On refait le monde ...

Si on prend la France (juste la France) qu'on totalise la somme des richesses produites par les français, je pense qu'on peut y trouver de quoi obtenir un vie décente pour chacun (toit, nourriture, un minimum d'accés à la culture). Et pourtant ce n'est pas le cas. Il y a donc bien un pb de répartition des richesses. Et l'impot fait partie des outils qui permettent cette répartition. C'est le b-a-ba.

Certes, j'entends bien qu'il y a un problème de répartition des richesses (et c'est en partie dans la nature humaine). Mais finalement, à quoi bon chercher des chiffres, qui selon les sources permettont toujours de dire tout et son contraire ?

Et si au lieu de ça, on utilisait toute cette énergie et cette intelligence à concevoir une alternative réaliste ? Ne serait-ce pas plus profitable ?

Cher Christophe (dont je ne suis pas le complice effectivement) peux-tu juste me dire la partie fausse de mon assertion ?
Serait-ce cela ? :

on totalise la somme des richesses produites par les français, je pense qu'on peut y trouver de quoi obtenir un vie décente pour chacun

@alea et Blue,

c est bien parce que je peux vous faire la meme reponse. La partie fausse ou plutot viciee est : appeler ca "un debat sur la repartition des richesses"

Des lors qu on a utilise.ces.mots.trafiques, IL NE PEUT PLUS Y AVOIR DE DEBAT

@Blue: tu le vois bien puisque tu parles de richesses PRODUITES (comme tu avais oublie oublie qu aucun fond de pension n investirait s il n y avait pas un gain dans ton post d avant celui de msginbottle) sans preciser par QUEL SYSTEME ces richesses sont produites ni te demander SI ELLES LE SERAIENT dans tel autre. Analogie quasi 100%fidele: on dirait des gens qui disent "y en a marre de ces grosses cagnottes a euromillion. pff. quand on voit le chiffre d affaire d euromillion c est triste faudrait prendre aux gagnants leur.cagnotte et les.redistribuer auux joueurs. Si si calculez combien ca fait, c est enorme". Quel idiot aurait l idee de dire ca? Alors sous pretexte qu on parle du monopoly de la.vie reelle on aurait le droit intellectuel de.dire de pareilles sottises?????

@alea. ton "est ce souhaitable?": estce que tu le demandes techniquement ou moralement? Tout est la. Techniquement on attend toujours que quelqu un construise un systeme alternatif ou ca n arrive.plus et qui marche. Evidemment ca ne peut etre que des.roses ou rouge de.sympathie qui peuvent le faire (la droite est POUR le systeme.capitaliste). Ca fait 100ans qu on attend leur proposition. Qu attendent ils????????????? Vont ils continuer eternellement a ne rien faire (de serieux) et a prendre de.temps en temps le pouvoir quand la droite est impopulaire en racontant.des.sornettes aux.gens pour donner le change sur les estrades sur leur etat d esprit anticapitaliste puis faire des polituques capitalistes une fois elus puis se.faire.ensuite vires puis revenir etc?

On n attend pas ca d eux (d autant quils gerent systematiquement moins bien la capitalisme que la.droite elle meme) et qu a chaque fois ils sont assez destructeurs: on attend qu ils se mettent au travail THEORIQUE et qu il propose un systeme serieux sur le papier. Meme les communistes l ont fait. Ils se moqueront encore lgtps de tout le monde? Ils vont continuer encore longtemps de faire croire que "si si ils ont des idees keynesiennes"? (je rappelle que Keynes est une nuance parmi moult dans le developement des idees capitalistes pour les.visiteurs et que mis au pied dumur certains orateurs roses dans des emissions tard de tv serieuse s autodeclarent avoir une vision economique du monde et . . . evoquent Keynes en se disant que les gens n y verront que du feu)

Globalement je vais arreter la la.discussion: j ai plein d autres corvees a acomplir.

