelles absolues) et science := recherche de certitudes relatives de bon niveau.

Individuellement ça peut donner lieu à jouissance intellectuelle, mais communautairement, il faut accepter de regarder les choses en face: la science sert à augmenter la force (contre l'ennemi, l'adversaire, le concurrent, la Nature, etc)

Or le positionnement, déjà physique et sexuel de la femme en moyenne dans la société, beaucoup par le passé et elles étaient victimes, moins aujourd'hui et nettement moins dû (dans des pays comme la France) à un "agresseur", n'est pas une position de recherche de conquête. Cette volonté d'envahir des territoires est une obsession d'hommes. Les femmes ont une approche très différente, et probablement NATURELLEMENT différente (ou en tout cas en raison d'un long processus d'évolution) et dès leur physique, leur corps, ça commence à se différencier:

1) Elles sont "envahies" par le pénis de l'homme, alors que l'homme cherche à pénétrer (il est en position extérieure). Ca a l'air de rien, mais ça conditionne toute une approche du monde car c'est vécu chaque seconde par les acteurs, la vie à l'intérieur de leur corps.

2) Le pourcentage des femmes qui ne se masturbent pas est 10 fois plus élevé que celui des hommes.

3) Quand elles s'interrogent sur leur habillement et se demandent si elles sont attirantes, elles doivent se tordre le cou et regarder l'arrière de leur corps. L'homme est plutôt habitué (je parle toujours en moyenne) à se regarder de face (par exemple, est-ce que ça fait une bonne grosse bosse agressive, etc, avant d'aller en boite)

4) Le corps de la femme subit plusieurs évolutions engageantes au cours de la vie: les règles, les seins qui apparaissent, etc. Les hommes "s'ennuient" à côté de ça

5) Les femmes mettent les enfants au monde à l'issue d'un processus de 9 mois pas évident à supporter

6) Et j'arrête là une liste très incomplète. Il faut compter avec ça qu'elles doivent s'adapter et réagir à toutes les conneries des hommes, qui forment un gros paquets d'idioties accumulées au cours de l'histoire.

7) Ah, si si, le plus important. Les belles femmes (or elles sont 70% environ à être belles) passent leur vie à refuser poliment des avances. Seuls de très beaux et sportifs hommes (environ 4%) sont dans le même cas. La plupart des autres passent lleur vie à quémander et essuyer des refus.

Comment voulez-vous qu'avec ces destins objectivement très différents, il se soit développer le désir de "la conquête spatiale" ou le désir de devenir "seigneur de guerre" chez les femmes? Elles ont une vie beaucoup plus riches qui les exempte de tomber dans la médiocrité de "la guerre pour la guerre".

Maintenant soyons un peu raisonnable et revenons sur Terre: les sciences et les maths, même si ce n'est plus très conscient chez le chercheur de 45ans qui vient de passer 30ans à se tordre le cerveau en solitaire dans tous les sens et a tout sacrifié pour trouver le digicode (un bout du) de l'immeuble de Dieu (99% des mahteux et scientifiques, soyons honnêtes, c'est ça qu'ils cherchent et peinent et sacrifient beaucoup pour ça), c'est juste un moyen d'être plus fort et de conquérir du territoire (qu'ils soient des mondes parallèles, des canaux téléphoniques pour parler à Dieu, des stratégies automatiques pour gagner des guerres, etc)

Et bin, oui, c'est nettement moins (euphémisme) dans les gênes des femmes. Elles ont déjà tout par rapport aux hommes et c'est beaucoup moins évident pour elle de passer 20ans de leur vie à chercher une suite de caractères d'au plus 1000 symboles qui prouvera que $P\neq NP$.

Et ce que je raconte peut se corroborer très facilement: par exemple, si on inclut un paramètre de laideur-beauté physique, on verra que le taux de réussite chez les femmes à niveau de beauté égal n'est pas beaucoup plus bas en maths. Mais évidemment, on oublie de rappeler que les matheux sont en moyenne vraiment très peu gatés (euphémisme) sur le plan physique (quand ils sont jeunes). Bon, ça s'est largement atténué ces dernières années, mais tout le monde sait très bien de quoi je parle, et comparera s'il le veut le taux de séduction comparé entre les surfeurs des landes et les élèves en MP* à LLG (ou autre grand lieu de concentration de matheux)

Bref, faire et aimer les maths est dans 99% des cas associé à une recherche très intime de conquête de l'inconnu, du mystère fondamental, ou plus négativement une recherche de sécurité CONTRE ce mystère (parce qu'on a morflé ou été rejeté par exemple). Et bin les statistiques suivent cette pente, et à titre personnel, je me réjouis que les femmes n'aient pas eu, et n'aient pas aussi nombreuses que les hommes cette "chance-malchance" de subir les blessures qui dans un premier temps vous envoie dans un enfer relatif même si après, on voit la sortie et se retrouve au pays des maths et de la guerre pour gagner des parties sans avoir besoin de bouger (un papier crayon peuvent suffire). C'est plutôt une bonne chose quand on sait tout ce qu'elles prennent dans la figure par ailleurs par les hommes.

