Une grosse réforme du bac pour 2021

Héhéhé

Édouard Philippe annonce une réforme du bac pour 2021

nicolas.patrois

Ce n’est pas lui qui ne voulait pas de grosse réforme ?

Dom

Le contrôle continu est dans les tuyaux...et cela me désole profondément.
Sauf si on arrête de parler d'égalité des chances, là, au moins ce sera clair.

Héhéhé

Quasiment toutes les filières sélectives (prépa, BTS, IUT, etc.) sélectionnent sur les notes du contrôle continu, je ne vois pas en quoi passer une partie du bac en contrôle continu va changer quelque chose au niveau de l'égalité des chances...

geo

C'est peut être mieux car au moins c'est plus réaliste qu'un BAC où l'on remonte les notes après correction.

nesssnousss

Vous savez comment ça se passe au collège pour le brevet et le contrôle continu?

Chaque année, le CDE convoque l'équipe de maths et dit :
" le collège du coin a un taux de réussite de 95% et nous seulement 87%. Je sais que vous êtes de bons profs car notre taux de réussite à l'examen est meilleur mais les autres pratiquent clairement le surnotage. Si on rentre pas dans le moule, on perdra encore des élèves et à terme, c'est vos postes qui sauteront ..."

La même pratique va se mettre en place au Lycée.

Dom

Et oui..., @Héhéhé, en lisant le message de @nesssnousss, tu auras des éléments.

Tout le monde sait déjà que le 15 du lycée bidule n'est pas le même 15 que le lycée truc.
La question « Bravo pour votre Bac, mais où l'avez-vous obtenu ? » sera récurrente, voire pertinente...

C'est ce qui me dérange.

Dans certains lycées, le contrôle continu est exigeant et dans d'autres c'est l'École des Fans.
Et ce n'est pas grave du tout si l'examen est 100% évalué dans des épreuves nationales.
Après tout, chaque prof fait ce qu'il veut et ce qu'il peut pour faire réussir ses élèves.
C'est l'avantage de la Terminale : on se fiche des notes de l'année.
Pire : on voit souvent des lycéens obtenir des 9/20 tout au long de l'année, puis « Faire leurs preuves ».
Là, cela les pénaliserait.

Sauf à dire que le contrôle continu serait la mascarade du DNB avec des compétences à cocher et offrant des points...là...ce serait la fin du BAC. Mais n'osons pas anticiper...

geo

On parle beaucoup de l'arrivée des compétences en lycée.
J'ai pratiquement le même discours que Nesssnoussss dans mon bahut.

Dom

Là, le discours devrait être moins présent : tout le monde va jongler entre les score 3 et 4 des compétences.
Sauf pour l'absentéiste à qui on va oser (houalalalala) mettre le 1 ou le 2.

D'ailleurs, c'est un autre débat, il ne fallait pas jouer ce jeu des compétences cette année...mais l'inertie est telle...

Sur la perte des élèves : un établissement fonctionne mieux avec moins d'élèves. On voit toujours se gargariser les CDE et d'autres personnels (dont des profs) dès qu'une classe est créée. Mais il est évident que cela affaiblit l'établissement pour toutes les choses "matérielles" : davantage de problèmes en Vie Scolaire, des contraintes pour créer les emplois du temps, des contraintes de devoir changer de salle pour les profs...
Mais pour le CDE, c'est un « bon indicateur » et il est évalué, en partie, là dessus.
D'autres indicateurs : la réussite aux examens, le taux de passage en 2GT (là aussi, c'est triste...), la diminution des conseils de discipline, les « comptes au vert », les mouvements syndicaux locaux, les plaintes des parents...

Sylviel

@Dom, ceci dit un grand nombre des enjeux de la Tale (à savoir où les élèves vont entrer l'année d'après) est déjà fait uniquement sur le contrôle continu (car les résultats du bac ne sont pas encore connus).

Dom

Oui, c'est assez scandaleux.

