CAPES de maths -> CAPES de maths-info

SandyVeg

C'était prévisible vu l'évolution des programmes, mais cela va encore faire baisser le niveau en maths. :-(
Par contre, c'est plutôt cohérent par rapport aux nouveaux candidats au CAPES (beaucoup d'ingénieurs).
Source

Dom

Amusant quand même : en 2016, 100% des certifiés de maths devraient appliquer les nouveaux programmes pour lesquels ils n'auront pas été préparé dans leur cursus. Mais en 2017, on en aura une infime poignée qui auront le CAPES qui correspond au programme...


Mettre la charrue avant les bœufs ;-)

soleil_vert

@SandyVeg ça fait bien 20 ans qu'il y a des cours d'informatique en fac, et le niveau baissait déjà avant ... ce n'est pas l'informatique qui a détruit l'enseignement de la géométrie mais les "maths modernes".

On lit (a) Option mathématiques. et b) Option informatique. ):

Les notions traitées dans ces programmes doivent pouvoir être abordées avec un recul correspondant au niveau M1 du cycle master.

Est ce trop demander?

SandyVeg

On est d'accord que cela fait longtemps que le niveau baisse, mais je pense que cela va encore accélérer cette chute. (Et je suis prof de maths avec une formation d'ingénieur en informatique et 5 années en entreprise.)
Et pour le "niveau M1 du cycle master", un niveau correct de L1 suffit déjà pour être admis...

soleil_vert

C'est le pire dans les concours, ils affichent un niveau théorique élevé mais le niveau réél est bien en dessous.
Avec pour conséquence de demander un M1 là ou un bon étudiant de L2 pourrait faire l'affaire (étonnant car rien n'empêche la formation permanente).

aléa

vixerunt mathematicae [c'est pour un EPI matières mortes]

christophe c

@soleil vert, c'est dommage, je t'ai souvent invité à ce que tes messages contiennent "de l'information". Souvent tu écris, mais finalement, on ne sait pas ce que tu veux dire. Bin pour une fois que tu dis un vrai truc:

soleil a écrit:

ce n'est pas l'informatique qui a détruit l'enseignement de la géométrie mais les "maths modernes".

c'est dommage, c'est une connerie. Sais-tu que les MM n'ont été et seulement très vaguement (sans être vraiment suivies par les enseignants) mis en oeuvre que quelques années et à une époque où tu devais encore avoir des couches. Elles ne sont évidemment pour rien dans la "destruction de géométrie". (Au contraire, du fait que malgré leurs défauts, elles avaient au moins le mérite de rendre centrale la preuve, elles "défendaient" plutôt la géométrie)

aléa

Pour répondre précisément.

La baisse des exigences disciplinaires du capes, comme l'a dit SandyVeg, est indiscutable.
Elle est le fait de l'état du vivier du capes, et je trouve que le jury du capes a réagi de manière très intelligente en proposant des sujets d'écrits permettant de discriminer dans la population des candidats.
C'est une solution pragmatique, qui laisse ouverte la possibilité d'augmenter les exigences, si l'évolution du vivier le permet.

Le texte qui vient de paraitre est de nature très différente, puisqu'il officialise le fait qu'il n'y a pas besoin de faire des études supérieures de mathématiques pour devenir professeur de mathématiques.

Encore une fois, on sacrifie à un lobbying pro-informatique que l'on met à toutes les sauces, alors que l'on a aucune expérience concluante de l'enseignement de l'informatique pré-bac.

nina44

Selon mon avis, introduire un CAPES d'informatique est une bonne chose eu égard aux programmes et en vue d'enseigner l'ISN, comme les profs de musique enseignent la musique au collège.
MAIS, un CAPES maths-info où finalement on autorise quelqu'un qui a eu son CAPES de maths-info grâce à l'info et des maths au rabais à enseigner aussi les maths, hé ben grrrr...
Perso, j'ai fait des maths appliquées, et seulement appliquées, après mon DEUG MIAS car études plutôt d'informatique de la licence au DESS mais quand j'ai passé le CAPES, je me suis retirée les doigts du... pour récupérer ! J'ai compris ce que le jury entendait par "recul", et même si je n'ai pas tout compris pendant mes révisions, ça m'apporte beaucoup dans la préparation de mes cours (pourquoi on demande en 1ère S de changer de repère pour les vecteurs, pourquoi le déterminant d'une matrice permet de savoir si on peut l'inverser, que signifie la matrice inverse etc.)
Bref, je suis POUR un CAPES d'informatique mais pas maths-info... C'est un peu comme si les caplp maths-physique pouvaient enseigner les maths en lycée/BTS (et encore... Ils s'en sortiraient sans doute mieux !)

parisse

alea: il y aura quand meme la moitie des epreuves qui sont des epreuves de maths dans l'option informatique du capes de maths ou alors j'ai mal lu? Il me semble donc que le niveau de maths necessaire pour avoir le capes dans cette option comme dans le concours actuel restera surtout gouverne par le vivier de ceux qui se presentent, et donc par les conditions de travail/remuneration/promotion.
On sent quand meme toujours un certain mepris sur l'algorithmique et l'informatique parmi les detracteurs de l'introduction de l'informatique dans le secondaire...