On ne peut pas tout faire dans une vie. La passion pour le surf extrême en haute montagne et les maths sont difficiles à concilier.

Je vous au défi de trouver une seule femme, même dans l'histoire récente où ça leur est plus facile, dont il soit incontestable qu'elle se soit adonnée au jeu de la guerre de conquête juste pour la conquête. Il y en a quelques uns, mais c'est vraiment une division par 100 qu'il faut faire comparé aux hommes.

pldx1

En résumé, chistophec poste 9.5 messages par jour 7/7, 365/365, depuis dix ans, parce qu'il est moche. Et il s'imagine que cela permet d'expliquer le monde. Bof.

Héhéhé

Merci pour ce concentré de misogynie et de machisme CC.

Palabra

@christophe: Je suis globalement d'accord avec toi mais tu ne décris qu'une petite partie du phénomène à mon avis. Tu donnes des raisons de ne pas s'alarmer d'un déséquilibre 40% / 60% de femmes / hommes en maths alors que les proportions actuelles sont bien moins équilibrées (et que dans le passé, à biologie égale, elles étaient quasiment binaires).

Chaurien

Moi qui suis souvent critique à l'égard de Christophe C,et peut-être injuste, je suis heureux cette fois de marquer mon accord avec lui et de saluer cet exposé de considérations de bon sens. Ce qu'il dit, n'importe qui peut l'observer, pourvu qu'on fréquente des femmes sans chausser les lunettes de l'idéologie en vigueur.
Malheureusement nous vivons une drôle d'époque où les vérités naturelles les plus anciennes, les plus établies, les plus évidentes, sont contestées par des idéologies mortifères et déréalisantes, qui finissent par s'imposer par le seule force médiatique, et même juridique, comme cette grotesque « idéologie du genre ».
La preuve, au lieu de répondre argument par argument, voici un censeur qui ne répond que par des étiquettes disqualifiantes (« misogyne », « machiste »), qui suggèrent l'interdiction pure et simple de tels propos. Interdire c'est bien sûr plus facile que répondre.
Bravo Christophe pour ton courage, et bravo à tous les êtres de bon sens.
Bonne journée.
Fr. Ch.

Cyrano

Surtout que pour le coup le post de christophe est clairement beaucoup plus méprisant à l'égard des hommes que des femmes. Puisque si on résume son post "Les femmes sont riches et complexes là où les hommes sont vains et vulgaires et compensent leur manque de satisfaction sexuelle en voulant devenir premier de classe dans des matières compliquées". J'ai connu plus misogyne :-D

Je pense qu'il y a un fond de vrai dans ce qu'il dit mais, à mon avis, que c'est surtout vis à vis des hommes (cette envie démesurée d'être "le premier" et cet orgueil qu'on retrouve chez une majorité de grands matheux, il faut l'avouer, semble clairement être un trait masculin) Néanmoins il faut quand même faire un peu attention aux arguments Freudiens. A lire son post on pourrait penser que toute la psyché féminine se résume au fait qu'elles n'ont pas de pénis. (Je rappelle que selon Freud, L'INTEGRALITE de ce qui détermine la psychologie, la vie, les sentiments de la femme, bref TOUT découle d'un viol originel à l'ère glacière qui aurait privé la femme de pénis ... :-D)

Autant dire qu'en 2017, il me semble plus sérieux de poser ce genre de questions (rapport entre l'amour des sciences et le sexe, par exemple) du point de vue des neurosciences plutôt que du point de vue du Freudisme ou de la psychanalyse.

mojojojo

@Chaurien : Bien malin celui qui sait différencier ce qui relève de notre "héritage génétique et nature profonde" de ce qui relève d'un contexte historique, social, technologique etc. Les choses admises comme "vérités naturelles les plus anciennes" changent en fonction des époques et des lieux.

Les questions en gras de Cyrano sont légitimes et importantes. C'est ce qu'on décide de faire des réponses qui est plus délicat. Admettons qu'il y ait au final plus de "génie" mathématique chez les filles, on interdit l'ENS aux garçons ? on fait de la discrimination positive pour les garçons ? on essaye tout de même d'avoir un semblant de parité ? on ne fait rien ?

Si demain on découvrait que l'homme "à l'état sauvage" (si une telle chose existe encore) était en fait un fripon polygame (chez les 2 sexes) et que c'est la communauté qui s'occupe d'élever les enfants et pas les parents est-ce que cela voudrait dire qu'il faudrait le faire ? est-ce que tu voudrais le faire ? Attention aux appels à la nature...


@CC : ... Tu assènes les choses comme s'il s'agissait de vérités générales mais tu ne donnes pas d'études, pas de chiffres sérieux, juste ton petit doigt mouillé et tes certitudes de "on sait bien que". Quand bien même tu aurais raison tu n'en donne pas une preuve convaincante.

Chaurien

Je ne vois pas pourquoi l'on mépriserait les hommes plus que les femmes.