Aussi, lors des corrections, on sait bien comment s'harmonisent les tas de copies "aisés" et les tas de copies "défavorisés" (où il faut être magnanime, les pauvres).

mojojojo

dom a écrit:

C'est l'avantage de la Terminale : on se fiche des notes de l'année.

Admission post bac n'est pas de ton avis...

Dom

Oui, cela a été corrigé plus haut.
Je parlais de l'obtention du BAC et non d'APB.

C'est n'importe quoi...depuis très longtemps.

On retrouve à peu près les mêmes bêtises en classe de 3e avec les notes de ceux qui vont en 2PRO qui décident des affectations ce qui pousse à surnoter...mais pas trop sinon le gamin se replie sur la 2GT...

NM001

En fait, il me semble que c'est plus égalitaire de selectionner sur dossier que sur un examen ponctuel.

Tout dépend de ce qu'on appelle Égalité.

etanche

Je préfère que l évaluation sur le contrôle continue
puis à la fin du 3eme trimestre on délivre aux élèves
un diplôme de fin cycle lycée, afin qu ils puissent
continuer leurs études dans le supérieur.

Dom

Et cela donnera un classement des BAC, en fonction de l'établissement de passation, dans certaines situations.

omega

Tout-à-fait d'accord avec Dom.

En fait, il me semble que c'est plus égalitaire de sélectionner sur dossier que sur un examen ponctuel.

Je suis loin d'être convaincue... Il y a de telles différences d'une part de difficultés des épreuves et d'autre part de notation d'un prof à l'autre et d'une classe à l'autre.
Ainsi un 15 dans une classe X sera peut-être équivalent à un 12 dans une classe Y et à 18 dans une classe Z...

L'avantage théorique d'un examen ponctuel est que tous les étudiants sont évalués sur la même épreuve et avec le même barème. Cela semble priori plus égalitaire.

En l'occurrence, l'entrée du contrôle continu pour le bac aura à court terme pour conséquence que les profs auront pour consigne de surnoter leurs élèves pour que les résultats du lycée soient les meilleurs possible (en terme de taux de réussite, de taux de mention obtenues...)
Les notations reflèteront encore de moins en moins les niveaux des élèves. Cela signifiera au plus comment ils se situent par rapport aux autres élèves de leur classe.
Ainsi à moyen terme, les filières du supérieur sélectives ne pourront plus se baser sur le dossier de l'élève ; elles auront alors le choix suivant : organiser un examen (ou concours) indépendant du bac, ou se baser sur la réputation du lycée (à moyenne égale, place dans la classe égale, on préférera l'élève issu de Louis le Grand que celui d'un lycée lambda de banlieue).

aléa

Je ne suis pas particulièrement partisan du contrôle continu, mais l'argument donné en sa défaveur pour le bac ne me semble pas convaincant.

A ma connaissance, les résultats de M. ou Mme X au bac n'intéressent guère que la famille proche, puisque les orientations sont faites de manière complètement indépendantes. Le bac a sans doute une valeur universelle, mais cette universalité n'est pas mise à profit dans les mécanismes de choix. J'ai le sentiment que Dom et omega, vous regrettez quelque chose qui n'est qu'une virtualité qui n'existe pas dans les faits.

En fait, je pense qu'il faut raisonner différemment selon qu'on parle de validation de connaissances (examen) ou de sélection (concours).
Et là, mon expérience me dit que l'examen est la manière la plus simple de valider les connaissances, pourvu que les sujets aient des ambitions raisonnables et ne cherchent pas à imiter certains sujets de concours. Le contrôle continu, qui mélange la formation et l'évaluation, ne me semble pas très respectueux des rythmes d'apprentissages, qui peuvent différer d'un individu à l'autre.
A l'inverse, il me semble que dans les processus de sélection, on a une foi démesurée dans le concours ponctuel et que la sélection sur dossier, basée sur des dossiers de scolarité et des avis honnêtes, n'est pas si mal que ça.

