Agrégation pour l'honneur ?

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Réponses

  • @skyffer3 : ok pour l'histoire du "bon niveau général". Pour le coup, je suis assez d'accord avec toi.
    H a écrit:
    On ne peut par contre pas déplorer que le doctorat soit mal considéré dans le privé tout en approuvant le fait de donner un doctorat à un étudiant dont la thèse a été écrite par le directeur de thèse.

    Tout-à-fait. Je trouve d'ailleurs qu'il serait intéressant de savoir si dans les pays étrangers comme la Suisse ou l'Allemagne dans lesquels le doctorat est très bien considéré le phénomène du docteur-dont-c'est-le-directeur-qui-a-fait-la-thèse est aussi répandu qu'en France.
    Et si la réponse est non, pourquoi ce phénomène est-il aussi répandu en France, alors que par ailleurs la France a la réputation de bien former ses mathématiciens ?
  • H a écrit:
    On ne peut par contre pas déplorer que le doctorat soit mal considéré dans le privé tout en approuvant le fait de donner un doctorat à un étudiant dont la thèse a été écrite par le directeur de thèse.

    Pleinement d'accord. Mais est-ce si fréquent que ce soit un sujet d'inquiétude ? Il y a plein de sujets d'indignations légitimes possibles, mais choisir d'exprimer une indignation plutôt qu'une autre, c'est subjectif - ou un choix politique, comme tu préfères.

    Par exemple, je suis persuadé qu'il n'y a pas pas plus de thèses de complaisance que de diplomes d'ingénieurs de complaisance (et pas seulement dans les petites écoles).

    Je ne crois absolument pas que le manque de reconnaissance du doctorat soit une punition divine bien méritée due à un manque de sérieux des thèses. Ca, c'est une vision du monde à la Pangloss.

    Si les entreprises n'embauchent pas beaucoup de docteurs, c'est parce qu'elles n'en ont pas l'habitude, c'est tout.
    On va pas troller, mais essentiellement, c'est la faute à Napoléon.
  • alea a écrit:
    Par exemple, je suis persuadé qu'il n'y a pas pas plus de thèses de complaisance que de diplomes d'ingénieurs de complaisance

    C'est plutôt faux, le concours des grandes écoles d'ingénieurs n'est pas galvaudée. Pour faire un doctorat on n'a pas besoin de réussir le concours de l'X. Et dans les deux cas rares sont ceux qui n'arrivent pas au bout.

    C'est la sélection qui fait la reconnaissance des grandes écoles, pas spécialement les cours enseignés même s'ils peuvent être très bons. La sélection en doctorat est moins forte, tout simplement.
  • J'ai du mal avec "un doctorant en maths" mauvais en maths
    Il y a surement plein de doctorants qui manquent de rigueur et qui ont des lacunes par-ci par-là car ils n'ont pas le temps pour revoir les programmes des année précédentes. A mon avis ils ont un projet à finir dans les temps qu'il faut ou poursuivre des travaux faits par d'autres personnes, alors q'un agrégé a tout simplement revu tout le programme de prépa et L et a bien préparé pour le jour j.
    De toute façon ce ne sont pas les mêmes parcours,
  • "C'est plutôt faux, le concours des grandes écoles d'ingénieurs n'est pas galvaudée."

    Le concours teste un niveau bac+2. On est assez loin d'un doctorat.
    Et, bon, je remarque que quand on parle d'une grande école, tu penses à un polytechnicien, tandis que quand on parle d'un docteur, tu ne penses pas spontanément à un normalien (par exemple).
    Tout ça n'est pas neutre; mais je pense qu'il y a une bonne part d'inconscient.
  • Un normalien a passé un concours (et pour le coup un concours très difficile) :-) Je le classe avec les ingénieurs niveau sélection. Ce n'est pas le cas des autres doctorants.
  • @alea

    Toutes les grandes écoles ne se valent pas, mais sur un cv tu indiques l'écoles dont tu sors (au moins quand tu es jeune). Tous les doctorats ne se valent pas, mais sur un cv (pour le privé) tu indiques juste que tu as le doctorat.

    La défiance du privé envers le doctorat ne vient peut-être pas (sans doute pas) de là. Mais ce serait une raison très rationnelle de se méfier du doctorat. Si un recruteur du privé me demandait si engager un docteur est une bonne idée, je serais bien obligé de lui dire qu'il y a pas mal de docteurs qui ne valent pas grand chose.
  • C'est plutôt faux, le concours des grandes écoles d'ingénieurs n'est pas galvaudée. Pour faire un doctorat on n'a pas besoin de réussir le concours de l'X.