Il y a 10-15ans j aurais continuer pour convaincre les gens qu on allait dans le mur avec ce concept vicie mais o combien remunerateur en terme electoral de repartition de "richesses" ou de redistribution economique invente de toutes pieces pour recuperer les voix de 80% des classes moyennes des societes (hold up sur vote blanc)

Aujourd hui je ne discute que pour essayer de convaincre des gens comme Blue ou FdP (je soupconne alea d avoir plus de sympathie pour le rose parce c est le bord qui abolit la peine de mort ou abroge les lois antihomo en 81 et en cela il ne commet pas d erreur car ne se positionne pas economiquement,, mais il reste un vote blanc.vole.par des.escrocs.mais.la faute est a la.droite) que sans le savoir ils luttent debilement contre des tautologies ou des theoremes en donnant des noms charges a ces.derniers

Mais mon intervention est inutile car.de.toute facon de.facto le monde se reajuste inexorablement en ce qu il a toujours ete: chacun VEND ce qu il a a vendre a qui peut le lui acheter et veut bien le lui acheter. Je n appelle nullement de mes.voeux que les salaries.disparaissent et que tout le monde devienne autoentrepreneur. Pas besoin! Ca va arriver que.ce.soit sous un pouvoir etiquete a droite ou sous un pouvoir etiquete a gauche. Le delire des lois qui interdisent la pluie, le.chomage le malheur ou je ne sais quoi va cesser faute d avoir ete fonde par des gens serieux qui auraient rendu ce genre de.societe de reve ou tout le monde se.repose a moitie tout en vivant bien possible (durablement pas juste avec un cheque en bois qui excite 50-100ans quelques naifs)

On est deja dans cette.mutation et je ne parlais que rendre.compris qu il ne pouvait en aller autrement, certaienement pas pour accelerer ca. FdP continuent sans me lire a chanter une sorte de.poesie.langagiere. Bin qu ils chantent apres tout ca les aide.peut etre a mieux vivre de faire les autrucbes et de croire a un monde avec que des salaries ou on peut s envoler en attrapant ses.pieds avec ses mains

@fdp oui j ai bien compris. Ca s appelle le communisme et j en ai amplement parle. Tu veux tranferrer le pouvoir des patrons aux elus. En gros tu changes le sujet du concours qui donne les postes.

Mais tant que tu ne dis pas comment dans les details ca marchera les gens n ont que la coree du nord comme exemple. Tous les autres pays qui ont utilise le label "communiste" a un moment donne sont devenus les pays les plus caricaturalement liberaux et capitalistes du monde (l exemple archi celebre la Chine). Il ya meme pire (plus pernicieux: des pays devenus ultracapitalistes et qui continuent de mettre une reference "de gauche" dans leur carte de visite, comme ceux d amerique dusud cuba ou le nord.de.l Europe)

Bref. . . Lis le raisonnement de Carnot faut que j arrete de poster

@fdp

1) j ai sous estime a.quel point.tu delires.grave. J espere (c est.sincere!!) pour toi que tu trolles

2) non tu n as pas donne les grandes lignes de quoique ce soit a part dire "je suis pour un systeme communiste". MAIS quand on lit la suite et le reste:

2.1) tu utilises parfois l arnaque de faire croire que les riches confisuqent des ressources (tes histoires de taxes)

2.2) Tu reconnais d autres fois qu ils n ont QUE DU POUVOIR de nature politique (rien a leur prendre , juste les virer de leur post

2.3) Tu parles de "revolution concrete": prise de pouvoir (sur quoi?????) par la la lutte physico corporelle