Maintenant, si on en revient au bac, est-ce que tout à vocation a être validé, je n'en suis pas sûr ?
Si on pense à un bachelier scientifique, c'est bien qu'il ait suivi un cours d'histoire, mais est-il vraiment nécessaire qu'il ait prouvé qu'il peut avoir un 10/20 en histoire ?
Le bac gagnerait sans doute à avoir des attendus plus modestes (à lire les attendus des programmes, un bachelier est un Pic de la Mirandole) qui seraient testés de manière plus exigeante, en concentrant cette exigence sur les matières qui correspondent au projet d'orientation du bachelier.

omega

Merci aléa de ton intervention, je m'aperçois que j'ai parlé un peu vite.

Déjà, une chose que je n'avais pas en tête au moment où je l'ai écrit, c'est que les orientations postbac se font bien avant les résultats du bac. Ce qui rend complètement caduc l'un de mes "arguments".

Je partage aussi ton point de vue sur la nécessité d'avoir la moyenne dans plein dans de domaines et je suis pleinement d'accord avec ceci :

aléa a écrit:

Le bac gagnerait sans doute à avoir des attendus plus modestes (à lire les attendus des programmes, un bachelier est un Pic de la Mirandole) qui seraient testés de manière plus exigeante, en concentrant cette exigence sur les matières qui correspondent au projet d'orientation du bachelier.

C'est d'ailleurs initialement un des projets de Macron ou de Blanquer, je crois, de limiter le bac à quatre disciplines.

Je ne fais pas partie de ceux qui ont une foi démesurée en les concours loin de là.
Je suis la première à regretter qu'en France cette foi prédomine au point que dans la tête de beaucoup de gens (y compris sur ce forum), un doctorat en math est plus facile à obtenir que l'agrégation (pour avoir passé les deux, je trouve qu'il n'y a pas photo !).

Cependant, je pense que l'évaluation sur dossier est malheureusement trop dépendante de la réputation de l'établissement dans lequel on est. Et que rendre le bac en contrôle continu risque d'accentuer ce phénomène : je persiste à penser que les enseignants auront pour consigne de surnoter les élèves pour que les résultats de l'établissement soient les meilleurs possible et que l'évaluation sur dossier risque d'être rendue très difficile par ce phénomène.

Enfin, je crois que le surnotage est incompatible avec le fait d'être exigeant, aussi je crains que les différence entre établissements se creusent davantage...

EDIT : Merci à AD pour la correction.

Nîmes-man

Bonsoir,

Aléa a écrit:

Si on pense à un bachelier scientifique, c'est bien qu'il ait suivi un cours d'histoire.

Pourquoi ?

(Question subsidiaire : j’interprète la phrase comme "c'est bien qu'il ait suivi un cours d'histoire en première scientifique et en terminale scientifique" ; mon interprétation est-elle correcte ?)

Shah d'Ock Anonyme

Ne serait-ce que pour qu'il ait entendu parler de Verdun et de Pétain, de Pétain et de Vichy, du débarquement et de De Gaulle, de De Gaulle et de mai 68. De la colonisation et de la décolonisation, de la coexitence pacifique et du goulag, de Appollo 13 et de la crise des fusées de Cuba. De la crise de 29 et d'Hitler et de celle de 2008.

aléa

La formation en histoire au lycée, ça me semble important, parce qu'il y a une différence de maturité forte entre le lycéen et le collégien. Je suis d'accord qu'en France on en fait un peu trop sur la "culture" (comprendre littéraire exclusivement, malheureusement), mais je pense que malgré tout, cette fixation n'est pas pour rien dans le fait que notre pays n'ait pas mis de total huluberlu au pouvoir, comme ont pu le faire d'autres pays riches.