    Et alors ? Comme le dit alea, tu parles de la réussite d'un concours à bac+2. Cela montre que la personne a (ou a eu à l'âge de 20 ans environ) un bon, voire très bon, niveau bac+2 en maths et en physique.
    Bon. Mais un diplôme d'ingénieur est un diplôme bac +5. Qu'est-ce qui nous dit que l'ingénieur n'a pas glandé pendant ses trois années d'écoles ? Je pense que c'est peut-être un peu de cela dont parlait aléa à propos de diplôme d'ingénieur donné par complaisance. Ce n'est parce qu'on a réussi un concours à bac +2 qu'on doit nécessairement sortir avec un diplôme d'ingénieur 3 ans après, si difficile le concours d'entrée soit-il.
    Le diplôme d'ingénieur n'est pas sensé valider une seconde fois le concours qu'on a réussi 3 ans auparavant mais témoigner de connaissances acquises depuis. Est-ce le cas systématiquement ?
  • skyffer3 a écrit:
    C'est la sélection qui fait la reconnaissance des grandes écoles, pas spécialement les cours enseignés même s'ils peuvent être très bons.

    Si je comprends bien, d'après toi, la réussite à un concours difficile de bac +2 légitime à elle seule le fait d'être recruté dans le privé au titre d'un diplôme au moins bac +5, et ce quels que soient le niveau réel et les connaissances acquises à bac +5 ?

    Ou j'ai mal compris ?
  • Bonjour.

    C'est marrant votre discussion : On dirait que les doctorants en maths sont recrutés parmi les élèves de prépa qui n'ont pas pu entrer en école d'ingénieur (td)

    Pourquoi certaines entreprises préfèrent recruter un ingénieur très moyen plutôt qu'un docteur brillant ?

    Cordialement.
  • Tu as presque bien compris :) Ce concours bac+2 prouve déjà beaucoup quant au niveau justement. Et ce qui compte c'est ce sur quoi l'employeur peut compter. Il compte sur quoi avec un doctorat, il joue à pile ou face pour savoir si le candidat est brillant ou médiocre ?

    Ce concours prouve qu'on sait s'adapter et surtout apprendre vite. C'est rare que tu sois recruté dans le privé pour travailler pendant 5 ans sur ton sujet de thèse (je travaille dans la recherche privée, j'ai beaucoup d'exemples autour de moi). Ce qui compte c'est prouver que tu apprends vite, bien, que tu es rigoureux, que tu comprends les fondements. Le reste s'apprend sur le tas en fonction.

    Par ailleurs, on n'apprend pas rien en école d'ingénieurs. Je me suis spécialisé en mathématiques appliquées, j'ai appris énormément de choses. Les grandes écoles ont un cursus très sérieux si tu prends les bonnes options. Et l'école d'ingénieurs permet d'apprendre plein de choses en dehors de la technique pure.

    Enfin, quand on a un doctorat, comme l'a très bien dit H, tu n'as même pas ce concours bac+2 pour prouver ton niveau. Alors quitte à choisir, l'entreprise a vite fait ... Le must étant école d'ingénieurs + thèse dans son domaine d'expertise.
  • C'est bien ce que je disais, Skyffer !! Ta réponse à Oméga est très éclairante. Que d'a-prioris sur l'université dans ce point de vue !
  • Ce ne sont pas que des a priori, j'en ai vu passé des stagiaires de petites écoles, de grandes écoles, et d'universités 8-)
  • Ok, je vois ton point de vue. Personnellement, je ne le partage pas du tout. J'avoue ne pas comprendre qu'un concours niveau bac +2 puisse justifier d'un recrutement à bac +5.... Si difficile ce concours soit-il, ça n'en reste pas moins un concours niveau bac +2. À la fois sur le plan intellectuel et sur le plan personnel, on peut évoluer beaucoup en trois ans. Juger quelqu'un à ce qu'il a fait à l'âge de 20 ans me paraît une évaluation très limitée pour un recrutement, mais c'est vrai que c'est typique du modèle français.

    Comme je l'avais lu quelque-part, "la France est bien le seul pays où 20 ans après on parlera encore de votre réussite ou échec à tel concours à une grande école, là où partout ailleurs on regardera ce que vous avez accompli depuis". La citation n'est surement pas exacte, mais l'idée est là.
  • omega a écrit:
    À la fois sur le plan intellectuel et sur le plan personnel, on peut évoluer beaucoup en trois ans.

