Qu'ont les maths de si particulier ?
Bonjour,
Je me suis enfin décidée à ouvrir un fil pour entamer une discussion sur une question que je me pose depuis assez longtemps.
Je suis consciente qu'il y a un risque que ce fil dégénère et que certaines conversations deviennent houleuses. J'espère que ce ne sera pas le cas, ce n'est pas mon but. J'aimerais réfléchir sérieusement à cette question.
Voilà, nous avons tous remarqué l'abondance de personnes sans formation mathématique solide qui prétendent avoir démontré/vouloir démontrer des problèmes réputés très difficiles, presque toujours avec des moyens très élémentaires.
Le Théorème de Fermat arrive en tête bien que depuis quelque temps, il se laisse supplenter par d'autres problèmes encore non résolus.
Ma question porte sur l'impression suivante :
Impression : ceci est propre aux mathématiques, je n'ai pas le sentiment que les autres disciplines scientifiques soient autant touchée par ce phénomène.
Mes questions sont les suivantes :
1) Me trompé-je en pensant que c'est propre aux maths ? Est-ce que dans les autres disciplines, il y a autant de grands rêveurs qui s'attaquent à des problèmes réputés très difficiles sans rien connaître au sujet ? J'imagine qu'il y en a, mais est-ce aussi présent qu'en maths ? Personnellement, j'ai l'impression que non, mais au fond je n'en sais rien.
2) Si c'est propre aux maths : pourquoi ? Qu'ont les maths de si particulier qui laisse croire à certaines personnes qu'on peut faire des choses très dures sans avoir au préalable beaucoup étudié, beaucoup travaillé ?
J'avoue que ça me rend perplexe. D'un côté, les maths sont souvent perçues comme une discipline difficile et rebutante (bien plus que les autres disciplines scientifiques) et de l'autre il y a pléthore de gens qui s'imaginent pouvoir résoudre de très gros problèmes en n'ayant pas dépassé le niveau L2. Ce qui est le plus surprenant, c'est que ces personnes ont souvent un certain bagage scientifique (une licence en sciences, un diplôme d'ingénieur...).
Voilà, si certains d'entre vous ont des idées qui pourraient expliquer ce phénomène, ou ont envie d'en discuter dans la bonne humeur, j'en serai ravie.
Encore une fois, je ne souhaite pas créer de troll ou de discussions qui s'enveniment. Si c'est le cas, je demanderai la fermeture de ce fil.
Bonne journée,
Omega.
Je me suis enfin décidée à ouvrir un fil pour entamer une discussion sur une question que je me pose depuis assez longtemps.
Je suis consciente qu'il y a un risque que ce fil dégénère et que certaines conversations deviennent houleuses. J'espère que ce ne sera pas le cas, ce n'est pas mon but. J'aimerais réfléchir sérieusement à cette question.
Voilà, nous avons tous remarqué l'abondance de personnes sans formation mathématique solide qui prétendent avoir démontré/vouloir démontrer des problèmes réputés très difficiles, presque toujours avec des moyens très élémentaires.
Le Théorème de Fermat arrive en tête bien que depuis quelque temps, il se laisse supplenter par d'autres problèmes encore non résolus.
Ma question porte sur l'impression suivante :
Impression : ceci est propre aux mathématiques, je n'ai pas le sentiment que les autres disciplines scientifiques soient autant touchée par ce phénomène.
Mes questions sont les suivantes :
1) Me trompé-je en pensant que c'est propre aux maths ? Est-ce que dans les autres disciplines, il y a autant de grands rêveurs qui s'attaquent à des problèmes réputés très difficiles sans rien connaître au sujet ? J'imagine qu'il y en a, mais est-ce aussi présent qu'en maths ? Personnellement, j'ai l'impression que non, mais au fond je n'en sais rien.
2) Si c'est propre aux maths : pourquoi ? Qu'ont les maths de si particulier qui laisse croire à certaines personnes qu'on peut faire des choses très dures sans avoir au préalable beaucoup étudié, beaucoup travaillé ?
J'avoue que ça me rend perplexe. D'un côté, les maths sont souvent perçues comme une discipline difficile et rebutante (bien plus que les autres disciplines scientifiques) et de l'autre il y a pléthore de gens qui s'imaginent pouvoir résoudre de très gros problèmes en n'ayant pas dépassé le niveau L2. Ce qui est le plus surprenant, c'est que ces personnes ont souvent un certain bagage scientifique (une licence en sciences, un diplôme d'ingénieur...).
Voilà, si certains d'entre vous ont des idées qui pourraient expliquer ce phénomène, ou ont envie d'en discuter dans la bonne humeur, j'en serai ravie.
Encore une fois, je ne souhaite pas créer de troll ou de discussions qui s'enveniment. Si c'est le cas, je demanderai la fermeture de ce fil.