En revanche, ça ne me choquerait pas du tout que ça s'arrête avant les terminales pour les scientifiques; ça s'était fait quelques années avant de revenir en arrière sous l'action des lobbys (APHG, anciens combattants, personnalités médiatiques).

parisse

C'est pour les memes raisons qu'il me semble difficile de fixer a 4 le nombre de matieres a passer. Prenons le bac S, il me parait difficile de ne pas avoir francais(-philo), maths(-info), physique-chimie et SVT. Mais alors il n'y a pas d'anglais! Si on met l'anglais, il faut eliminer une des 3 disciplines scientiques et ca veut dire que l'eleve choisit son orientation des la terminale. Et que vont dire les lobbies?
D'autre part, je ne suis pas sur que les economies en passant a 4 epreuves soient si enormes que ca, il y a une part de couts fixes, et de toutes facons, c'est surement assez negligeable devant le cout de la scolarite d'un eleve sur une annee.
J'ai plutot l'impression que l'on veut donner un sentiment de systeme a bout de souffle (y compris dans APB qui n'a pas anticipe les evolutions demographiques) pour que l'introduction des prerequis a l'Universite passe mieux dans l'opinion publique.

Héhéhé

SVT ne me semble pas forcément obligatoire pour un bac S, d'ailleurs il me semble que feu le bac C n'avait pas de bio.

physicius

Si, nous avions de la bio, 2h je crois, et c'était assez ambitieux qui plus est. L'horaire que les D avaient en moins en maths, ils le récupéraient grosso modo en bio.

nicolas.patrois

Je confirme, on avait de la bio en 1990.

aléa

En revanche, le coefficient de la bio en C était faible: 2, moins que l'histoire-géo à 3.
Sans parler des contenus, le bac S est, dans l'esprit des coefficients, bien une continuation du bac D, avec des coefficients comparables pour physique, bio, maths.

Dom

C'est en E que la bio était remplacée par de la Techno (je ne sais plus si c'était le terme utilisé).
Ce le fut après le passage aux sections S (avec option).
Puis c'est devenu S.I.

Bref, pas de bio pour certaines filières scientifiques.

parisse

Si on supprime SVT pour certains bacs S, cela veut dire qu'on remet en place l'equivalent de series C, D, E donc on oriente plus tot, donc on sort du cadre d'une reforme du bac.

Héhéhé

Je suis quasiment sûr que la réforme du bac s'accompagnera d'une réforme des filières, sinon ca n'aurait pas beaucoup de sens.

nicolas.patrois

En effet, j’entends parler de bac à la carte.

Nîmes-man

Parisse a écrit:

Si on supprime SVT pour certains bacs S [...]

Vous n'avez pas compris : certains bacs S (les S/SI) sont déjà des bacs S sans SVT.

Je connais trois types de bacs S : les bacs S/SVT (celui dont vous parlez), les bacs S/SI (avec des SI à la place des SVT, il n'y a donc logiquement pas d'option SVT mais une option SI pour l'enseignement de spécialité en TS, en plus de maths, physique et ISN), et les bacs S/EAT (écologie, agronomie et territoires, qui semblent assez différents des deux autres). Peut-être en existe-t-il encore d'autres ?

parisse

Oui, mais ca ne doit pas representer enormement en pourcentages, si? Disons alors que ca pose la question d'un retour aux bacs C et D.

christophe c

Comme j'ai déjà beaucoup posté dans ce genre de sujet politique, je me contente de répéter le truc essentiel que je souhaite faire passer: toutes ces discussions ne peuvent pas aboutir à des résultats positifs tant qu'elles n'abordent pas les règles du jeu de l'examen lui-même** . La seule, je dis bien la seule, chose qui a un effet sur le niveau des élèves et des étudiants est la façon dont ils sont éprouvés au moment où ils doivent passer les tests.

Les pédagogies, les formations, les qualités des formateurs, les contenus des programmes, etc, etc, tout ça, ça n'a strictement , mais strictement AUCUN EFFET. La raison en est que la Nature Humaine est complexe et que les publics "s'adaptent" + ou - aux filtres. En caricaturant à peine, si le niveau "agreg 2000 de maths" était exigé à 17ans et demi, et même sans rien changer d'autre, une société qui adopterait ça, après un temps de quelques années (entre 10 et 20) d'adaptation, verrait sa population lycéenne avoir ce niveau avec un bon taux (le même taux que pour les bacs ou les brevets des collèges non truqués).

** ou du DST lui-même si contrôle continu.

SERGE_S

L'avantage théorique d'un examen ponctuel est que tous les étudiants sont évalués sur la même épreuve et avec le même barème. Cela semble priori plus égalitaire.