2.4) Tu as le cynisme d utiliser le mot "bourgeoisie" (ca encore passons, c est mignon) et l'inconsequence (bcp moins mignon car dangereux si generalise) d evoquer les tentatives d intimidation des racailles de cite pour assoir leur pouvoirs locaux et general sur la societe en essayant de les presenter comme de "combattants du proletarait" (ton evocation des emeutes de 2005). C est inconsequent car ces quelques gars sont de grands malades (ils n ont que tres peu de valeur a la bouche: hypervirilite, pas etre tapette, resoummettre les femmes faire semblant d etre musulman pour donner une sorte de coherence mediatique au tout) qui ont deja plus ou moins pris tous les pouvoirs (non financiers) dans tout ce qui est "monde de la jeunesse non bourgeoise" (bars de jeunes a savoir mc dos, kfc, quick et autres fasts food, rue, boites , mode , facon de penser (je suis ou ne suis pas une tapette seule question importante), etc, musique etc. Si tu veux associer ce fleau ( qui d ailleurs n est qu un bug scolaire) a ton soit disant "combat" tu risques plus que des deconvenues. Apperemment tu as l air de.confondre les caids de cite en survet addidas avec les desherites du systeme capitaliste ca en dit long sur ta connaissance du monde bref. . .

3) je ne peux pas m empecher de.revenir surtout sur ton point (2.3):
jour1) de joyeux proletaires bons enfant persuades de lutter contre l emprise bourgeoise trouvent batons et autres armes du moment et cassent des vitre et des pare brise de.voitures

jour10) les trains et la.circulation des marchandise.ont commence a cesser de transporter les produits. Les manifestans manquent de briquets pour incendier les voitures. Les urgences sont.bondes et l electricite est coupee dans moult endroit. Des gens meurent d infections, ou faute de soi.s divers. Les autres participent a la revolution ou attendent cloitres chez eux

jour30) il n y a plus rien qui marche. Les gens dorment dans les rues et choppent des conserves qui trianent. Il fait froid. Toutes les.entites.ont ferme et servent de halls. Plus d argent qui sert de.monnaie d echange. Debut de.prise.de.pouvoir de petites mafias.locales pour l acces a.leau(devenue non potables). Stations essence ayant explose ou vides.

jour40) vieilles dames qui etaient au minimum vieillesse avant la rev qui se.laissent mourir. Regne de.petite.pseudo mafias un peu partout. Tout le monde vit dans les rues meurt de maladie ou creve de faim. Hopitaux envahis pour servir de halls. Medecins la plupart partis.ou disparus. Viols et pillages a repetition partout (chacun cherche un morceau de.pain ou une couverture etc). Impossibilite de se deplacer autrement qu a pied avec ampoules aux.pieds.et.fatigues

jour50) Tout le monde ou sont "les richesses promises par le seigneur fdp a l origine de cette.revolte. On a bien capture.Arnault mais des abrutis l ont egorges.et il n a pas dit ou etait sa cave a vin.

jour60) On a enfin trouve les ferrari et les.bordeaux millesimes de quelques.anciens gds patrons. Mais des abrutis se sont amuse a lancer des pierres sur les.bouteilles. Pas d essence.pour les ferrari. Un groupe en arrache les taules pour tenter d en faire des couteuax. Echec: la.fabrication d un couteau est un savoir faire.disparu dans la fdp-revolution

etc etc

jour80 le canibalisme est devenu.monnaie.courante. le monde est redevenu un jungle cruelle avec la.foret.en moins. Presque plus personne ne s aventure.dans les anciennes.villes, devenues.inutiles et sources.de danger pour le peu qui s y aventure.

etc etc

J aime bcp ce que tu appelles "jai dit ce que je propose dans les grandes lignes"

-D

tu trolles pas donc ca doit etre une coincidence quand:

1) les medias sont d insidieux outils de propagande du pouvoir en place voire de la classe (bourgeoise ) dominante

2) la revolution est en marche

3) le 11/09 est un odieux complot

etc etc -D

Je n aime pas trop critiquer ce pauvre Marx car je considere que dans les echanges intellectuels non scientifiques on a tout a fait le droit de dire n importe quoi et meme de diluer la syntaxe au point qu un logiciel meme elabore ne peut plus recenser les axiomes et le noeuds deductifs.correctement.