Rescassol

Bonjour,

Parisse a écrit:

On sent quand meme toujours un certain mepris sur l'algorithmique et l'informatique parmi les detracteurs de l'introduction de l'informatique dans le secondaire...

Comme il te l'a déjà été dit et répété maintes fois, c'est faux, et surtout, ce n'est pas le sujet.

Ce qui a été surtout critiqué, c'est l'introduction de l'informatique au détriment des heures de mathématiques.
Bon, je ne vais pas ré-écrire tout ce qui a été écrit la dessus dans les messages et les fils précédents, il te suffit de les relire en évitant d'inventer et d'y voir ce qui n'y est pas.

Cordialement,

Rescassol

soleil_vert

@soleil vert, c'est dommage, je t'ai souvent invité à ce que tes messages contiennent "de l'information".

@CC contrairement à toi je n'ai pas besoin d'écrire des messages à longueur de journée, d'autres ont déjà fait des analyses grandement pertinentes http://jpdaubelcour.pagesperso-orange.fr/histoire20.html (et qui vont dans la même direction que toi) pourquoi les recopier ou pire les plagier? Il suffit de les lire.

Bin pour une fois que tu dis un vrai truc:
c'est dommage, c'est une connerie. Sais-tu que les MM n'ont été et seulement très vaguement (sans être vraiment suivies par les enseignants) mis en oeuvre que quelques années et à une époque où tu devais encore avoir des couches. Elles ne sont évidemment pour rien dans la "destruction de géométrie".

Je ne sais pas grand chose. En effet.

Mais je me souviens bien qu'au début du collège on avait vu un peu de géométrie descriptive puis plus rien.
Plus tard, un prof (en première S, de manière informelle mes souvenirs ne sont pas plus précis) nous parla des fondements de la geométrie d'Hilbert. Puis plus rien.
Quand je lisais les livres de maths de lycée, je ne voyais aucun objectif.

Les maths modernes sont apparus chez de nombreux enseignants dans les années 1950, il fallut attendre gustave Choquet pour qu'elles remplacent les belles mathématiques au lieu de les sublimer.
Godement publia le cours d'algèbre qui a servi de modèle (ou de trame) aux cours de premier cycle depuis.
Leur but était bien de favoriser un accés rapide aux maths en cours de développement comme l'algèbre homologique, la topologie algèbrique (Godement écrivit un ouvrage sur le sujet à cette époque, Cartan aussi, Dieudonné sur la géométrie algébrique moderne (pas celle de Solomon Lefschetz!)).

Les maths modernes ont effacées les autres en les rendant innacessibles, invisibles au plus grand nombre.
Il n'a pas été neccessaire d'en faire beaucoup, relis Daubelcourt.

Au contraire, du fait que malgré leurs défauts, elles avaient au moins le mérite de rendre centrale la preuve, elles "défendaient" plutôt la géométrie

Il n'y a plus de géométrie, donc plus besoin de preuve. Tu le dis toi même les exos sont guidés de nos jours (c'est du bachotage institutionnel).

aléa

@parisse: une épreuve de maths sur le programme des lycées et collèges.

Bien sûr "Les notions traitées dans ces programmes doivent pouvoir être abordées avec un recul correspondant au niveau M1 du cycle master. "
Un vague baratin pour cacher la misère.

"On sent quand meme toujours un certain mepris sur l'algorithmique et l'informatique parmi les detracteurs de l'introduction de l'informatique dans le secondaire... "
C'est un procès d'intention.

Qu'on nous prouve seulement qu'on est capable d'enseigner l'informatique dans le secondaire, que l'enseignement qui a été introduit au lycée n'a pas été une totale perte de temps , avant de remplacer les mathématiques du collège par de l'informatique que l'on ne sait pas enseigner.

Eric

Je vais encore une fois renvoyer à Randal Collins (http://ijse.padovauniversitypress.it/system/files/papers/2011_2_12.pdf) :

Many people have been mesmerized by thehigh-techsector and easily fall into the rhetoric which makes it a justification of massive educational expansion. I will not repeat the analyses given in The Credential Society (Collins, 1979) but only note that the skills of the cutting-edge high-tech industries, such as computers, are generally learned on the job or through personal experience rather than in the formal bureaucratic setting of schooling. Advanced computer skills are generally learned by teenage boys, in much the same way that heavy machine operaters and other well paid skilled labor learned their job skills through family and other early personal connections. Technical schooling has always been away of trying to catch up with the informal networks which produce the self-trained elite of the technical world.