    C'est vrai, mais on évalue quand alors ?

    Il ne faut pas juger quelqu'un qui a eu une note moyenne au bac, il a pu évoluer et gagner en maturité depuis : OK

    Il ne faut pas juger quelqu'un qui a échoué aux concours d'écoles, il a pu évoluer et gagner en maturité depuis : OK

    On fait un concours à bac+5 alors ? Çà s'appelle un entretien d'embauche.
    omega a écrit:
    mais c'est vrai que c'est typique du modèle français

    Là dessus on est entièrement d'accord. C'est juste que je trouve pas si débile ce système, mais je respecte ton point de vue, et surtout je suis parfaitement conscient que je peux avoir tort. Par ailleurs, j'ai aussi vu passé des exceptions parmi ces stagaires : un X qui servait à rien, un étudiant d'université ou de petite école très productif et très compétent. Çà reste néanmoins des exceptions de ce que j'ai pu observer.
  • Je pense qu'il y a là un vrai problème profond. De mon point de vue, le système tel qu'il est actuellement est mauvais et entraine notre société sur une mauvaise pente. Cela n'a pas toujours été le cas, et je pense qu'à une époque ce système était plutôt pas mal, mais cela fait un petit moment qu'il devient très pervers et qu'il a (encore une fois de mon point de vue) de très mauvais côtés dont celui que j'ai cité (le fait d'évaluer quasi-définitvement quelqu'un sur ce qu'il a fait à l'âge de 20 ans) n'est qu'un parmi d'autres. Je n'ai malheureusement pas de solution simple à proposer, ce que j'aurais en tête nécessite des changements profonds et non triviaux.
  • Tu as peut-être raison. Après quand je vois à l'étranger, USA par exemple, où il faut payer 50 000$ (chiffre réel !) par an pour étudier dans une bonne université, sans pour autant que le niveau soit comparable à nos grandes écoles (qui sont plus drastiques dans la sélection), je suis en faveur de notre système.

    Modulo le coût de la vie (logement, ..., c'est un vrai problème je suis d'accord), étudier dans une grande école et passer les concours est très peu cher, et si on vient d'un milieu modeste, réussir une très grande école garantit une réussite sociale. Pas si mal pour un système sur la mauvaise pente.

    Evidemment, ceux qui échouent vont critiquer le système (je ne dis pas ça pour toi, mais ce débat je l'ai eu 1000 fois entre ceux qui sortent de grandes écoles et ceux qui sortent de petites écoles), c'est compréhensible et humain, chacun prêche pour sa paroisse.

    Au moins dans ce système j'ai vu des boursiers réussir leur rêve, travailler où ils veulent, bien gagner leur vie, ...

    Le système a ses défauts, mais pour l'instant je préfère ça aux modèles étrangers.
  • Bon, ça commence à troller mais je précise ce que je disais plus haut sur les abandons de thèse : une bonne partie des gens que je connais et qui ont abandonné leur thèse ont eu l'agreg. Je ne prétends pas connaître un échantillon représentatif de thésards, mais une des raisons de ces abandons est que le fait d'avoir l'agreg offre une garantie de sécurité de l'emploi, ce qui fait qu'un agrégé peut perdre de la motivation pour poursuivre sa thèse.
  • @H : Malheureusement ce n'est pas un troll. C'est un peu hors-sujet je le reconnais, mais c'est parfaitement vrai.
  • SamuelDM : des preuves !
  • @ Kioups : presto !

    Rapport n°2013-071 page 64 et les suivantes.
  • "J'ai du mal avec "un doctorant en maths" mauvais en maths
    Il y a surement plein de doctorants qui manquent de rigueur et qui ont des lacunes par-ci par-là car ils n'ont pas le temps pour revoir les programmes des année précédentes"



    Pas plus tard que ce matin, un est venu me voir dans mon bureau car il n'arrivait pas à montrer (td de L1) que pour tout $x \geq 0$, $\ln(1+x)\leq x$ avec comme indication de faire une étude de fonction ...

    Un autre (pourtant dans son domaine !) m'a expliqué que $1/\bar{X_n}$ est un estimateur sans biais de $\lambda$ (modèle d'échantillonage d'une loi exponentielle de paramètre $\lambda$) puisque $E(f(X))=f(E(X))$ pour toute v.a. $X$ et toute fonction $f$ ... On se demande à quoi sert la définition de fonction convexe / Jensen alors !