La même épreuve mais pas les mêmes sujets. Peut être dans un passé lontain, mais cela fait des décennies que les épreuves de maths, physique, histoire-geo etc... au BAC (dans les différentes filières) sont spécifiques de chaque académie. Donc il absolument faux de dire que tous les élèves français sont évalués sur les mêmes sujets. D'année en année certaines académies proposent des sujets plus durs et d'autres académies proposent des sujets moins difficiles. Où est alors cette hypothétique égalité scolaire pour les élèves ?

Franchement le passage au contrôle continu n'est pas plus mal et permet d'avoir une meilleur vision de l'élève que le BAC. Ce n'est pas la fonction du dossier scolaire ? Il me semble qu'on y met les notes des trois dernières années de l'élève non ? Alors, on ajouttera les notes pour les contrôles continus. La sélection en prépa a toujours été faite sur le dossier scolaire (avec le BAC en plus). La raison est facilement compréhensible, un élève peut avoir un problème le jour du BAC, mais on voit bien au cours des trois dernières années s'il a été un bon élève ou pas.

SERGE_S

SVT ne me semble pas forcément obligatoire pour un bac S, d'ailleurs il me semble que feu le bac C n'avait pas de bio.

Tu te trompes : Voila la liste des matières pour les anciens de la défunte Terminale C

Histoire
Géographie
Philosophie
Français (en première S) mais la note conte pour l'obtention du BAC
Mathématiques
Physique
Chimie
Biologie
+ Anglais et éventuellement une deuxième langue vivante (ou Latin/Grec).

Dom

Avec un contrôle continu, faut-il faire un dessin pour expliquer que certains lycées vont gonfler les notes, parfois même de manière quasi inconsciente (zone difficile, pour ne pas décourager, etc.) ? C'est déjà fait en parti, je sais.
On sait aussi que selon les centres de correction, et selon les paquets, l'harmonisation est plus ou moins laxiste.
Il n'y a évidemment pas une parfaite égalité, mais il me semble que l'on en a un peu plus que si on y incorpore le contrôle continu. Je ne connais pas beaucoup de profs qui fournissent, par exemple, deux moyennes : évaluations formatives, évaluations sommations, BAC BLANC, Contrôle etc. (pardon pour le jargon, c'est pour aller vite).

Comment cela "pas les mêmes sujets" ? En France métropolitaine, ce sont les mêmes.
Quant aux centres étrangers, en effet, bon, bof...

Sato

L'inspection demande à ce que les moyennes de classe soient dans une fourchette très serrée afin de ne pas désavantager les élèves dans APB. Dans ce cadre, les notes ne sont qu'un classement intra-classe. C'est quand même très gênant pour un contrôle continu. Et pour APB aussi, d'ailleurs, quand on réfléchit un tout petit peu.

Dom

Et oui.
C'est ce que je dénonce.
Un 15 dans l'établissement A n'est pas le même 15 de l'établissement B en contrôle continu.
Et on a même : un 15 avec Monsieur C n'est pas le même 15 qu'avec madame D.

Je trouve par contre que les 15 se ressemblent davantage à la sortie de l'épreuve du BAC.

Héhéhé

Mais on s'en fout du bac, quasiment toute la sélection pour rentrer dans le supérieur se fait sur dossier, donc déjà sur contrôle continu. Les recruteurs (par exemple pour la prépa) ont déjà une idée du niveau du lycée, 16 de moyenne dans un très bon lycée a beaucoup plus de valeur que dans un lycée pourri.

Dom

C'est cela que je voudrais qu'on enraye.
Sauf à dire les choses, sans mentir avec le discours de l'égalité des chances.

Mais tu as raison : ce n'est pas une réforme du BAC qui, a priori, changera le recrutement actuel (mais APB devrait changer aussi dès l'an prochain, autre sujet brûlant).

Par contre, pour les bacheliers qui ne poursuivent pas leurs études, c'est autre chose.

ev

@ Serge.