Bonne journée,
Omega.
Réponses
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Je crois qu'il y a deux constats simples qui donnent des éléments de réponse :
1) Les questions que des urluberlus prétendent résoudre sont souvent d'énoncés très simples (et proviennent de l'arithmétique souvent évidemment). Un ignare en math peut comprendre l'énoncé de Fermat, la conjecture de Goldbach, ou avec niveau de L2 ou à peine plus, l'hypothèse de Riemann etc...Ou encore les problèmes de billards qu'on trouve en géométrie pourrait être compris pat n'importe qui. (Alors que, bonjour les résolutions!...)
Tiens, un autre exemple : le théorème de Jordan, tout simple dans son énoncé alors que pour le résoudre, beaucoup de concepts assez élaborés sont nécessaires (On trouve ça dans les ''Fondements de l'analyse moderne'' de Dieudonné)*
2) Pour faire des maths ils suffit d'un papier et d'un crayon et d'un ordinateur , ça suffit. Et tout le monde a ça. Alors qu'en Bio, physique, il faut un labo, du matos, des produits etc...
*Edit : tiens encore un exemple : ''la quadrature du cercle'' problème tout simple à expliquer dont la résolution est difficile. -
Le phénomène est présent dans les domaines où les problèmes peuvent être formulés de manière concise et assez élémentaire (i.e. les gens croient avoir les outils pour s'y attaquer), et où il y a eu un certain batage médiatique ("problème très difficile", "prix à 1 million de dollars", etc.) qui attire les gens en mal de reconnaissance.
En physique, il y a eu beaucoup de propositions farfelues autour de la relativité et de la mécanique quantique (pour la relativité, regarde des noms comme Richard Hachel dans les années 90, ou Pentcho Valev plus récemment, sur le newsgroup fr.sci.physique -- les newsgroups américains de math et physique on également connu pléthore de profils similaires dès les débuts sur Fermat, les premiers jumeaux, Syracuse-Collatz, etc). Les papiers théoriques de la rubrique quant-ph d'arXiv étaient assez douteux à une période (avant l'avènement de la crypto quantique et questions afférentes, il n'y a avait que 2 ou 3 papiers par jours, et la plupart autour d'interprétations fumeuses, etc) -- de nos jours ils ont quasiment disparu.
En maths, je crois qu'Annals of Math ou le Monthly reçoivent encore chaque année des dizaines de "preuve simple du théorème de Fermat et du coup je suis meilleur que Wiles". Il y a quasi toujours une composante pathologique manifeste, et comme c'est un trait humain assez courant...
Dans les domaines littéraires, ce sont les plagiats qui sévissent en masse, et je pense que ça fait partie de la même tendance à voiloir "la gloire". Bon sauf que de nos jours avec les logiciels on a plus vite fait de les démasquer. -
Comme déjà mentionné, le fait que l'énoncé d'un problème est compréhensible avec un bagage mathématique que tout le monde possède donne l'illusion qu'il existe une solution à ce problème qui est en adéquation avec le niveau nécessaire pour comprendre la question donc un niveau élémentaire.
Une autre constante dans ces tentatives est que leur auteurs sont prêts à passer un temps considérable à faire des additions, à la recherche d'une solution qu'ils ne trouveront sans doute jamais, mais qu'ils ne consacrent aucun temps à accroître leur connaissances.
Il semble qu' Ils mettent un point d'honneur à rester ignorants.
Cela se comprend, accroître ses connaissances c'est aussi prendre conscience qu'on sait, en définitive, peu de choses et on peut penser que la capacité à résoudre un problème est très liée à la masse de connaissances enmagazinées par un individu.
Rester ignorant, c'est garder intact l'illusion qu'on va trouver une solution élémentaire.
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Ce n est pas specifique aux maths. Des qu un truc est facile a arbitrer et difficile a resoudre, il genere probablement ca. Meme en sport, on trouve des cas isoles qui convoquent cameras pendant qu ils escaladent la tour montparnasse (plutot qu aller gentiment avec leur club excursionner dans l'Everest)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Bonjour,
Pour parler de ce que je connais, la physique, on voit très souvent sur les forums des personnes qui arrivent avec leur petite théorie personnelle qui remet en cause la relativité. C'est un grand classique.
Autre grand classique, encore plus fréquent que le premier, ce sont ceux qui affirment avoir construit, sur le papier, une machine à mouvement perpétuel... -
gros HS
Christophe: Si c'est à ce monsieur que tu fais allusion, je signale qu'avant de faire dans le building, il avait déjà un palmarès en escalade "conventionnelle" très respectable.Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
L'aspect plaisant des maths est de chercher à résoudre des énigmes, la partie rébarbative consiste à se farcir les milliers de pages de la prose illisible d'autrui, tâche que l'on appelle couramment "apprendre les mathématiques". Le pire ce sont ces condamnations morales que l'on fait à l'amateur, à base de "reste à ta place untermensh! Ne touche pas aux jouets des grands". Ca ne fait d'ailleurs que l'encourager à perséverer! Je compatis à défaut de pouvoir cautionner.