    Sans commentaire ...
  • @Skyffer3 : Oui, l'exemple des USA avec ses frais de scolarité exhorbitants est souvent cité... Difficile en effet de ne pas préférer le système français ! Mais bon, il y a peut-être autre chose que les USA, non ? Comment ça se passe en Allemagne, en Angleterre, au Japon, en Chine, aux Pays-Bas, dans les pays nordiques ? Personnellement, je n'ai pas étudié la question, donc il m'est difficile de dire que le système français est meilleur que celui de tous les autres pays... Je dis juste qu'aujourd'hui, tel qu'il est, il entraine à mon avis notre société sur une mauvaise pente.

    @JLT : personnellement, je ne suis pas en train de troller, au sens, où je pense réellement ce que je dis. Je reconnais en revanche qu'on s'est écarté du sujet initial. Désolée d'avoir contribué à faire dévier la discussion.
  • Dans l'ensemble $E$ des étudiants de mathématiques ayant atteint un niveau de Master, il y a le sous-ensemble $A$ de ceux qui sont compétents dans les mathématiques déjà explorées et mises en forme, et le sous-ensemble $B$ de ceux qui sont capables d'innover. Parmi les étudiants de $A \cap B$, il y a ceux qui ont (ou auront) l'agreg et qui ont (ou auront) fait une thèse. Les étudiants de $A \setminus B$ réussissent a priori à l'agreg mais pas nécessairement à une thèse, ceux de $B \setminus A$ réussiront probablement leur thèse mais pas nécessairement l'agreg.

    Partant de ce constat que veut dire « être bon en math » ? Je pense que pour certaines personnes il s'agit d'avoir apporté une contribution à la science, donc d'être a priori dans $B$. Pour les autres il s'agit d'avoir une connaissance encyclopédique des mathématiques et d'en manipuler efficacement les théorèmes, c'est donc appartenir à $A$.

    Est-ce que l'on ne pourrait pas convenir du fait que l'ensemble des individus « bons en math » contient $A \cap B$ et peut être plus marginalement d'autres personnes ? De toute façon qui peut donner une définition universelle de ce que veut dire être « bon en math » ? On connaît un tas d'implications au fait d'être « bon en math » mais pas de caractérisation puisque tout dépend du contexte...
  • @ edp2 : et comment ces thésards ont attérri jusqu'ici avec un tel niveau ? ça craint
  • Quelques remarques :
    - en ce qui concerne les gens qui disent (en gros) "le problème avec le doctorat, c'est que l'on peut trouver aussi bien des thésards excellents que très mauvais", je ferais remarquer que c'est plutôt pareil à l'agreg (si ce n'est que ça tombe moins bas que l'exemple donné par edp2 plus haut) : la différence de niveau est énorme entre le 1er de l'agreg, normalien brillant, et le dernier reçu de l'agreg, étudiant besogneux.
    - après, ça m'empêche pas d'être d'accord avec ceux qui disent que le doctorat est parfois donné à des gens qui ne le méritaient pas mais ça montre que les universitaires ne font pas attention à la qualité des diplômes qu'ils délivrent, ce qui est assez grave ! Ça l'est encore plus quand on sait que dans certaines écoles doctorales (dont la mienne), ils ont aboli les mentions. Si on veut faire la différence entre "le type qui s'est accroché mais dont on ne veut pas comme MCF/CR" et le vrai bon docteur sans pour autant refuser la thèse au premier (parce que ça se fait pas blablabla), on pourrait créer 2 diplômes de doctorat (qui s'appelleraient par exemple "doctorat de 3eme cycle/doctorat d'état", même s'il me semble que c'était pas pareil du tout).
    - dans le rapport mis en lien par Samuel DM, on remarquera qu'il est proposé de donner l'admissibilité automatique au CAPES pour les sortants de prépa ayant été admissibles à un concours de grande école mais aussi... aux docteurs.

    @Samuel DM : à mon avis, être bon en maths, c'est savoir faire des maths, ie savoir réfléchir à un problème de maths d'un niveau minimum et avoir une culture générale matheuse dudit niveau minimum (mais quel est-il ? L3 ? Agreg ? Autre ? Vue la propension du jury d'agreg à retirer des programmes des sujets comme Jordan, les produits semi-directs, etc. et à mettre des distributions à la place*, peut-on vraiment dire que le programme de l'agreg est un niveau de culture minimale ? Rien n'est moins sûr...)