Un des traits de l'idéologie dominante c'est qu'elle se contredit sans cesse. Ainsi on nous somme de nier toute différence entre les hommes et les femmes, d'où les pleurnicheries répétées devant le petit nombre de femmes dans tel ou tel secteur (pas dans les professions d'éboueur ou d'égoutier, bizarre ...). Et « en même temps » on évoque des « valeurs féminines » bien supérieures, d'où de supposés grands effets bénéfiques de la sublime « parité ».

La vérité, reconnue depuis des siècles, c'est qu'il y a des hommes et des femmes, qui sont très différents de par leur nature, et qu'ils sont faits pour se connaître, s'affronter, s'entendre, se compléter, s'aimer, s'accoupler, etc., et que cette différence est un puissant moteur du développement de la société humaine. S'en prendre à ces faits fondamentaux, c'est toucher à notre nature la plus intime, et c'est d'une extrême gravité.

Bonne journée.
Fr. Ch.

JLT

J'ai trouvé amusante l'explication de cc (on trouve beaucoup plus de personnes moches et aimant les activités solitaires chez les hommes que chez les femmes), mais elle n'est pas très convaincante car n'explique pas pourquoi on constate déjà un écart dès les classes de primaire au concours du Kangourou (cf. message de max2000).

Comme le souligne Cyrano, une explication plus convaincante est le fait que les hommes sont plus portés vers la compétition, l'envie d'être le plus fort, le plus rapide, d'avoir la plus grosse (voiture), de gagner au foot, aux échecs, aux sports de combat, à la guerre... C'est bien naturel puisque, dans l'espèce humaine comme chez la plupart des mammifères (voire tous ?), le mâle a plus de force que la femelle. Comme la femme sait qu'elle ne peut pas rivaliser par la confrontation physique, elle a tendance à chercher les activités où on privilégie la qualité par rapport à la performance (même si cette attitude n'a plus de raison d'être en dehors des activités physiques).

Le Kangourou est un concours de vitesse : aucune question n'est très difficile, mais finir l'épreuve dans le temps imparti demande d'excellents réflexes. Le concours d'entrée à l'ENS est aussi, dans une certaine mesure, un concours de vitesse. Comme je l'ai indiqué dans mon message précédent, on pourrait atténuer ce biais en augmentant les exigences en matière de rédaction, mais on ne le supprimera pas complètement car tout concours très sélectif de maths en temps limité est nécessairement, dans une certaine mesure, un concours de vitesse où il faut répondre au plus grand nombre de questions possibles, contrairement aux concours littéraires où ce n'est pas le nombre de mots écrits qui compte mais la qualité du texte rendu.

En revanche, la thèse n'est pas un concours de vitesse, et il n'y a pas de raison que les femmes y soient moins performantes que les hommes. Toutes disciplines confondues, il y a à peu près autant de femmes que d'hommes obtenant une thèse dans les pays développés.

Chaurien

Et le petit nombre de femmes parmi les modérateurs de ce forum, qui s'en soucie ?(:D(:D

christophe c

De mon téléphone :

1) entièrement d'accord que je ne prouve rien et je ne prétends pas le faire

2) @JLT ce dont je parle commence très tôt dans la jeunesse

3) Cyrano a raison de dire que mon post est dur pour les hommes. La remarque de hehehe m'étonne du coup. Je le redis ma vie n'est faite que de femmes je ne veux même pas entendre parler des hommes (je ne connais que des mathématiciens et mes frères).

4) je ne suis pas freudien. J'ai une position et expérience sexuelle qui me permet d'aller très loin dans "se mettre à la place de l'autre". Ce que j'ai dit n'est EN RIEN inspiré par les idées de Freud.

5) un texte n'est jamais exact c'est toujours ne caricature aux nuances près. Il est important de bien préciser que j'ai décrit des tendances moyennes le monde est riche,quantique et on y trouve de tout

6) "à mon avis" est évidemment sous entendu partout. Je ne le mets pas à chaque fois car ça rallonge le texte.

7) je l'ai dit dans un autre fil, n'oublions pas qu'on parle de ENS-Ulm. C'est à dire d'une école qui essentiellement a été créée pour protéger des (en moyenne) déficients ayant développé un certain sens aigu qui reste en friche chez la population moyenne en compensation de cécité handicapante sur d'autres aspects. Ça me parait étrange de s'évanouir parce que certaines parties de la population ont tendance à ne pas y candidate. Envierait-on les oreilles magiques de certains aveugles au point de renoncer à la vue?

8) Ça n'enleve rien à l'intérêt qu'ont les maths mais à partir d'un certain niveau ça devient presque toujours une grosse partie de la vie (on est "marie(e)" avec). Les programmeurs compulsifs (population encore moins féminisée et la il n'y a pas d'école ou d'examens concours qui induisent les stars puisque c'est la sphère intime et que personne ne s'en mêle) sont encore plus "atteients " et polarisés que les matheux soit dit en passant.

christophe c

Et merci (pour une fois) à pldx pour sa remarque. C'est dommage qu'elle passe pour ses habituelles mesquines car pour une fois même en voulant être méchant il dit vrai (je n'ai pas toujours été moche et il ya pire certes) et quelque chose d'essentiel!!