parisse

alea: quand vous ecrivez <<Encore une fois, on sacrifie à un lobbying pro-informatique que l'on met à toutes les sauces, alors que l'on a aucune expérience concluante de l'enseignement de l'informatique pré-bac. >>, pour moi c'est une forme de mepris, i.e. l'informatique n'est pas assez noble pour avoir sa place dans l'enseignement secondaire au meme titre que les disciplines historiquement enseignees. Il me semble aussi que JLT disait sur un autre fil qu'il n'etait pas necessaire de l'enseigner, qu'il suffisait de quelques mois pour l'apprendre tout seul, ce qui est bien contraire a mon experience (et si c'etait vrai, a quoi servirait-il de l'enseigner a la fac?). Quand vous dites <<Qu'on nous prouve seulement qu'on est capable d'enseigner l'informatique dans le secondaire,...>> on peut tout aussi bien y voir de l'exterieur une manoeuvre dilatoire du lobby mathematique.
Quant au capes pour revenir au sujet: forcement le niveau de maths exigible d'un candidat choisissant l'option informatique sera moins eleve que celui choisissant l'option maths, mais il me semble que le niveau necessaire pour enseigner dans le secondaire peut tres bien etre juge sur des points au programme du college et du lycee, et peut-etre meme mieux finalement, on voit bien l'effet pervers qu'a l'inflation de connaissances requises pour passer l'agreg sur les fondementaux. Et cela permettra d'avoir des profs mieux armes pour enseigner l'algorithmique et l'informatique.
En fait, j'ai surtout le sentiment qu'il y a une nostalgie de la belle epoque des maths, et que l'introduction de l'informatique sert aujourd'hui de bouc emissaire pour des problemes qui n'ont (jusqu'a present en tout cas) rien a voir, par exemple la reduction des horaires de maths au lycee, ou l'absence de "vraie" serie scientifique au lycee.

JLT

parisse a écrit:

Il me semble aussi que JLT disait sur un autre fil qu'il n'etait pas necessaire de l'enseigner, qu'il suffisait de quelques mois pour l'apprendre tout seul, ce qui est bien contraire a mon experience (et si c'etait vrai, a quoi servirait-il de l'enseigner a la fac?).

Merci de ne pas déformer mes propos. J'ai dit qu'il n'est pas nécessaire (voire inutile) d'enseigner l'informatique au collège.

Rescassol

Bonjour,

Parisse a écrit:

alea: quand vous ecrivez <<Encore une fois, on sacrifie à un lobbying pro-informatique que l'on met à toutes les sauces, alors que l'on a aucune expérience concluante de l'enseignement de l'informatique pré-bac. >>, pour moi c'est une forme de mepris, i.e. l'informatique n'est pas assez noble pour avoir sa place dans l'enseignement secondaire au meme titre que les disciplines historiquement enseignees.

Tu fais exprès de faire semblant de ne pas comprendre ?
Encore du procès d'intention.
Il est parfaitement exact qu'il y a un lobby pro-informatique qui veut mettre cette matière à la place des maths dans l'enseignement secondaire.
Il n'y a rien de méprisant à le constater, c'est comme ça.
Les deux matières pourraient quand même co-exister sans se marcher dessus.
Pourquoi ne prendrait on pas des heures à d'autres matières que les maths ?
Pourquoi les deux ainsi que toutes les autres d'ailleurs ne seraient elles pas optionnelles ?
Enfin, il est parfaitement exact que la formation des enseignants n'est pas du tout au point.
A la rentrée prochaine, on aura des tas de prof de maths totalement incompétents en informatique qui devront quand même en enseigner, ça va être une infâme pagaille.

On ne peut pas me suspecter de favoritisme, j'ai une double formation en maths et en informatique, j'enseigne les maths depuis une quarantaine d'années, et l'algorithmique et la programmation depuis une trentaine d'années.

Cordialement,

Rescassol

christophe c

@soleil

soleil a écrit:

@CC contrairement à toi je n'ai pas besoin d'écrire des messages à longueur de journée, d'autres ont déjà fait des analyses grandement pertinentes [jpdaubelcour.pagesperso-orange.fr] (et qui vont dans la même direction que toi) pourquoi les recopier ou pire les plagier? Il suffit de les lire.

:-D tu t'es dit: "allez aujourd'hui, j'ai décidé de dire n'importe quoi"? Merci pour le lien, mais je ne connais pas ce gars et surtout j'ai parcouru en diagonale (ça fait des centaines de pages quand-même!), et n'ai pas vu de choses proches de ce que je raconte (et crois-moi j'aurais bien aimé, ça me saoule de devoir faire l'effort d'écrire ce que j'écris). Et puis me dire à moi, qui aie le défaut opposé (je ne lis pas assez les autres) que je plagie un gars... :-D t'as l'air de débarquer par moment. Si tu voulais bien faire les choses, tu mettrais un lien vers une page précise, qu'au moins je puisse profiter de ton lien. Je ne vais pas me taper des centaines de pages soporifiques. (Du peu que j'ai vu, c'est un prof de lycée qui fait œuvre d'historien des sciences et parle de baisse de niveau: il me semble avoir suffisamment répété que je ne parle pas de ça (de la banale baisse de niveau générale observée dans toutes les matières encore enseignées dans le secondaire)

soleil a écrit:

Je ne sais pas grand chose. En effet.

C'est bien ce que je disais: tu ne sais pas et tu as préféré dire une bêtise :-D

Bref: positionne-toi, propose une position ferme sur ce que tu penses. On te lira avec enthousiasme. Je suis sûr que personne ne comprend tes posts, car tu dis des phrases qui ne permettent d'en induire aucune position. Et celles qui sont engagées sont erronées.

christophe c

Parisse: les arguments précis et la bonne foi tu connais? C'est quoi cette histoire de supposé mépris? Encore un effet de manche? Je suis programmeur, je n'ai rien contre l'informatique. Mais j'ai une grande expérience dans son enseignement: elle n'est pas enseignable (seuls les programmeurs ou les matheux s'y intéressent). A la différence des maths, par contre, on atteint le top très vite, juste en s'y intéressant. Il n'y a pas "de grands programmeurs" comme il y a des maths difficiles.