Le phénomène existe aussi dans d'autres disciplines contrairement à ce qui est affirmé plus haut. Par exemple chercher "mouvement perpétuel" sur google.EDIT: comme l'a dit albanv! :)oUne fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Merci pour vos retours.
@ Blueberry : je n'avais jamais pensé au problème du labo et du matériel, alors que c'est effectivement un argument de poids.
@ Ptolemee : j'ignorais que les branches de la physique théorique que tu cites soient autant touchées, mais finalement, ça ne me surprend pas.
Sinon, pour répondre plus globalement, c'est vrai qu'il s'agit presque toujours d'énoncés très simples (Fermat, Goldbach, Riemann...) et c'est clair que ça doit beaucoup favoriser.
Toutefois, j'ai l'impression que ça n'explique pas tout : en effet la plupart de ces grands rêveurs (enfin ceux que j'ai pu croiser ici ou ailleurs) sont des gens qui ont fait des études scientifiques et donc au moins un peu de maths postbac.
Venant d'un lycéen, ou de quelqu'un qui a le niveau lycée, je pourrais vraiment comprendre ce genre de démarche, mais on voit beaucoup de personne qui ont au moins un bac +3 voire un bac +5 en sciences, et là je ne m'explique plus cette naïveté.
Ce que tu dis FdP à propos du refus d'apprendre et que le fait de rester ignorant permet de garder l'illusion que c'est facile me paraît assez pertinent : les grands rêveurs que j'ai pu croiser ici ou ailleurs ont effectivement tendance à refuser d'étudier vraiment.
Mais c'est justement cela que j'ai le plus de mal à comprendre : comment quelqu'un qui a fait des études scientifiques (même si ce n'est pas des maths) peut-il penser résoudre un problème réputé très difficile sans étudier la discipline en profondeur ?
On a vu plusieurs fois ici des intervenants qui prétendent travailler sur tel ou tel grand problème refuser de chercher ou ignorer purement et simplement les questions/exercices que leur renvoient les autres intervenants. Ces personnes là sont conscientes de ne pas savoir résoudre les exercices élémentaires. Elles ont par ailleurs fait des études scientifiques parfois jusqu'au master ou diplôme d'ingénieur. Qu'est-ce qui peut les amener à penser qu'elles peuvent être capables de résoudre de grands problèmes tout en étant incapables de répondre à une question simple ?
Encore une fois, une telle démarche de la part d'un lycéen ou de quelqu'un d'un peu naïf, je peux l'imaginer. Mais de la part de personnes qui ont fait des études scientifiques, j'ai plus de mal...
Et je m'explique encore moins qu'on puisse se dire (ou se croire) passionné par les maths et refuser tout net de prendre le temps de les apprendre réellement... -
Le phénomène existe aussi dans d'autres disciplines contrairement à ce qui est affirmé plus haut.
Je n'affirmais pas. Je faisais part d'une impression en demandant si elle était juste ou non. J'ai bien saisi, en lisant les diverses interventions, que la physique théorique aussi était assez touchée. -
Tu oublies la médecine et ses myriades de pseudo-médecins qui guérissent tout, y compris le SIDA ou le retour de l’être aimé, à condition d’allonger la monnaie.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
@ Nicolas : ce n'est pas du tout la même chose pour moi. Tu le dis toi-même : "à condition d'allonger la monnaie". Les personnes que tu cites sont de vrais charlatans qui savent très bien qu'ils ne sont pas capables de guérir du SIDA ou de faire revenir l'être aimé. Ils profitent de la détresse des gens pour se faire leur business en ayant parfaitement conscience d'arnaquer les gens.
Ma question se porte sur les gens qui croient réellement qu'ils ont une chance de prouver le théorème de Fermat ou la conjecture de Goldbach ou autre, et qui, comme le dit FdP, passent leur journées à aligner des additions.
Et qui pour le coup ne cherchent pas à faire du buziness : ok pour certains problèmes y'a un million de dollar à gagner, mais pas pour tous (par exemple Fermat, Goldbach...).
Ça me fait penser que j'ai oublié de rebondir sur un truc qu'a dit Ptolemee :ptolemee a écrit:Dans les domaines littéraires, ce sont les plagiats qui sévissent en masse, et je pense que ça fait partie de la même tendance à voiloir "la gloire". Bon sauf que de nos jours avec les logiciels on a plus vite fait de les démasquer.
Justement, ce genre de choses, je ne le mets pas non plus dans le même panier que les grands rêveurs qui croient travailler sur des gros problèmes. Les gens qui plagient le font en conscience, ils savent qu'ils plagient.