    *Notez au passage l'art et la manière de passer d'un sujet trollesque à un autre.
  • omega a écrit:
    J'avoue ne pas comprendre qu'un concours niveau bac +2 puisse justifier d'un recrutement à bac +5....

    Honnêtement, moi non plus. Entre le fait qu'on peut se la couler douce pendant les 3 ans d'école d'ingénieur et le fait que ce même argument justifierait à lui seul (après une simple translation de 3 ans) qu'on donne le doctorat à tous les thésards au motif qu'ils ont réussi les examens du M2, ça fait 2 bonnes raisons pour ne pas comprendre.
  • Sérieusement, y en a un sur ce fil qui est vraiment ingénieur ? Je ne connais aucune grande école où on se la coule douce pour avoir le diplôme. Et si certains ont des facilités en école, c'est bien parce que la sélection à l'entrée est déjà très rude ...

    Visiblement les préjugés vont dans les deux sens ...

    Quant à l'agreg, au moins il fournit un rang. Si je vois un rang 30 sur un CV je sais à quoi m'attendre. Avec une thèse non.
  • Et travaillant dans la recherche dans le privé, je sais faire la différence entre les écoles, et je peux vous assurer qu'il y en a une (même si comme je l'ai dit des exceptions existent). Comme quoi, ce fameux concours bac+2 n'est peut-être pas si inutile que ça pour faire une pré sélection sur un CV.
  • edp2 écrivait:
    >
    > Un autre (pourtant dans son domaine !) m'a
    > expliqué que $1/\bar{X_n}$ est un estimateur sans
    > biais de $\lambda$ (modèle d'échantillonage
    > d'une loi exponentielle de paramètre $\lambda$)
    > puisque $E(f(X))=f(E(X))$ pour toute v.a. $X$ et
    > toute fonction $f$ ... On se demande à quoi sert
    > la définition de fonction convexe / Jensen alors
    > !

    Et, euh, tu penses qu'un agrégé moyen, il sait faire ça ?
    Je connais des gens qui ont été reçus dans les 10 premiers à l'agreg et qui n'ont même pas la moindre idée de ce dont tu parles :-D
  • @omega

    Avoir été admis à Ulm montre avec quasi-certitude le fait que la personne comprend ce que sont les mathématiques, est capable d'assimiler relativement rapidement des choses pas si simples et est ensuite capable de les manipuler dans des situations non triviales. Avoir un M2 (sans plus d'information) ou une thèse (sans plus d'information) ne donne pas autant de certitude sur ces questions, loin de là. Non ?

    Cela n'empêche bien sûr par qu'il y ait d'autres manières de faire ses preuves. Cela n'empêche bien sûr bien notre brillant normalien d'être une quiche en recherche et notre M2 purement universitaire de devenir un grand chercheur.
  • @tenuki :

    le premier exemple que j'ai cité est à mon avis censé être de la compétence de tout mathématicien.

    Tu as tout à fait raison, le deuxième exemple ne relève pas de la compétence d'un agrégé, même très bien classé. En revanche, comme je l'ai dit c'est un thésard en stats, et donc du domaine. Et pour le coup, on est à la base de la statistique inférentielle avec ce genre de questions. Je n'ose pas imaginer qu'un analyse fonctionnel ne connaisse pas un espace de Banach qui ne serait pas de Hilbert, c'est du même niveau en terme de compétence dans le domaine.

    Un autre exemple en début de mois, dans une autre université d'ailleurs : j'ai appris que le corps F2 n'était pas commutatif (si, si !). J'ai eu du mal à visualiser que 0x1 puisse être différent de 1x0 (sans parler de Wedderburn, bien évidemment) ! Heureusement que les thésards sont là pour nous l'apprendre !

    Heureusement, qu'il y a également plein de thésards brillants, et malheureusement tous n'obtiennent pas de postes de chercheurs ou de MCF.
  • skyffer3 écrivait:
    > Sérieusement, y en a un sur ce fil qui est
    > vraiment ingénieur ? Je ne connais aucune
    > grande école où on se la coule douce pour
    > avoir le diplôme.


    Hahaha pas mal.
  • Tu as raison, les docteurs sont tous des génies en maths incompris, et les ingénieurs de l'X sont aussi mauvais que les ingénieurs des écoles dont je ne connais même pas l'acronyme. D'ailleurs les concours bac+2 sont une grosse loterie. Puis après tout, c'est tellement courant qu'un étudiant qui ne comprenait rien en prépa ait une révélation divine en master.