Mais face a un gars (probablement jeune) comme toi qui tente d en reciter les plus mauvais passages sans semble t il les comprendre (et meme si, de toutes facons ils sont errones et les erreurs ont ete maintes fois exegetisees), je ne peux que t inviter a te faire une bibliographie critique et a la lire patiemment.
Si tu veux un ultraresume: Marx suppose d une maniere quasi ehontee ce qu il souhaite prouver (que la valeur d un objet n est pas choisie par l acheteur mais par le proprietaire (son fabricant, par exemple l ouvrier, c est ca que j appelle "proprietaire") et a en plus l outrance de prentendre sa demarche scientifique (et par prolongement unique opinion autorisee --> parti unique guide supreme, etc).
Il accompagne ca d une speculation facile et assez.evidente (----> d ou il a factuellement raison son pari etait difficile a perdre) sur la societe (il "constate" a peu pres bien)

Et le tour est joue: des milliards.de.gens ont cru a ses.sornettes.

Je suis persuade d ailleurs que s il n avait pas produit son espece de sociologie de cafe du commerce (mais "exacte") un peu comme les astrologues qui revendiquent d avoir raison quoiqu il arrive tellement ce qu ils disent est "mange-tout",t tout le monde aurait bien rigole face a ses conseils engages. C est toujours comme ca: les bons journalistes d actualite achetent la credulite des gens grace a cette qualite et ensuite quand ils leur disent "jetez.vous de la Tour Eiffel" y en aura.toujours pour croire a leur serieux

Mais as tu seulement lu Marx. . . Ou es tu juste "contamine par les echos de la.culture.qu il a initiee"?????

Revolte toi si tu veux (detruire.est.facile et donne l illusion de faire quelque chose) . A la fin, ta revolte terminee tu ne t apercevras que d une chose: tu auras combattu des moulins a vent et auras attribue une intention unique et des auteurs "cassables" a des realites naturelles voir a des theoremes dans les deux cas incassables. Et la ce sera le grand vide pour toi.

Oui, je te demande pardon pour le 11/09: je lis et reponds d'un portable écrit tout petit et j'ai lu ton passage trop en diagonale

Pour le reste, je maintiens ce que j'ai dit (et si tu es vieux lool). Mais je crois qu'on dérive.

1) tu as parlé des révolutions arabes, je n'ai pas compris ce passage: tu n'espères quand-même pas que des luttes entre deux camps (des "salafistes" et des "un peu plus cool", le tout sur fond de problèmes matériels profonds et volonté de maintenir la femme propriété de l'homme, etc) dans les pays arabes soient un truc que tu peux récupérer comme exemple d'avènement de début de "ta révolution marxiste" quand-même ?????

2) Depuis le début du fil, tu dérvies tout doucement pour finalement en arriver à annoncer "le grand soir" (à ta manière). Tu crois pas que tu avais de plus sérieuses questions qui t'étaient posées auxquelles ils eut été intéressant que tu tentes (au moins!!!) de répondre (sur "l'économie" mais très en amont, très en "profondeur"), sur la notion d'échange, de monnaie, de réalité du partage des ressources, etc?

Mais je ne me mettrais pas en travers de la fureur d'un peuple qui demandera brutalement des comptes aux exploiteurs-profiteurs si cela devait arriver

Et voilà, on retombe dans une tentative d'hypnose-rhétorrique, et une suggestion d'aller vers le marxisme: nul doute n'existe que quand une masse de gens est insatisfaite, elle s'énerve et se révolte (si elle est énergique et non à tendance dépressive). Dans un système qui se crashe (ce qui est le cas du système hybrido-capitalisto-socialdemocretinojesaispasquoi actuel), à l'évidence , je dis bien [size=x-large]à l'évidence[/size], le gens vont "s'étourdir" en "se révoltant". On en est tous là: au dela d'une certaine limite de malheur commun, on s'énerve et on casse tout.