Les grands rêveurs dont je parle croient vraiment qu'il existe une chance qu'ils réussissent réellement. Ils ne cherchent pas à arnaquer les gens, ils pensent vraiment réussir. Qu'une de leur motivation soit la recherche de la gloire, c'est possible (c'est aussi le cas pour certains chercheurs professionnels).
Mais ce que je ne comprends pas c'est ce qui pousse à cette naïveté de croire qu'on peut réellement arriver à faire des maths de très haut niveau sans les avoir étudiées et en se refusant à les étudier. -
Je pense que ceux qui posent ces questions et y répondent pensent un peu à mon cas (Jamel). Je n'ai bien sûr pas de réponse définitive pour les autres, mais pour t'éclairer, Omega, je peux parler de moi... D'abord, tu fais bien de le souligner, certains de ces hurluberlus ont un bon niveau, je vais me décrire sans fard pour vous renseigner, n'y voyez aucune volonté de me valoriser : j'ai été l'un des majors du bac maths tunisien promo 75, on m'a sélectionné pour faire des études dans les plus grandes prépas de France (j'ai fait Saint-Louis), je suis ingénieur avec bac+5 (grande école et mention bien) et deux autres diplômes (DUT avec mention très bien et DEUST mention très bien)... J'ai un niveau assez bon en maths, surtout en analyse (on ne fait pas beaucoup d'algèbre après math spé et à Orsay, après deux années de prépa, j'ai eu des notes stratosphériques en maths 18.75/20 et 19.25/20 !)... Ensuite, j'ai un QI de 178 sur l'échelle de Cattell (je le dis à titre d'info, n'y voyez pas de mal ou une intention d'attribuer au QI une signification qu'il n'a pas)... En principe, rien ne me prédispose à être de ces amateurs qui s'attaquent aux sommets des mathématiques, et surtout pas le fait que je sois l'auteur de 35 livres (romans, nouvelles, théâtre, poésie, et 6 prix internationaux (et oui !))... Mais je suis tombé dans le piège comme eux : un soir de septembre, je rentrais à la maison quand j'ai eu une idée et j'ai vraiment cru pouvoir démontrer le théorème de Fermat... Je l'ai cru au point de venir en parler sur ce forum, de soumettre des dizaines de versions aux journaux, à arxiv etc... Bien sûr, il n'y avait rien de cela bien que ça ait duré des années et que je l'aie même mentionné dans un livre (évoqué dans ce forum) ! Aujourd'hui, depuis quelques semaines seulement, quand j'y pense, j'ai l'impression d'avoir fait un cauchemar ! Pour me rattraper, je prépare un Master en maths fonda !
Je pense que cela n'est pas propre aux maths ni même aux sciences, en tant qu'écrivain, je rencontre souvent de prétendus génies qui croient avoir écrit le chef d'oeuvre de l'humanité ou qui se prennent pour des poètes méconnus et qui se lamentent de ne pas être édités et reconnus ! Je pense que la volonté de puissance et de grandeur, le besoin de devenir célèbre (combien de jeunes filles qui, comme Pamela Anderson, rêvent de devenir des stars de Hollywood ?), de se détacher d'une vie ordinaire et sans goût, de réussir, de gagner plus d'argent ou, plus simplement, de se prouver à soi-même qu'on vaut quelque chose, sont les moteurs qui poussent à vouloir sortir de la norme ! C'est d'autant plus vrai que la personne est intelligente et a souffert d'un échec singulier !
Voilà, j'espère avoir répondu à tes question à travers mon cas !
Encore une chose : les mathématiciens professionnels sont des humains comme les autres et ne sont pas à l'abri et je veux citer l'exemple d'un très grand mathématicien (Louis de Branges) qui prétend avoir résolu RH, sans que la communauté mathématique le lui reconnaisse ! Le fait qu'il soit un grand pro ne doit pas faire oublier que les symptômes sont les mêmes que pour n'importe qui ! Et qui ne tente rien n'a rien ! -
Merci pour ton témoignage Jamel. Je ne pensais cependant pas à toi en particulier, mais justement au fait que ce phénomène me semblait plus fréquent en maths que dans les autres disciplines. Je découvre que c'est aussi le cas en physique théorique, mais je garde l'impression que c'est moins développé dans ces disciplines.
Pour ce qui est des écrivains qui se prennent pour l'écrivain du siècle, c'est de mon point de vue très différent. Ecrire et publier un livre est de nos jours très facile, cela ne nécéssite pas d'avoir fait beaucoup d'étude, ni même de maitriser correctement la langue dans laquelle on écrit.
Il n'y a pas besoin d'étudier en profondeur la littérature pour écrire un chef d'œuvre, de même qu'il n'y a pas besoin d'étudier en profondeur la peinture pour peindre un chef d'œuvre. Cela peut aider bien sûr, mais c'est une condition qui n'est ni nécessaire ni suffisante, je crois.