    Restez dans vos certitudes, mais je connais suffisamment bien le top 5 des écoles pour savoir si on y travaille ou pas, et ce que vaut le diplôme. Et figurez vous que je connais aussi des stagiaires qui viennent d'écoles inconnues, et je ne me demande plus pourquoi l'école est inconnue ... En attendant, ne venez pas vous plaindre que les entreprises ne considèrent pas assez la thèse, les raisons vous ont été données mais vous continuez à fermer les yeux.

    Je vois qu'au final on ne se comprendra pas, mais ça ne changera pas ce que j'ai vu dans le cadre de mon travail.

    Edit : pour les anciens (sans vouloir être péjoratif), il est vrai que certaines grandes écoles avaient une réputation de glandeur il y a 15-20 ans, et à juste titre même, mais ça a bien changé depuis, il y a eu une prise de conscience dans beaucoup d'écoles. Évidemment il faut l'avoir vécu pour le savoir plutôt que d'écouter les on dit.
  • Je crois que je prends ce sujet trop à coeur, et vu que j'ai déjà donné mes arguments, il vaut mieux que je m'abstienne d'intervenir pour la suite.

    De toute façon le débat n'est pas de savoir ce que vaut un ingénieur de telle école ou un docteur a priori sans en connaître plus sur la personne, d'autant plus que dans un métier de recherche dans le privé une thèse est quasi un pré-requis obligatoire.

    Le débat était de savoir ce qu'on peut analyser sur un CV. Et H résume très bien ma pensée depuis le début à ce sujet.
  • Bah le truc c'est que j'y ai été dans une des fameuses "top" écoles. Les cours étaient nullissimes on faisait que boire sur le campus et on allait en amphi une fois par mois. C'était valable pour je dirais 60% de la promo. Et mes potes de prépa dans d'autres écoles la même. Et à la fin t'as genre 1% de la promo qui redouble.

    Du coup je maintiens que t'es évalué toute ta vie sur un concours de maths passé à 20 ans. Je dis pas que c'est mieux à l'étranger mais c'est quand même pas génial.

    Après je veux pas relancer le clash école vs fac, à la fac y a une tonne de gens scandaleux tu sais pas ce qu'ils foutent là non plus (l'an dernier une étudiante de M1 maths fondas m'a demandé si $\pi=-\pi$ haha)
  • Issu d'une grande Ecole, j'ai rien glandé pendant les 3 ans d'école !
    C'est aussi pour ça que je passe l'agreg cette année apres avoir bossé en entreprise, et réussi le 3ème capes l'année dernière, pour me remettre en question sans rester sur un concours que j'ai passé à 19 ans (dans les années 90) et un peu pour l'honneur aussi pour revenir sur le sujet :-)
  • @skyffer3 : encore une fois, tout ça est une question d'habitude.

    Tu nous dis qu'en tant que recruteur d'entreprise, tu as acquis des compétences pour comparer des ingénieurs entre eux.
    Je te crois bien volontiers.
    A l'université, on recrute des docteurs et on a des compétences pour comparer les docteurs entre eux.
    Je ne doute pas que les entreprises auront aussi ces compétences si elles prennent l'habitude de recruter des docteurs.
  • J'interviens juste pour qu'il n'y ait pas méprise :-)

    1) Je ne suis pas recruteur (si ce n'est de stagaires) mais en tant qu'ingénieur on me demande mon avis lorsqu'il y a un recrutement de chercheur dans mon équipe.

    2) On recrute en CDI quasiment que des docteurs, c'est bien la preuve qu'on y accorde l'importance. Mais pour un boulot autre que la recherche, effectivement la thèse pèse très peu et j'ai déjà donné mes raisons, qui peut évaluer ce que vaut une thèse quand on bosse pas dans la recherche ? Au moins l'entreprise sait ce que vaut le diplôme d'ingénieur.

    3) Les écoles d'ingénieur du top ont beaucoup changé leur cursus entre les années fin 90 et maintenant, entre autres à cause de leur réputation (mais pas que évidemment), libre à vous de me croire ou non. J'ai néanmoins aussi connu des gens qui validaient sans rien branler, mais ils étaient quand un même un peu doués à la base, et pour le coup n'ont pas eu accès à l'option maths appliquées par exemple eu égard à leurs notes. Les options comptent beaucoup quand on veut évaluer un CV d'ingénieur, surtout pour un boulot "technique".

