Matière de la "matière"

Bonjour à tous... Je suis sur cette rubrique car je ne vois pas trop où poster...Et sans doute est-ce un sujet qui n'a rien à faire sur un site de math...
Mais si je suis ici, c'est parce que je n'ai jamais trouvé auprès de physiciens de réponse satisfaisante à ma question..Bon, quelle est la question? Voilà: quelle que soit la modélisation adoptée (jusques et y compris théorie des cordes) en dernier lieu on a , à la base de tout , de la matière...Oui mais quelle est "la matière de cette matière?".. Par exemple , un électron en tant que modèle sphérique (Bohr) , il est fait de quoi??
Avez-vous des avis sur la question?
Bonne journée.
Cordialement.
Jean-Louis.

Réponses

  • Une fonction d'onde ?

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • J'ai un peu l'impression que la paradigme quantique (généralisé) risque fort de conduire la matière à être identifiée, en quelque sorte, aux "lois logiques": ie quand on se cognera dans un mur, on ne se cognera pas dans de la matière, mais dans un théorème. En tout cas, les fermions donnent lieu à un intéressant petit calcul formel qui "prouve" leur impossibilité "d'être au même endroit au même moment" qui évoque ça, ie non pas un dogme ad hoc mais une "déduction" d'un arsenal axiomatique plus en amont (idem pour le principe de Fermat)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Par exemple , un électron en tant que modèle sphérique (Bohr) , il est fait de quoi??

    La matière est constituée de molécules.
    Les molécules sont constitués d'atomes.
    Les atomes sont constitués de nucléons et d'électrons.
    Les nucléons sont constitués de quarks et les électrons sont constitués de ... euh ... je ne sais pas...

    C'est la descente infinie de Fermat.
  • Mouaiss, mais les physiciens parlent de quoi quand ils disent "matière"...Bizarre tout ça!!!:D
  • Bah c'est comme en maths quand on montre une propriété y a toujours un moment où on se ramène à un axiome. En physique c'est pareil, les axiomes ça serait le niveau le plus bas auquel on descend.
  • Tant qu'on n'aura pas de modèle complet de la physique, on ne saura pas exactement ce qu'est une particule.

    Une particule peut être vue comme une représentation irréductible d'un groupe.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_physics_and_representation_theory
  • JLT ça me gène ce que tu dis ... Ca te gène pas de ne pas savoir de quoi tu es fait en dernier ressort???
  • Bonjour,

    La question de la matière de la matière est "réglée" par la théorie quantique des champs (à noter que je ne connais pas la théorie des cordes assez pour en parler). Les particules sont les excitations élémentaires des champs, de fermions ou de bosons.
    Ca n'est peut-être pas très satisfaisant comme réponse, puisque cela repousse la question sur la nature des champs (champ d'électrons, champ de muons, champs de quarks, etc.) mais c'est la meilleure qu'on puisse faire actuellement.
    (je ne donne pas de liens, il y en a pléthore en cherchant avec les mots clés particules et théorie quantique des champs, de la vulgarisation au cours de M2).
  • ps : ma réponse est grosso-modo la même que celle de JLT, formulée à la physicienne.
  • Bonsoir.

    Quand je bêche mon jardin, ou que, comme ce matin, je passe une couche de peinture sur un mur, je sais ce qu'est la matière. A partir du moment où je commence à l'analyser, je construis des objets hypothétiques (molécules, atomes, particules élémentaires, quarks et champs) qui font disparaître la matière derrière la théorie.
    je ne crois pas que chercher "quelle est "la matière de cette matière?"", ni même penser que "en dernier lieu on a , à la base de tout , de la matière" soit la bonne façon de voir les choses : dans cette analyse, la matière s'est perdue.

    Rappelons que l'on n'a que des images indirectes des atomes, et que les images scientifiques sont des constructions théoriques à partir des appareils dont on interprète le fonctionnement. Lire à ce propos "Des atomes dans mon café crème", de Pablo Jensen chez Points Sciences.

    Et pour enfoncer le clou : Il ne semble pas y avoir de vraie différence, dans les théories actuelles sur la composition de la matière (*) entre les différents composants, "particules" et "champs"; le photon est aussi bien particule que champ électromagnétique(je simplifie).

    Cordialement.

    (*) Rien que cette expression indique bien que l'on considère la matière comme composée ... d'autre chose que de la matière.
  • Comme dirait Cidrolin1 :

    La matière fait caler les physiciens.

    e.v.


    1 J'ai du mal à l'assumer celle-là, c'est tout.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Je "sais" ce qu'est une table parce que mes sens, et en particulier la vue, permettent de l'appréhender. Ainsi j'ai une image mentale d'une table dans mon cerveau ; cette image mentale n'est pas exacte à 100%, mais je la trouve satisfaisante car l'aire de mon cerveau qui permet de reconnaître les formes travaille en permanence.