Bon et bien quoi????? Quel est l'intérêt d'évoquer cet hyperultraponcif de chez poncif pour caser quelques extraits de rhétorrique "marxiste"? C'est ça ton "communisme"? A chaque fois que des foules craquent, dire "ah ah je vous l'avais bien dit la révolution prolétarienne est en marche"??? (Tu es quand-même allé jusqu'à récupérer le "sport" des caids de cité de 2005 qui "rêvaient" de se frotter corporellement aux Hommes de la Police (c'est tellement bandant d'être entre hommes et de se taper), donc ma question semble légitime, et eux ils ne craquaient même pas, ils s'éclataient grave, c'était l'occaz de sortir leurs plus beaux addidas, leur requin tn, etc, etc et de s'adonner à une sorte de "danse virile")

Bref... ( je suis content j'ai retrouvé mon pc, mais je dois sortir là).

Tu n'as toujours pas dit ce que tu feras après la révolution pour que notre petit monde ne ressemble pas à la Corée du nord!!!. C'est ça la question intéressante je pense dont les quelques visiteurs du fil attendent d'en lire la réponse (même si elle ne leur plait pas). C'est pas "à quoi va ressembler la révolutions?". Ca on connait tous: y a d'abord des barbecue de fortune avec des ventrus qui vendent du rouge et des sandwich merguez 5euros (pour la bonne cause, soutenir la lutte ) ; puis si ca prend bien, on casse des vitres et pillent des apart désertés par des vieilles retraitées bourgeoises qui, terrorisées, se sont enfuies à l'étranger ou sont mortes d'une crise cardiaque). Bon mais et après???

Peux-tu par pitié répondre à cette question????

Moi aussi, cela a été un choc énorme quand j'ai avalé la pilule rouge (c'est une image)

Tu devrais peut-être raconter (un vrai récit factuel et précis) cette aventure, elle semble t'avoir marquée . Je ne pense pas qu'elle me marquerait (cette pilule rouge là). J'a d'autres préoccupations "pilulerougiques", mais elles tiennent plus à l'interpretation suggérée par les pluriréalités quantiques que par un moment où un argument "marxiste" (sil en existe, c'est une grand problème ça) me convaincrait

J'avoue que j'ai la flemme de chercher, d'autant qu'un simple dessin d'un graphe des échanges*** montrer que la somme des revenus des bons pères de famille (ie des revenus positifs) est forcément égale à la somme des dettes des "flambeurs"* (dans un système clos où les banques ne prêtent pas, ou sont considérèes comme des flambeurs).

En conséquence de quoi, si tout le monde a un revenu positif alors tout le monde a un revenu nul. Et c'est un exo de niveau 5ième, qui ne nécessite aucun axiome (à part que $(\Z, +)$ est un groupe commutatif, on a connu dogme plus engagé. Moralité plus subjective: heureusement qu'il y a des flambeurs pour enrichir les bons père de famille.

* ceux qui s'endettent (un pauvre ne peut pas s'endetter (in some sense) )

*** c'est un graphe avec des sommets et des arêtes orientées chacune étant porteuse d'un nombre.

Le revenu d'un sommet est la somme des nombres entrant vers lui moins la somme des nombres sortants de lui

Je ne pense pas que les sornettes des livres d'économie (qui additionnent les hypothèses fausse, H1,H2,.. puis sont tout fiers d'annoncer des théorèmes de la forme "pour faire scientifique" H1=>(H2=>(...Hn=>dogme)...) soient à prendre très au sérieux.