    Promis j'évite de vous perturber dorénavant, sauf si on m'interpelle plus ou moins directement ;-)
  • La notion d'être "fort" en maths recouvre en réalité une plage assez diverse de compétences :

    A. Capacité de rigueur, de produire des démonstrations irréfutables, de savoir différencier une démonstration correcte d'une démonstration qui ne l'est pas.

    B. Capacité de résoudre des problèmes dont la solution tient en moins d'une page.

    C. Capacité à comprendre des notions abstraites (ce qui inclut l'aptitude à résoudre des exercices de base).

    D. Capacité de se diriger dans une bibliographie étendue et de produire un document mathématique long.


    Pour être "fort" en maths, le point A est quasiment nécessaire, même si certaines personnes arrivent à avoir une intuition juste sans être capable de l'expliquer, parfois jusqu'à un degré très poussé (Ramanujan ?).

    Pour le point B, je classerais approximativement dans l'ordre croissant :
    - cursus standard de maths à l'université jusqu'à bac+5 / école d'ingénieur inconnue
    - école d'ingénieur de rang A / agrégation dans le milieu du classement
    - ENS / agrégation dans le premier décile
    - Olympiades

    Pour le point C, un étudiant qui intègre une école dans le top 5 démontre de fortes capacités à apprendre rapidement des notions abstraites, donc démontre un fort potentiel, mais rien ne prouve qu'il a assez de persévérance pour continuer plus loin, même si dans la pratique c'est le cas en général. A l'inverse, un étudiant qui obtient un Master 2 est en moyenne beaucoup moins rapide, mais a démontré qu'il est capable d'aller loin (cf. le lièvre et la tortue).

    Pour le point D, seule la thèse permet de l'évaluer, à condition qu'elle ait été écrite de manière raisonnablement autonome.


    ---
    Autres remarques sur les échanges précédents :

    - je connais quelqu'un qui a trop glandé dans son école d'ingénieurs (dans le top 5) et qui en a été viré. Il a continué à la fac et a réussi l'agreg à la deuxième tentative (il faut dire qu'à la première tentative il préparait en même temps un master recherche).

    - @aléa : l'université ne sait pas recruter des gens qui ont juste un doctorat, mais seulement des gens qui ont un doctorat + post-doc.
  • @JLT: assez d'accord avec ton classement, mais tu es peut être un peu dur avec les agrégés non-normaliens en réclamant le premier décile (çad les 30 premiers), sachant qu'il y a par an 45 normaliens d'Ulm, 120 normaliens en tout.

    Par contre, pour le post-doc, je ne suis pas d'accord. Plus de la moitié des recrutés le sont l'année de la qualification, donc si post-doc il y a, il n'a pas encore eu le temps de porter ses fruits.35033
  • D'accord, pour le premier décile j'étais effectivement trop sévère, mais de toute façon ce n'était qu'approximatif vu que c'est surtout l'écrit de l'agrégation qui mesure les capacités de résolution de problèmes et non l'oral ; or, l'écrit compte pour moins de 40% de la note finale.

    Pour ce qui est des recrutements de thésards, je suis surpris par les chiffres que tu donnes car ça pas l'air de correspondre à ce que je vois, mais d'un autre côté je ne vois pas non plus un échantillon représentatif.

    D'un autre côté, sur les qualifiés 2013, il y a peut-être

    - des étrangers qui ont plusieurs années de post-doc et qui candidatent pour la première fois en France

    - des normaliens qui ont eu le temps de faire une thèse longue car rémunérés pendant leur années d'école, puis AMN ou agrégé-préparateur ("caïman"), et donc qui ont eu le temps de publier plus que les autres candidats.

    - des qualifiés 2009 qui se sont re-qualifiés en 2013.
  • @JLT : dans ton D tu inclus la créativité, le goût mathématique, la capacité à se poser de bonnes questions, la capacité à susciter de belles collaborations, la capacité à créer de beaux documents de synthèses capables de susciter les idées chez d'autres chercheurs etc. ? :-)
  • @H : il y a effectivement d'autres qualités mathématiques que je n'ai pas incluses, mais là on s'éloigne de celles qui sont évaluables par un diplôme.