Bref, pour des raisons assez similaires aux maths, l'informatique n'est pas enseignable (et c'est connu, on a tenté de monter des tas d'école d'info, et elles n'ont jamais réussi à marcher): le mieux pour programmer c'est de le vouloir (si tu le subis à l'école tu ne programmeras jamais).

Et quand bien même on voudrait aller contre ça, il n'y a pas de raison de substituer l'informatique aux maths. Comme te l'ont dit les autres, pourquoi pas la substituer à l'anglais, au français, à la géographie ou la techno? C'est ça le débat, c'est pas "pour ou contre l'informatique". Par ailleurs, le mépris on le détecte surtout chez toi, qui semble vouloir régler son compte au maths quelque chose de bien. Ne poste pas en camouflant ça

Blueberry

@Parisse
Tu parles de mépris vis à vis de l'informatique. Si je devais me recycler je souhaiterais être informaticien, donc je n'ai aucun mépris. Celà dit apprendre vraiment l'informatique (i.e faire autre chose qu'utiliser à l'occasion un calculateur formel ou faire tourner quelques algorithmes sur algobox) au lycée n'est pas plus pertinent que d'y apprendre l'électronique. A ce niveau, elle n'a pas sa place dans les disciplines fondamentales , ce n'en est pas une. L'informatique devient une discipline à part entière à partir du niveau M2 environ. Tout ce qu'on y apprend avant, c'est de la syntaxe de langage de programmation, et on se sert de logique de bon sens ensuite pour écrire le bon algorithme. Bref enseigner l'informatique n'est pas un objectif du secondaire où l'on doit mettre en place les notions fondamentales. L'info, où l'on allait jusqu'à écrire de jolis programmes en lisp en fac je m'en souviens, n'a jamais fait l'objet de cours théoriques et ça n'a été que de l'apprentissage individuel sur le tas et ce n'était d'ailleurs pas difficile. Ceci n'est pas possible en mathématiques (sauf exception). Il n'y a aucun mépris là-dedans mais chaque chose à sa place.

zorg69

De toute façon, la majorité des élèves de secondaires sont munis de gadgets tels que portable, iphones, tablette, etc...Etait-ce vraiment nécessaire?

soleil_vert

@zorg69 dans mon portable je peux mettre de la musique ou des textes enregistrés pour apprendre une langue étrangère!
Je peux aussi lire des pdf (une tablette c'est mieux quand même) voir un livre qui n'est plus édité depuis 80 ans...

Ou utiliser Maxima https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.yhonda&hl=fr

Quand j'allais au collège avec mon gros sac sur le dos rempli de livres dont deux ou trois pages servaient (pas de livre, un oubli pas grave 10 minutes de perdu au début du cours pour des mots sur le carnet) ou pas, était-ce vraiment nécessaire?

zorg69

A la limite, il suffirait d'affecter les admis avec option informatique en collège, et les admis avec option maths en lycée...Pour les bts, ça reste à voir...

pi

Moi je maintiens que c'est une connerie d'introduire l'algo au collège.
Parler d'affectation encore pourquoi pas, mais bon dans ce cas on aura vite fait le tour quand même.
Mais les tests et les boucles ??? Quand on voit la difficulté que certains élèves de 1ère S ont pour comprendre et mettre en oeuvre ces notions, qu'espère-t-on en faire au collège ? Et oui ce sera encore au détriment des heures de maths, et ils sauront encore moins calculer. Cela n'apportera rien.
Je ne fais pas ma rabat-joie, j'enseigne l'algo avec grand plaisir au lycée, mais l'introduire dès le collège est une fausse bonne idée, ils ne seront pas meilleurs en algo pour autant, et ils seront moins bons sur le reste puisqu'ils y auront passé moins de temps.

parisse

Rescassol, je ne vois nulle part un lobby pro-informatique qui veut *remplacer* les maths par de l'info dans le secondaira. Je vois des gens, dont bien sur des informaticiens, qui estiment que attendre une n+1-ieme experimentation avant d'enseigner l'info dans le secondaire ca a assez dure, qu'il est plus que temps d'agir, et que les disciplines historiques doivent faire de la place pour cet enseignement. Donc on en introduit un peu, dans la discipline la plus proche, et on cree aussi un capes de maths avec option informatique (ca existe aussi a l'agreg apres tout). Ca pourrait du reste fournir un excellent argument aux maths pour demander qu'on augmente un peu les horaires de maths-info dans le secondaire.
Quant au mepris, je le lis dans le terme "lobby informatique" d'abord, mais aussi dans plusieurs interventions sur ce fil. Par exemple, cc qui pretend qu'il n'y a pas de grands programmeurs, qu'on atteint le top tres vite. Ou Blueberry qui dit que l'informatique n'est pas une matiere fondementale, que ca s'apprend sur le tas et que ce n'est pas difficile (en contradiction d'ailleurs avec le discours selon lequel les collegues de maths sont/seront incapables de l'enseigner). Je crains d'ailleurs que les decideurs ne fassent cette meme erreur en negligeant la formation des enseignants.

rd

Moi, je ne vois aucune différence entre l'informatique théorique et les mathématiques.
En cinquième : un carré est le fils d'un losange et d'un rectangle et le petit fils d'un parallélogramme. Ce n'est pas de l'héritage ?! en orienté objet !

soleil_vert

Moi, je ne vois aucune différence entre l'informatique théorique et les mathématiques.