En revanche pour faire avancer la science (maths, physique, bio...), il est nécessaire de nos jours de l'étudier en profondeur, de prendre le temps de la comprendre le mieux possible.
Et ce qui me surprend (désolée d'insister) c'est que des personnes qui ont fait des études scientifiques pendant plusieurs années aient encore la naïveté de penser qu'ils peuvent résoudre un problème de math réputé très difficile sans étudier les maths en profondeur. -
Objectivement selon la communauté scientifique, deux ou trois au plus des problèmes de Hilbert ou du Millénaire issus de l'institut Clay peuvent être clos par des non-spécialistes, car reposant sur la théorie informatique et de l'idée simple à la base. Or, c'est aussi parce que l'on ne sait pas qu'un exercice est impossible qu'on le résoudra un jour alors qu'avec une barrière posée, l'on se bornera...
En outre, il n'y a guère moins de logique en jeu à s'attaquer aux dilemmes épineux de la vie courante qu'aux cas théoriques réduits... -
Maeglin a écrit:Objectivement selon la communauté scientifique,
Peux-tu citer tes sources s'il te plait ?Maeglin a écrit:car reposant sur la théorie informatique et de l'idée simple à la base.
Je me sens toute bête, je ne comprends pas ce que ça veut dire... Tu peux développer s'il te plait ?
Par ailleurs, je ne vois pas vraiment le rapport avec les histoires de barrières... -
Ben si, cela existe le mouvement perpétuel
En voilà un exemple :
http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/16/index2.html
C'est quoi un chef-d'oeuvre littéraire? Définition? B-)
Comme indiqué plus haut, plus tu accrois tes connaissances, plus tu mesures ton ignorance
Sur la volonté de puissance et de reconnaissance:
Bio de Perelman par Wikipedia.
Biographie de Jean Paul Sartre par Wikipedia
Comprendre des concepts et des idées complexes et compliquées est déjà une belle preuve pour l'égo.
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J'aime la musique mais je ne veux pas consacrer de temps à son étude.: j'en suis incapable.
(mais je ne sais que je suis ignare en musique, je ne me prends pas pour un musicologue)
Tu te berces d'illusions mais c'est ta liberté.
C'est mal connaître le mouvements des idées en mathématiques.
Généralement, quand une démonstration est trouvée, elle est compliquée.
Puis, d'autres mathématiciens simplifieront la preuve ou en trouveront une plus simple.
Mais ce second mouvement peut intervenir bien longtemps après la mort du mathématicien qui a donné la première démonstration.
Je pense que Galois aurait du mal à reconnaître sa théorie telle qu'elle est enseignée de nos jours. -
Ce n'est pas du tout propre aux maths. Regardez par exemple le livre "Alterscience" de Alexandre Moatti où est dressée une typologie des différents alterscientifiques.
Voici pour une présentation:
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1503
On y trouve toute sorte d'hurluberlus; des fous aveuglés certes mais aussi souvent des gens ayant fait des cursus (voire des carrières) honorables puis qui se penchent sur un sujet qu'ils ne maitrisent pas (pour ne pas reprendre les exemples ci-dessus, on peut regarder les gens qui s'improvisent spécialistes de l'écologie et des systèmes complexes en écologie). Outre cette incompétence dans le domaine où ils s'aventurent, une autre caractéristique est le rejet de la science institutionnelle avec ses règles (publications, rédactions, ...) qui se double d'une envie d'en être reconnu (quitte à publier dans des pseudo-revues qui ont l'air d'être officielle ou à organiser des événements grand public aux allures scientifiques). -
A force de dénigrer la démarche saine de l'entreprenant à l'innovation, on tend ici à omettre le découvreur au profit du chercheur...
Pour ne citer que quelques génies de renoms mais inventeurs autodidactes, on a : L. de Vinci, N.Tesla, T. Edison, S. Ramanujan.
Quant à revenir sur l'historique de la relativité restreinte puis générale, sans les briques voire les pavés, préalablement apposés de Poincaré, Lorentz, Maxwell, Hertz, Michelson-Morley et plein d'illustres êtres de l'ombre oeuvrant, Einstein n'aurait pu, lui, aboutir... -
Bonjour,
on pourrait aussi citer B. Franklin et Faraday.
bien cordialement
kolotoko -
Je crois, Maeglin, que tu as mal compris ce qui était dit (et au passage que tu sembles bien sortir de ton champ de compétence quand il s'agit d'histoire des sciences puisque tu ne fais que ressasser quelques ponsifs sur la découverte de la relativité alors que c'est bien documenté désormais).