    * La créativité : on peut discerner de la créativité embryonnaire lorsqu'un étudiant résout un exercice original (Olympiades, ENS), et à un degré un peu plus développé quand il trouve une méthode nouvelle lors de sa thèse. Il reste que la plupart des thèses (comme la plupart des articles de math d'ailleurs) ne font avancer la recherche que d'un petit pas.

    * Le goût mathématique : je n'en tiens pas compte, ici on ne se préoccupe que de savoir si quelqu'un est "fort" on non.

    * La capacité à se poser les bonnes questions : qualité très importante quand on est un chercheur autonome, mais qui est très mal mesurée par une thèse puisque c'est le directeur de thèse qui pose les questions.

    * Capacité à susciter de belles collaborations : idem que le point précédent, l'étudiant en thèse collabore surtout avec son directeur de thèse.
  • OK. C'est juste que tu m'avais donné l'impression de vouloir être exhaustif.

    Je ne suis pas d'accord pour dire que la créativité est "un peu plus développé" en recherche que pour un exercice d'Olympiade. C'est un monde vraiment différent. Cette créativité est déjà apparente dans les très bonnes thèses (mais effectivement pas dans les thèses moyennes). Par ailleurs le goût mathématique est une qualité mathématique très importante pour un mathématicien : c'est ce qui te fait étudier de beaux problèmes et chercher de belles preuves. Certains mathématiciens sont forts en ce sens. Je l'employais en fait "goût mathématique" dans un sens proche de "capacité à se poser de bonnes questions".

    Pour la question du temps entre la thèse et le recrutement, en regardant autour de moi j'ai aussi l'impression qu'une bonne partie des doctorants sont recrutés juste après la thèse. Il ne faut pas oublier que :
    1) les normaliens ont souvent une première année de thèse financée en tant qu'élève ENS, ce qui leur permet de soutenir facilement en décembre en ayant encore leur monitorat pour candidater dans la foulée sans passer par la case ATER ou postdoc
    2) il y a une centaine de normaliens
    3) En 2013, il y a eu 73 postes de MCF.
  • D'accord, pour la créativité, résoudre un exercice original et faire une bonne thèse sont deux mondes différents, mais aussi entre publier un article dans un journal standard et publier un article dans Annals ou Inventiones c'est aussi une tout autre échelle.

    Pour les normaliens, ce que tu vois correspond bien à ce que j'ai dit dans mon avant-dernier message, sachant que tous les normaliens ne candidatent pas comme MCF, loin de là. Est-ce que recruter un normalien juste après sa thèse est un bien ou non, je ne sais pas. C'est un pari qui est souvent gagnant mais qui ne l'est pas systématiquement. Il y a plusieurs exemples de normaliens dont le classement au concours d'entrée n'a qu'un seul chiffre (voire un seul chiffre en binaire), recrutés après leur thèse, qui n'ont à peu près rien publié dans leur vie.
  • OK pour la créativité.

    J'ai parlé des normaliens car cela contribue sans doute à expliquer qu'une bonne proportion de MCF sont recrutés après leur monitorat. Même si seuls les 2/3 des normaliens font une thèse et que sur ces 2/3 seuls la moitié ont un poste juste après le monitorat cela fait déjà une trentaine de personnes. À comparer aux 73 postes de MCF l'an dernier...

    Qu'il vaille mieux recruter tôt ou tard est une question différente et très délicate.
  • Je suis convaincu qu'il vaut mieux recruter tot. Meme du point de vue cynique qui ignore tout de la periode d'incertitude pour le candidat si on recrute tard, il y a je pense plus de risques qu'un bon matheux aille faire carriere ailleurs que de geler un poste de MCF en recrutant tot quelqu'un qui ne fera finalement pas de recherche. Le probleme des enseignants-chercheurs qui ne font (et ne feront) plus de recherche pourrait se regler d'une autre maniere, en proposant un passage vers un statut d'enseignant avec une carriere valorisee qui pourrait etre comparable a celle d'un agrege en prepas (moyennant verification que le dit enseignant-chercheur est bien capable d'enseigner dans le superieur).
  • J'ai la même opinion que parisse. Le point délicat est plutôt qu'à de bons chercheurs n'ayant pas fait de thèse brillantes sont du coup parfois préférés de jeunes doctorants potentiellement brillant mais potentiellement médiocres...
  • Attention : il est, je crois, très faux d'imaginer que les normaliens qui font une thèse ont une probabilité plus qu'anecdotique d'obtenir un poste immédiatement après leur monitorat. Si seulement... !
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