D'un coté les maths ont un enseignement codifié : cours, td, dm, ... concours
D'un autre l'informatique évolue vite, peut facilement être pratiqué en autodidacte.

Je suis d'accord sur le peu de différence entre math et info, mais un cours de math genre arithmétique (Bezout, corps finis) montre à quel point les enseignants en maths sont complétement étrangers à l'informatique.*
D'autres exemples sont les bases de Grobner, le calcul formel de primitives... soit inconnu en france soit traité de manière archaïque.

En cinquième : un carré est le fils d'un losange et d'un rectangle et le petit fils d'un parallélogramme. Ce n'est pas de l'héritage ?! en orienté objet !

L'héritage multiple ne plait pas trop dans l'informatique et les interfaces (au sens UML) risque de ne pas être bien comprise par les enseignants.

A la limite, il suffirait d'affecter les admis avec option informatique en collège, et les admis avec option maths en lycée...Pour les bts, ça reste à voir...

Sauf qu'il faudrait réformer le premier cycle universitaire avant, avec plus de maths, plus de préparation à l'enseignement...


*vaguement légitimé par l'argument théorique qui exclurait la pratique, au nom de quoi?

rd

--> soleil_vert

D'un coté les maths ont un enseignement codifié : cours, td, dm, ... concours. D'un autre l'informatique évolue vite, peut facilement être pratiqué en autodidacte. a écrit:

Je crois que l'algorithme d’Euclide n'a rien à voir avec l'évolution de l'informatique. L'algorithmique en tant que concept a toujours existé même bien bien avant l'informatique.
J'ai dit qu'on ne peut dissocier l'informatique théorique des maths parce que si tu as fait le module théorie des langages on te dit avant tout qu'"un langage est un espace vectoriel".
Il ne faut pas avoir une idée réduite de l'informatique à savoir la programmation sous un tel langage ou autre.
Quant à l'héritage multiple est un concept informatique à part entière. Maintenant au niveau pratique c'est possible que cela est difficile à mettre en place selon ce qu'on a comme moyen logiciel et matériel. Toutefois il a été utilisé par Borlant C++ qui est j'imagine le père de Java.
c'est toujours le problème entre la théorie et la pratique.

soleil_vert

Il faut parler du ressenti en premier et l'informatique passe mal : soit comme une solution miracle soit comme sans intéret.
Les maths aussi, la théorie ayant été perçu comme au dessus...

Mais j'imagine que cela a toujours été comme ça.

Je citais l'arithmétique car c'est le cours qui suit celui des ensembles (et les quotiens) c'est le moment de faire la traduction avec les instructions de base des langages informatiques et de l'appliquer.
Bizarrement je semble être seul à penser cela.

christophe c

Parisse a écrit:

Je vois des gens, dont bien sur des informaticiens, qui estiment que attendre une n+1-ieme experimentation avant d'enseigner l'info dans le secondaire ca a assez dure
[...]
qu'il est plus que temps d'agir
[...]
les disciplines historiques doivent faire de la place pour cet enseignement
[...]

Comment tu peux dire "je ne vois pas de lobby" alors que tout ton post est typiquement lobbyque. On dirait une liste de revendications avides. Tu écris comme une communauté qui revendiquerait "un droit" et qui n'en pourrait plus d'attendre.

parisse a écrit:

Par exemple, cc qui pretend qu'il n'y a pas de grands programmeurs, qu'on atteint le top tres vite

Où est le mépris, je maintiens ce que j'ai dit. C'est un fait! Après évidemment, il y a les petits hackers inégalables, etc***, mais je pense que tu m'épargneras de les prendre en considération. Je te prends un exemple simple: n'importe quel programmeur motivé peut construire Xcas (ou COQ ou word). Il n'y a pas "d'étages" à franchir en niveau (juste de la volonté de le faire, parce que c'est assez long et pénible.

*** ce n'est d'ailleurs plus de l'informatique (il faut patcher en assembleur certes), c'est de la collection d'informations.

rd

Je citais l'arithmétique car c'est le cours qui suit celui des ensembles (et les quotiens) c'est le moment de faire la traduction avec les instructions de base des langages informatiques et de l'appliquer. Bizarrement je semble être seul à penser cela. a écrit:

Je n'ai pas compris cela !

Rescassol

Bonsoir,

CC a écrit:

Je te prends un exemple simple: n'importe quel programmeur motivé peut construire Xcas (ou COQ ou word). Il n'y a pas "d'étages" à franchir en niveau (juste de la volonté de le faire, parce que c'est assez long et pénible.

Je ne suis pas d'accord avec Parisse sur bien des points, mais là tu pousses.
Peu de gens sont capables de programmer des logiciels de ce niveau.
Et il s'agit bien de niveau, il existe des algorithmes très difficiles à découvrir, à comprendre et à programmer.

Tu dis avoir programmé, as tu enseigné la programmation ? Tu aurais quelques surprises.