Pendant une (courte ?) période, il n'y avait pas de biologie (ni d'histoire-géographie) au bac C. À l'écrit du moins.
Ces deux matières étaient obligatoires à l'oral de rattrapage avec deux sujets à choisir parmi les sujets d'écrit (Français de 1ère inclus).

@ Christophe.
Tu pourras vérifier mes interventions sur le Phôrüm :
Tout problème de didactique se ramène tôt ou tard à un problème d'évaluation.
Tout ce qui n'est pas exigible devient insignifiant.
Sachant que les corps d'inspection sanctionnent les enseignants qui exigent l'exigible...

e.v;

paf

@Héhéhé : comme le disent cc et ev, le bac influence tout l'enseignement (et donc les devoirs et notes) au lycée, sauf peut-être dans quelques très bons lycées ou très bonnes classes où les profs peuvent se permettre d'aller plus loin. Donc le bac (avec son petit nombre d'exercices-types quasiment à apprendre par coeur en maths, qui sont les modèles des devoirs posés aux élèves de terminale pendant l'année) n'est pas négligeable, même si effectivement les filières sélectives ne s'en servent pas directement.

Mathurin

Bonjour,
j'ai passé le bac C en 1981 et la bio était une matière "obligatoire à l'oral de rattrapage", les matières que j'ai passées étaient donc :
- écrit : maths, physique-chimie, histoire-géo, philosophie
- oral langue vivante 1 (oral), eps (si l'on veut)
Plus en oral les options (lv2 et latin dans mon cas) qu rajoutaient des points
et pas de bio.
Plus l'écit et l'oral de français en première.
Les cours de bio étaient de 0h en première et en seconde et de 2h en terminale.
à comparer avec 9h de maths en terminale (6h en première) et 5h de physique-chimie (dont 2h de tp)

Cela me parait une répartition idéale pour de futurs ingénieurs.

Cordialement

P.

Controle continu a la place du bac et concours d'entree a l'universite couplee avec les CPGE: avantages peu de matieres a presenter a ce concours car on choisit une specialite, serieuse motivation des etudiants, elimination des analphabetes. Inconvenients, beaucoup de copies a corriger pour les enseignants chercheurs. Et ce modele ne convient pas tres bien pour les STAPS, ou la medecine qui a deja son concours un an plus tard. Mais cela ne vaut il pas mieux que le tirage au sort?

zeitnot

Je ne vois pas la nécessité d'un concours d'entrée pour la fac.

Les BTS et IUT sélectionnent bien leurs élèves sans concours. La fac pourrait faire pareil sur dossier. Sans parler d'une grosse sélection, on pourrait déjà commencer par élimer les candidatures plus fantaisistes qui bouchonnent certaines filières et bloquent a contrario certains élèves capables de réussir dans ces filières. Ce qui est profondément injuste.

christophe c

Moi je pense qu'il fait un bac-concours national où les.candidats ne reçoivent pas une note mais un score (sans limite a priori). Pas de reçus ou de recalés: les candidats envoient leur score dans les fzcs point barre. Ça n'interdit pas une première vague APB.

Dom

Du coup ce n'est plus un concours. Mais un examen que l'on peut obtenir juste en s'y inscrivant et en se rendant aux épreuves. La caricature dit que c'est déjà le cas, mais la vérité dit que ce n'est quand même pas le cas.

christophe c

Bin tu reçois quand-même un rang. Score + rang ça parle un peu si tu veux entrer par exemple à P6 qui dira on prend à << score > 214 ET rang < 22% >> par exemple. D'autres.FACS diront "score > 178 OU rang< 45.8% "

Dom

De toute manière, l'ère du temps est à "l'anti-sélection".
Ladite réforme va juste être un coup de rabot au budget : quelques disciplines à l'écrit/oral et beaucoup de contrôle continu.

C'est ma boule de cristal qui l'a soufflé à mon petit doigt ;-)

etanche

Pour ma part je préfère le contrôle continu, et, plus besoin de faire des épreuves d'examen bac en juin.
Néanmoins on délivrera un diplôme de fin d'études du lycée que l'on peut toujours appeler baccalauréat.