Pour les génies que tu cites, je n'ai pas de vision précise. J'ai lu les mémoires de Tesla et c'est assez hilarant tant sa vision mystique est aux antipodes de l'organisation dont il a fait preuve pour ses recherches. Ses déclarations sont effectivement proches de certains délires du forum mais sa méthode de travail correspond à des règles scientifiques de validation.
Le problème n'est pas d'être autodidacte ou d'avoir des visions mystiques mais de refuser le fonctionnement d'une démarche scientifique. Chez de nombreux alterscientifiques (j'aime bien ce mot), il y a beaucoup d'intelligence dissipée à vouloir paraître pour de la science ou être reconnu (sur le forum, ça donnerait des "j'ai publié" ou "j'ai tel QI") et beaucoup moins quand il s'agit de respecter des règles de fonctionnement de la science "vérifiée"(sur le forum pas de définition des concepts, pas de preuves avec les standards logiques ou pas de rédaction conforme).
HS: dans le livre de Moatti, il y a un passage où il examine les couplages de ces dérives en apparence "scientifiques" avec des opinions politiques; on retrouve curieusement beaucoup de pensées extremes et révisionnismes scientifiques. -
@ Fin de Partie : je ne comprends pas bien pourquoi ces citations sur Jean-Paul Sartre et Perelman. Personne n'a dit (en tout cas moi, je ne l'ai pas dit) que tout le monde travaillait pour la gloire et la reconnaissance, j'ai juste dit que cela arrivait à des mathématiciens professionnels d'être en partie motivés par la recherche de gloire...J'aime la musique mais je ne veux pas consacrer de temps à son étude.: j'en suis incapable.
(mais je ne sais que je suis ignare en musique, je ne me prends pas pour un musicologue)
Bien sûr ! On peut être mélomane sans être musicien ! Mais en revanche, il me paraît plus hasardeux de vouloir jouer du violon sans l'avoir jamais appris, ou de se lancer dans la composition d'un opéra sans avoir les notions de bases en solfège... -
Omega:
Pour tout te dire, ce n'est pas à toi que je répondais dans cette partie de mon message que tu cites. Cela devait être clair car j'ai fait précédé cette tirade d'une citation d'un forumeur qui participe à cette discussion et qui m'a inspiré cette réponse. . -
Bon, j'avais commencé à taper un long post mais vu le côté polémique de celui-ci et par respect pour omega dont je ne souhaite pas voir le fil fermé, je me suis censuré. Il n'en est pas moins vrai que je déplore le manque d'ouverture d'esprit des mathématiciens professionnels qui décrètent un peu vite que tel ou tel problème est inaccessible avec la technologie actuelle. Si c'est vraiment le cas, prouvez-le, ça vous fera un théorème de plus à publier après tout.
-
J'ai l'impression que le livre de Moatti est aussi un plaidoyer scientiste: N'ayons pas peur des OGM, pas peur du nucléaire et des nano-technologies. Sans blagues?
Parce que des gens disent des âneries,sur le nucléaire, les OGM alors il faut doubler le nombre de centrales nucléaires et ne plus planter que des OGM?
Je crains que ce soit ce type de démonstration qu'on aperçoit en creux, de façon subliminale, dans l'article cité plus haut.
PS:
L'extrait qui me laisse dubitatif: -
Sylvain: je ne crois pas que les mathématiciens soient aussi obtus que tu le dis sur les méthodes pour résoudre un problème; j'ai d'ailleurs encore croisé un chercheur qui me disait que RH n'était peut-être pas un sujet pour certaines personnes qui en savaient trop et se fourvoyaient.
En revanche, il faut comprendre l'agacement de la communauté (et en particulier de ce forum) lorsqu'un n-ième délire arrive de quelqu'un qui ne fait pas l'effort mathématique. -
Connaissez-vous ce livre?
"L'Imposture scientifique en dix leçons" de Michel de Pracontal
Réédité en format de poche. -
ForP a écrit:HS: dans le livre de Moatti, il y a un passage où il examine les couplages de ces dérives en apparence "scientifiques" avec des opinions politiques; on retrouve curieusement beaucoup de pensées extremes et révisionnismes scientifiques.
C'était prévisible car les extrémismes, de droite comme de gauche, sont un déni du réel.
On en revient à nos ''amateurs'' qui rêvent de démontrer des théorèmes parmi les plus difficiles sans s'être confrontés à la réalité de leur niveau (connaissances et potentiel).
Sur la volonté de puissances, le rêve de gloire etc..elle existe à tous les niveaux, même chez les plus grands savants et mathématiciens (Voire déclaration délirante de Perelman, ou décrite dans une biographie de Nash que j'ai lue, la pépinière de mégalos qu'on trouvait dans une grande université américaine où étaient regroupées quelques sommités) -
@FOrP, un poncif s'écrit avec un "c" pas un "s":les vérificateurs d'orthographe sont légions et autrement on consulte le cnrtl en ligne.