Cordialement,

Rescassol

christophe c

@Rescassol, je suis d'accord avec toi que pour programmer par exemple Xcas, il faut connaitre les formules de maths qu'on va y implémenter. Mais cet aspect est extérieur à la programmation (par exemple programmer un dictionnaire français-anglais est difficile pour quelqu'un qui ne parle pas anglais). Mais ce n'est pas l'aspect programmation.

Ensuite, tu évoques peut-être aussi la RECHERCHE d'algorithmes puissants. Mais là encore, ce n'est plus ce qu'on appelle "la programmation". C'est la recherche mathématique pure et dure (par exemple un algo qui colore n'importe graphe pour lequel c'est possible avec 3 couleurs en temps polynomial, on n'en a pas trouvé (P=NP)). Mais ça n'a rien à voir avec la programmation. C'est de la recherche mathématique.

Je suis absolument sûr que si je voulais (et bien que non modeste je ne suis pas le genre "prétentieux", j'espère que ca se voit en 9 ans de forum), je programmerais geogebra, Xcas, word, etc, sans aucun problème (quitte à me renseigner sur ce que j'ai appelé l'extérieur). Evidemment, ça me p rendrait un an et ça ne m'intéresse pas. Et je suis comme tout le monde.

Idem si tu pensais à l'optimisation, c'est aussi de la recherche mathématique! (Par exemple mon "word" ou mon Xcas seraient peut-être un peu lents parfois par manque d'optimisation)

En espérant avoir couvert ce que tu évoquais. Bon bin après si on a envie d'appeler ces champs de recherche mathématique des parties intégrantes de la programmation, je ne vais pas me battre, je m'en moque.

Rescassol

Bonsoir,

Tu as l'air de vouloir dissocier l'algorithmique de la programmation, je ne comprends pas pourquoi.
C'est comme si tu comparais les découvreurs d'algorithmes à des mathématiciens, et les programmeurs à des résolveurs d'exercices, ça me paraît extrêmement réducteur. Tout cela est lié.

Tu as fait un peu de programmation, mais je ne pense pas que tu sois capable d'écrire un logiciel comme Xcas, Word etc ..., à part clamer comme dans le célèbre sketch "Il peut le faire, on l'applaudit bien fort".
Je n'en serais probablement pas capable non plus, à moins d'y passer 10 ans, et encore.

Dans Xcas, entre autres, il n'y a certainement pas que des "formules de maths".

Ensuite, la recherche de l'optimisation fait aussi partie du boulot, et se formalise.

Pour reprendre ton exemple, programmer un dictionnaire français-anglais n'est pas programmer un logiciel de traduction français-anglais.

J'ai vraiment l'impression que tu n'as aucune idée de ce que c'est que d'écrire un logiciel digne de ce nom.

Cordialement,

Rescassol

rd

Merci Resscassol, tu as vraiment trouvé tous les mots que j'étais en train de chercher pour écrire à Christophe C.

rd

Christophe C est très loin de la réalité. ça se voit qu'il n'a jamais participé à un projet digne de ce nom.

Blueberry

@Rescassol
Evidemment que tu y mettrais du temps, comme faire un gros montage électronique. Mais je ne pense pas qu'il y ait la moindre difficulté conceptuelle. C'est de la programmation sur des algorithme connus. De la programmation très élaborée certes. Tu peux aussi être impressionné par le logiciel Géogebra.
Si on continue par là, tu peux aussi être impressionné par la construction de bâtiments à structure complexe ou d'autres choses spécialisées et demandant des heures de travail.
La question est que pour trouver de grands algorithmes, à mon avis c'est une découverte mathématique qu'il faut faire. Le cryptage RSA par exemple est basé sur un raisonnement mathématique. Et l'algorithme d'Euclide est un raisonnement pa récurrence, je vois pas en quoi c'est de l'informatique.
Certes il peut y a voir des algorithme super-hyper astucieux qui permettent de gagner du temps et de la mémoire. Mais si on reste dans l'informatique il n'y aura rien d'autre que de très très astucieux. Pas de concept derrière. Or la science c'est quand même des concepts, ce n'est même que ça.

rd

BlueBerry
Ah bon ! y a pas de concept derière ?!!?
Encore des nuances. On réduit l'informatique à la programmation ! vous n'êtes pas bien cultivé monsieur !

Blueberry

Je n'en ai pas aperçu l'ombre. J'ai fait de l'info jusqu'en maîtrise (M1 maintenant) puis j'ai fait un dess info/math
J'ai trouvé ça très intéressant, j'ai trouvé très amusant de transformer un programme écrit pour un processeur en un prgramme utilisant deux processeurs en même temps (on appelait ça paralléliser) par exemple. Je suis sûr que des fois il fallait être sacrément astucieux pour y arriver. Mais de concept d'informatique ? Par le moindre.

Rescassol

Bonne nuit,

Autant je ne suis pas d'accord avec Parisse sur Informatique et Enseignement secondaire, autant je ne comprends pas cette façon de dénigrer l'informatique en tant que science, hors enseignement.

Blueberry, es tu assez compétent et au courant pour te permettre d'affirmer que dans Xcas, il n'y a pas d'algorithme dont Parisse est l'auteur ? Personnellement, je n'en sais rien. Idem pour Géogébra, et d'autres.