    Nos cinq sens sont adaptés à notre environnement quotidien, mais pas à l'infiniment petit. Pour appréhender ce qu'est une particule, ou une force, ou tout autre concept abstrait de la physique, les êtres humains n'ont pas trouvé de meilleur moyen que de définir des concepts mathématiques et de postuler qu'ils sont analogues à des entités physiques. Ainsi, le fait que l'on puisse avoir une image mentale d'une notion mathématique permet d'avoir une image mentale de l'entité physique correspondante, qui semble moins satisfaisante intuitivement qu'une image purement visuelle comme celle d'une table, mais dont la validité peut être éprouvée par des expériences (effectuées avec des accélérateurs de particules).
  • EV:
    Ton jeu de mots est à ch... X:-(
  • Bonsoir,

    petite remarque : le langage n'est pas étranger au trouble que l'on ressent par la question posée par Jean-Louis.
    Table : ok je vois à quoi correspond ce mot. J'en ai déjà vu, je peux en décrire et en reconnaître.
    Constituant de ... : ok je conceptualise la relation, toujours via la perception.
    Vient ensuite la combinatoire : cette table est constituée de métal et de verre qui fonctionne bien pour la table pas loin de moi.
    Après on ose des combinaisons, grammaticalement correctes. Qu'en est-il de leur réalité = perception? Du style : quel est l'impact de la loi machin sur l'indicateur truc?

    Je n'ai pas encore fini la lecture de Science Philosophie Révélation [size=x-small]Trois voies convergentes[/size] mais depuis que je me suis posé la question "Pour quoi ?" je crois que la science toute seule n'arrivera pas à répondre à toutes les questions qu'elle se pose.
    Des réponses précédentes me paraissent osées et me semblent manquer d'humilité.
    Pour tout dire, ça fait un peu genre : vous êtes dans les petits papiers de la vérité.
    Noir Désir a écrit:
    [...]
    Joey a traversé tous les souterrains,
    les nymphes et la folie coulent sous ces reins,
    [...]

    Peut-être qu'on sait depuis longtemps qu'on ne saura rien pour toujours.
    S
  • Il faut être conscients que "matière" est probablement une des manifestations de "il se passe quelque chose". En effet, si tout passait à travers tout, ie si les objets n'étaient que des couleurs (abstraites), à quel moment dirait-on "tiens, je me suis cogné dans" (qui est assez synonyme de "il se passe quelque chose")
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • En lisant le monde du non A, il y a très longtemps, il m'était venu l'idée que nous étions la manifestation d'un programme informatique dans un grand ordinateur: toutes nos perceptions n'avaient pas la réalité que nous croyons y déceler. La réalité serait comme une sorte de Tron très complexe (on peut aussi voir cette idée développée dans le film "passé virtuel" sorti en 1999, éclipsé par le film Matrix)
    Il parait qu'un type aurait "prouvé" que cette idée ne pouvait pas être vraie. B-)
  • FdP a écrit:
    Il parait qu'un type aurait "prouvé" que cette idée ne pouvait pas être vraie

    Tu as plus de détails? J'aimerais lire sa preuve.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Christophe:
    Non je ne me souviens pas, désolé (moi aussi je suis dubitatif).
  • Ce serait une thèse à la mode de Anton Park ?
  • Alannaria:
    J'ai lu attentivement la fiche de Wikipedia mais je n'y vois aucun rapport avec mon propos si c'était ton intention de mentionner une référence.


    Cela entraine beaucoup de questions dont je ne suis pas certain de partager les réponses.
  • Je viens de lmire le numéro de février de "La Recherche"...Il y a un petit article intitulé " L'électron est de plus en plus sphérique" dans lequel il est écrit"toutefois ils (les scientifiques) ne savent pas s'il est parfaitement sphérique ou légèrement ovale.
    Alors là je comprends plus rien, l'électron existerait réellement en tant que particule sphériaue. Donc , il y a bien quelque chose en quoi sa sphère (de l'électron) est constituée. Ca a l'air d'être une question con que je me pose....Non?
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Attention aux articles de vulgarisation, surtout dans un domaine pareil.
    Comme les électrons ne ressemblent à rien qui existe dans l'environnement perceptible de l'être humain, l'auteur parle probablement des concepts mathématiques utilisés dans la modélisation (et qui ne désignent pas une sphère "physique").
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Oui mais alors il faudrait parler de modèle de façon explicite. Ce que j'ai lu donne vraiment l'impression que l'électron EST sphérique...
  • l'ensemble vide est-il zéro ?

    S
  • On ne sait pas si l'électron a une taille ou si c'est un point matériel. J'imagine que lorsqu'on dit qu'un électron est "sphérique", c'est que le champ électrique qu'il émet a une symétrie sphérique ?
  • J'étais resté sur l'idée que l'électron est ponctuel, dans le sens où s'il ne l'est pas, on n'a pour l'instant que des bornes supérieures de ses dimensions. (s'il n'est pas ponctuel, il est plus petit que tout ce qu'on a pu mesurer jusqu'à présent)

    Jean-Louis, l'article en question est écrit pas un(e) journaliste ou un(e) physicien(ne) ?
  • A priori , c'est texte court, dans les pages "actualités", et certainement écrit par un(e) journaliste...
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