J'ai effectivement, comme tout le monde, accès à l'histoire des sciences et en particulier à la Relativité comme à la Méca. Quantique.
Et au fait, je ne sors absolument pas du champ de compétence de l'individu informé sur les grandes trouvailles à travers les siècles.
Je repère qu'une qualité primordiale de la communication efficace est de vouloir à tout prix rehausser la valeur du mot de l'adversaire.FOrP a écrit:Je crois, Maeglin, que tu as mal compris ce qui était dit (et au passage que tu sembles bien sortir de ton champ de compétence quand il s'agit d'histoire des sciences puisque tu ne fais que ressasser quelques ponsifs sur la découverte de la relativité alors que c'est bien documenté désormais).
Je note que tu mélanges allègrement deux notions, pourtant opposées, à savoir: l'élan intuitif favorisant l'étincelle créatrice et l'illogisme.
Il y a bien deux procédés de raisonnement en mathématiques qui sont l'induction et la déduction combinées aux axiomes initiaux agréés.
Ensuite, des modèles de résolution sont référencés comme le raisonnement direct, par contraposée, par l'absurde, celui par récurrence...
Laissons le droit à quiconque s'estime insuffisamment instruit à éclairer sa lanterne où bon lui semble en accord avec la formation avérée...Le problème n'est pas d'être autodidacte ou d'avoir des visions mystiques mais de refuser le fonctionnement d'une démarche scientifique. (sur le forum pas de définition des concepts, pas de preuves avec les standards logiques ou pas de rédaction conforme).
Aux jeunes découvrant les sciences, recommandons les ouvrages versés dans les divers domaines avec la cosmologie en ultime mire... -
@Blueberry : Faut-il en déduire que les experts qui ne parviennent pas à démontrer un théorème difficile n'ont pas un potentiel suffisant ?
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@ Sylvain
Pas le potentiel pour y arriver seuls en partant de rien. Le théorème de Fermat a été démontré par Wiles qui y a donné la dernière (grosse) touche et qui n' a pu y parvenir qu'à partir des travaux considérables effectués par ceux qui l'ont précédé (et aussi par des mathématiciens contemporains). Ni Cauchy, ni Fermat n'aurait pu a eux-seuls en une vie édifier la formidable construction conceptuelle qui a permis d'y aboutir. La science est une aventure collective et on ne peut apporter sa pierre qu'en assimilant ce qui a déjà été produit sur une question. -
Bonsoir,
comme a dû dire Fermat : il a de la marge...
bien cordialement
kolotoko -
Prouve le
Prosternons nous, façon carpette, devant les puissants, pour ne pas encourir leur courroux (licenciement, déclassement social,mort social...) c'est ça le réel auquel tu tiens? ::o -
omega a écrit:@ Nicolas : ce n'est pas du tout la même chose pour moi. Tu le dis toi-même : "à condition d'allonger la monnaie". Les personnes que tu cites sont de vrais charlatans qui savent très bien qu'ils ne sont pas capables de guérir du SIDA ou de faire revenir l'être aimé. Ils profitent de la détresse des gens pour se faire leur business en ayant parfaitement conscience d'arnaquer les gens.
Détrompe-toi, il y a aussi tout un tas de gens persuadés de ce qu’ils racontent, je parie un verre d’eau (non, pas lourde) qu’au moins la moitié des gens qui vivent de l’homéopathie sont persuadés que ça marche vraiment.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Pour l'homéopathie on a des preuves que ça ne marche pas ou pas de preuves que ça marche ? Ce n'est pas la même chose.
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La chimie est claire sur ce sujet, et les tests effectués montrent que ce n’est pas mieux que rien.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
La marge en marges : un Gauss à 7 ans avant la fin de l'énoncé remet son : "5050" à la $\sum_{k=1}^{100} k$ et Ramanujan et Tao, incultes, en savent plus à 11 que d'autres, à 20 avec un livre.; mais les Olympiades durent et donnent l'expansion d'à-côtés différemment sportifs...
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Les mêmes tests qui font que pour tester des médicaments on fait des tests sur des rats, qui comme chacun le sait sont des êtres humains?
La médecine est une science exacte?
ça vous chatouille ou ça vous gratouille? -
Oui mais la chimie ce n'est qu'une partie de la physique (et pas la meilleure:o)...En revanche si ce n'est pas mieux que rien, ce n'est peut-être pas pire qu'autre chose
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En médecine, on en ait encore à ressasser un principe énoncé par un alchimiste:« Alle Dinge sind Gift, und nichts ohne Gift; allein die Dosis macht das ein Ding kein Gift ist. » « Toutes les choses sont poison, et rien n’est poison ; seule la dose détermine ce qui n’est pas un poison. » Cela signifie que des substances souvent considérées comme toxiques peuvent être anodines ou même bénéfiques à petites doses a écrit: »
Extrait de la biographie de Paracelse sur Wikipedia.