Il existe des algorithmes n'ayant aucun rapport avec les mathématiques, par exemple le quicksort.
On n'a besoin de maths que si on veut prouver des choses sur sa complexité.

Le "très astucieux" se trouve en mathématiques comme en informatique, comme les concepts, comme la science.

Le dénigrement ne mène à rien.

Cordialement,

Rescassol

aléa

Bon, quand même, il y a des structures de données futées, qui permettent d'utiliser des algorithmes de manière assez transparente.

rd

Quand tu démontre un théorème il y a surement plusieurs façons mais en tant que matheux on te demande de choisir la façon la plus élégante. La programmation c'est pareil tu peux écrire un programme qui est correct mais qui ressemble à rien comme tu peux l'écrire avec une conception très intelligente et une façon élégante voire artistique.
Quand à la conception, si tu connais l'orienté objet tu vas en apercevoir que ton idée est totalement fausse.

Blueberry

@rd Ok je ne connais pas la programmation orientée objet. Peut-être que je changerai d'avis, je me renseignerai.
@Rescassol je ne dénigre pas, on parlait de concept ou même de théories, j'attends de voir. Ce que tu dis sur des algorithmes dans xcas j'ai dit exactement cela, il y a des algos très très astucieux, peut-être inventés pour certains par Parisse mais je n'ai jamais dit le contraire. Mais aller parler de science...Pour moi ce n'est pas fondamental d'apprendre ça à des gamins.
Quant à l'algo que tu cites (tri rapide) c'est un algo récursif, qui se comprend en quelques secondes. C'est pas ''les entiers de Gauss'' ou ''la théorie de Galois'' tout de même.

Rescassol

Bonne nuit,

> Pour moi ce n'est pas fondamental d'apprendre ça à des gamins
Je croyais pourtant avoir été clair: parler d'informatique et parler d'introduction de l'informatique dans l'enseignement secondaire sont deux choses différentes.

> Quant à l'algo que tu cites (tri rapide) c'est un algo récursif, qui se comprend en quelques secondes
Je connais des tas de bac+3 qui ne le comprennent pas en plusieurs jours.
C'était juste pour te donner un exemple d'algorithme n'ayant pas de rapport avec les maths.
Et enfin, que tu le prétendes facile à comprendre ne prouve pas qu'il a été facile à découvrir.

Pour toi, la définition de "science" est "on peut en parler aux gamins" ?

Cordialement,

Rescassol

christophe c

@Rescassol et rd: bin j'ai programmé en delphi un logiciel (il était juste moche et pas convivial) qui dialoguait avec mes élèves, leur servait de sceptique et leur disait quels axiomes ils avaient utilisé. Ca m'avait pas pris très longtemps. Je réponds aussi à une question de REscassol: j'ai enseigné (en tant que responsable de l'UV, cours magistral et TD) l'informatique une année à P7: j'ai écrit l'examen de juin, celui de septembre, etc. Bref... Pour l'aspect pédagogique (mais c'est un mot qui pue) je veux bien convenir qu'un an c'est peu, mais pour le recueil de points techniques et le souvenir des étudiants (de l'époque un L2 d'informatique), je ne vois pas trop ce que j'aurais loupé qu'il faudrait voir comme "gros truc" chez les étudiants.

OK, je veux bien, convenir qu'Xcas est un gros projet et qu'il me faudrait 6 mois ou plus (1an, 2ans). Mais je maintiens ma réponse que la recherche d'algorithmes RAPIDES est du domaine de la RECHERCHE (mathématique ou info théorique comme tu veux, section 25 ou 27 au choix) et non de la programmation. (Je suis capable de programmer ABSOLUMENT tout ce qui est programmable (au temps et espace d'exécution près). J'ai aussi programmé un joueur de morpion (grille infinie), le compte est bon (10 lignes de code), des colorieurs de graphes, des prouveurs automatiques, etc.

Ceci dit, je t'accorde qu'optimiser est important!

Blueberry

Pour toi, la définition de "science" est "on peut en parler aux gamins" ?

Non mais dans les jeunes années je pense que ce sont les sciences qu'il faut enseigner, ce qui est le plus profond, le plus essentiel pour comprendre le reste, bref ce qui est fondamental. Et l'informatique n'en fait pas partie à mon avis, il n'y en a pas besoin pour former les esprits. (On s'en est passé des dizaines de siècles durant, alors que les mathématiques sont aussi vieilles que l'humanité.)

christophe c

Je suis d'accord avec Blue que l'école est indispensable pour former (je parle de FORME pas de fond) des cerveaux. Faut pas négliger ça (l'info est une disette qu i ne forme rien). Je retrouverai le post que j'ai envoyé il y a X années où j'ai dit "un jour on découvrira que ne pas fournir un minimum de logique aux élèves peut entrainer qu'ils deviennent gravement irrationnels et "fous" pour certains d'entre eux". Je l'ai explictement dit. Aujourd'hui on a 1000 malades qui essaient de se faire passer pour jihadistes. Personnellement, je peux me tromper, la disparition de la notion de science à l'école n'y est pas forcément étrangère.

soleil_vert

@rd je parlais d'enseignement de base, le gros problème c'est qu'il faudrait faire des choix qui ne peuvent convenir à tous le monde. On fait le pire, continuer sur un enseignement vielli en étant de moins en moins exigeant.