Cela me rappelle:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mémoire_de_l'eau B-) -
Et un lemme au tas: Ô, trouvez donc une équation linéaire paramétrée en coefficients et en longueur générant l'ensemble des $P \in \mathbb{N} $ ...
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Bonjour,
l'homéopathie ça marche : je soigne mon poisson rouge que comme ça et il se porte à merveille (comme un pirannha bien nourri) .
bien cordialement
kolotoko -
Je suis assez du meme avis que foys dans ses deux posts. Pour mon HS je le concede jai peut etre mal choisi mon exemple.
Je ne suis pas d accord que l attitude des reveurs amateurs qui cherchent a prouver CG par exemple soit specifiquement un mystere. Cest exactement la meme attitude que les probables 1000000 a 10000000 joueurs de la FDJ rien qu en France: seule la proba de gagner, mal connue, releve de leur part peut etre, de la vraie erreur.
Un simple parcours lexicographique de toutes les preuves finit par donner la preuve de Fermat ou de RH etc.. . au temps pres passe a le faire ce.parcours. Bon bin qu il y en ait qui "jouent" a ecrire une suite de mots un peu au hasard en esperant tomber sur la preuve voulue me parait tout sauf mysterieux. Qu on ne s y trompe pas, je ne parle pas de preuves formelles qui peuvent etre longues, mais meme de sketchs (qui sont presque tous courts). Donc leur probas ne sont si minces que ca.
Ce qui en revanche releve plus du "mystere" ou plutot du "bug humain
" c est que ces amateurs OUBLIENT bien souvent de s en remettre au hasard (et donc echouent de maniere crispee et s'arcboutent)Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
En quoi faire des études plus poussées donne-t-il droit de vie ou de mort sur les innocents ignares ou à plus d'avantages ?
Tout le monde a le droit de faire ce qu'il veut, nul n'a le droit de le lui interdire dans le cadre du respect des autres : les maths ne sont pas la propriété des savants, des génies ou de quelques élus : nous avons tous le droit, et même le devoir, de les étudier et de procéder à leur évolution COMME BON NOUS SEMBLE ! Nul n'a la prérogative de la vérité : le contraire s'appelle inquisition ! On peut se moquer de telle ou telle parascience, mais en quoi notre vision des choses est-elle supérieure ? N'ont-ils pas le droit, ces pseudocharlatans, ces fous, à la vie, comme tout le monde ?
Les sciences sont une description de la nature, elles en étudient les lois et les classent, mais si les sciences sont devenues une affaire d'état, ce n'est pas pour autant une raison pour les interdire à la majorité de la population ! La science a débuté par des questions que nous nous posons tous comme : d'où je viens, où vais-je ? Nous avons tous le droit de connaître les réponses qu'elle donne !
Nous vivons dans des sociétés et nous devons nous entraider : tel est le véritable but des publications ! Il n'est pas de tenir secrète la formule de la vie et le pouvoir sur les choses !
Les revues sélectionnent les articles par nécessité, mais c'est un abus de pouvoir de les interdire à la population, car, bientôt, la société sera divisée entre ceux qui savent et qui détiennent le pouvoir et les autres : cela s'appelle totalitarisme ! Etait-il nécessaire d'en arriver là ? Au nom de la liberté, on en arrive à interdire la liberté, c'est l'essence même d'une vraie dictature !
Il faut cesser d'interdire les mathématiques aux moins instruits, non parce qu'ils sont susceptibles de les fare évoluer, mais parce que ce sont des citoyens à part entière ! C'est comme procéder à la séparation, arbitraire, par les QI : telles sont les notes aux examens ! Elles ne sélectionnent que sur les critères de la conformité : les plus doués y échappent ! -
Bonjour,
seul le mathématicien est heureux !!!
géniale intuition d'un poète-philosophe.
bien cordialement
kolotoko -
Sans blagues?
Des gens s'interdisent eux-mêmes les mathématiques quand ils refusent de faire reculer leur ignorance.
On peut aussi discuter de la raison pour laquelle la société capitaliste maintient un enseignement des mathématiques de masse.
Certainement pas pour l'"honneur de l'esprit humain" et la beauté de cette science, ça je n'ai pas de mal à le concevoir.
Je doute qu'on ait la même vision, le "nôtre" est excessif.
La société est déjà organisée de la façon que tu le décris mais je t'invite cependant à revoir ta définition de totalitarisme.
Les "doués" qu'on cherche à sélectionner sont ceux qui rentrent dans les critères que tu dénonces.
Ils sont doués pour respecter ces critères.
Je vais nourrir ta révolte:
Pourquoi la médaille Fields n'est décernée qu'à des mathématiciens de moins de 40 ans au moment de la sélection pour ce titre?
C'est de la discrimination.
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Bonjour!
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