La question est que pour trouver de grands algorithmes, à mon avis c'est une découverte mathématique qu'il faut faire. Le cryptage RSA par exemple est basé sur un raisonnement mathématique. Et l'algorithme d'Euclide est un raisonnement pa récurrence, je vois pas en quoi c'est de l'informatique.

L'exemple de la bibliothèque openSSL est clair, maintenue par une personne hyper compétente, cette personne a fait une bourde de débutant (fatigue, inattention qui sait) créant une grosse faille de sécurité.

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1183279,1185967#msg-1185967

Si on forme quelqu'un à chaque technos (langage, ihm, ...) et que l'on lui mache le travail en donnant chaque algo, chaque fonctionnement... En effet beaucoup de gens pourrait programmer ce genre de chose.
Mais dans la vraie vie, on part d'un programme de base qu'il faura faire vivre : maintenance, correction et évolution.
En plus des connaissances théoriques, il faut écrire des tests, faire évoluer ce qui existe implémenter de nouvelles choses. Bref chaque petite modification peut prendre une ampleur phénoménale.
C'est pour cela qu'il y a un fort taux d'échec des projets informatiques.
Les journées ne font que 8 heures si l'on veut avoir une vie.

j'ai enseigné (en tant que responsable de l'UV, cours magistral et TD) l'informatique une année à P7: j'ai écrit l'examen de juin, celui de septembre, etc. Bref... Pour l'aspect pédagogique (mais c'est un mot qui pue) je veux bien convenir qu'un an c'est peu, mais pour le recueil de points techniques et le souvenir des étudiants (de l'époque un L2 d'informatique), je ne vois pas trop ce que j'aurais loupé qu'il faudrait voir comme "gros truc" chez les étudiants.

Ce n'est pas professionnel, quelques années plus tard les étudiants qui ont continué à faire de l'informatique ont pu voir que ton cours était déconnecté de la réalité.
C'est un constat général qu'ils font toujours indépendament de sa majesté CC.
Mets ton cours je te dirais en quoi il est hors propos.

Je l'ai explictement dit. Aujourd'hui on a 1000 malades qui essaient de se faire passer pour jihadistes. Personnellement, je peux me tromper, la disparition de la notion de science à l'école n'y est pas forcément étrangère.

As-tu déjà rencontré ces gens que tu considéres comme malade?
Moi, oui plusieurs fois à différents endroits :
- c'est nous les "idiots" d'après eux qui se considèrent eux même comme representatif de la société qu'ils veulent rapidement (sous 15 ans m'a dit l'un d'entre eux*) installer ici.
- ils utilisent la science sans vergogne et considérent tous les égalitarismes comme de la faiblesse à retourner contre toutes démocraties.


* ingénieur en informatique, le mieux payé de la boite presque impossible à virer tellement il noyottait le truc.

christophe c

Soleil vert a écrit:

Ce n'est pas professionnel, quelques années plus tard les étudiants qui ont continué à faire de l'informatique ont pu voir que ton cours était déconnecté de la réalité.

Il serait souhaitable que tu te calmes***. Tu y étais? Non! Donc abstiens-toi et mèle-toi de tes c******s

soleil a écrit:

de sa majesté CC.

Et évite les insultes***.

As-tu déjà rencontré ces gens que tu considéres comme malade?

Oui. Et je maintiens qu'ils le sont (vitesse de contamination, dé- puis re-connexion délirantes dans leurs cerveaux, etc). J'ai même décrit ça sur le forum une fois (il y a pusieurs années).

*** je parle vraiment sérieusement: ça commence à devenir gonflant ton manque de respect à répétition (dans un autre fil tu me traites de reac, etc). La plupart du temps tu postes pour ne rien dire (il n'y a pas de contenu informatif dans tes messages, on ne sait quoi en penser), et quand tu énonces un truc, c'est une insulte, un cliché ou une dégradation de l'autre. Maitrise-toi.

Soliel a écrit:

Mets ton cours je te dirais en quoi il est hors propos.

Ca va les chevilles?

rd

Christophe C.
Qui a décidé que les maths = algèbre + géométrie + analyse + arith ?
Toute la question est là !
On confond entre maths et théorie (nuance).
Pour toi quand on fait de la recherche "abstraite" c'est des maths. On doit définir d'abord certaines choses ou on se met d'accord sur ce que c'est les maths ! avant de raconter n'importe quoi sans la moindre culture.
La théorie existe dans toutes les discplines scientifiques : physique, electronique, génie civile ...etc. Les concepts physiques sont des concepts physiques et pas mathématiques, les concepts informatiques sont des concepts info ...etc.
Je dois dire aussi qu' à un certain niveau de toutes les disciplines il y a tellement d'interconnexion qu'on ne peut pas dire l'une ne peut pas survivre sans l'autre.

christophe c

Les maths ne sont pas des thèmes additionnés. C'est une démarche, celle consistant à prouver ce qu'on dit. Quand tu prouves ce que tu dis, tu fais des maths, quand tu ne le prouves pas tu n'en fais pas. Si demain tu réussis à prouver que les anges sont des femmes, tu auras établi un théorème de maths concernant le sexe des anges. C'est peu probable que ça arrive, mais le thème abordé n'influe pas.