J'ai même vu pire: j'ai vu (je ne mens pas, je ne modifie rien), enseigné en fac (une bonne fac d'éco), le raisonnement (incorrect**) suivant:

Citation humiliante attribuée à Keynes

1) Le revenu nationale est égale à la dépense nationale (R=D)

2) Le revenue national est la consommation plus l'investissement (R=C+I)

3) la dépense nationale est la consommation plus l'épargne (R=C+E)

4) Conclusion: E=I

J'ai halluciné: j'ai cru que c'était la caméra cachée. Bin non... (et ce n'est pas une source sûre, c'est moi, j'étais là, j'écoutais l'un des 5 ou 6 cours auquel j'ai assisté dans ma vie ) . JE JURE QUE C EST VRAI J AI VU CA AU TABLEAU PAR UN PROF D'ECONOMIE RESPECTE et CONNU

Alors tu sais, additionner les dividendes -D

** remarque: un raisonnement n'est bien sîr (comme je le rappelle souvent) jamais incorrect, mais ses axiomes peuvent être hautement comiques

JLT:
Ta question n'est pas simple, je n'ai pas accès aux livres de compte des 40 "grandes" entreprises cotées au ...CAC40

J'ai seulement lu que la bourse avait pris plus de 15% en 2012. Je ne sais pas si cela signifie qu'en moyenne les actions des entreprises du CAC40 avaient prise 15% mais m'est avis que c'est une mesure de la richesse accumulée pour la seule année 2012 par les actionnaires (les gros surtout évidemment) et que c'est beaucoup plus que l'augmentation moyenne des salaires et en valeur cela doit être colossal (pour les gros actionnaires évidemment).

il ne suffit pas de chasser les tyrans : ah bin si on en est là, ie si déjà c'est difficile quand on chasse un tyran, qu'est-ce que c'est quand il y a pas de tyran à chasser??? a écrit:

Tu m'as mal compris.
Chasser un tyran, n'est pas forcément le plus dur. En combien de temps est tombé le régime tunisien? Celui en Egypte?
Et la Libye? Il reste la Syrie mais le sort des criminels de guerre qui s'arc-boutent sur le pouvoir est scellé.

Quand il y a un vide du pouvoir, la nature ayant horreur du vide, il va se combler.
La question est: qui va combler ce vide? Il y aura toujours, dans ces moments-là une course de vitesse entre les forces les plus réactionnaires et conservatrices et des forces progressistes voire révolutionnaires.
Ce qu'il est intéressant d'observer et de comprendre dans une telle situation c'est: pourquoi l'un l'emporte sur l'autre.

En France, on n'a des tyrans mais cette tyrannie ne se montre pas au grand jour.
C'est la tyrannie qu'exerce les ultra-riches, leur complice sur le destin et le sort du reste de la population.
La démocratie en France, se résume quasiment à demander aux gens quelle couleur leur conviendrait le mieux pour leur chaînes. B-)-
On a bien vu que pour les décisions importantes, notre avis, quand ils sont trop sûr d'eux-mêmes et qu'ils nous le demandent en croyant qu'on votera comme ils l'espèrent, ils le piétinent allègrement.

Tu connais la liste des dix plus grosses fortunes de France?
Le nom des 40 chairmen des entreprises du CAC40?
On n'arrive même pas à savoir facilement le total des dividendes distribuées par les entreprises du CAC40.
Ceux qui tirent les ficelles ont su devenir invisibles ou presque. Ils laissent leur serviteurs s'exposer sur l'arène médiatique.

Pour le passage:

Le phénomène semble plus complexe pour le plus grand bonheur des ultra-riches a écrit:

Si la grande pauvreté, le dénuement total entraînaient automatiquement le massacre des élites cela se saurait.
En fait, c'est souvent exactement le contraire qui se passe.
Quand les gens passent tout leur temps à essayer de survivre ils n'ont plus l'énergie à consacrer à se venger des gens qui sont responsables de leur situation.
Le réflexe de base n'est pas de jalouser l'ultra-riche qui peut mettre en vente un hôtel particulier au prix de 50 millions d'euros mais son voisin de palier s'il sait que celui-ci perçoit une aide de quelques euros que lui ne perçoit pas.
La raison est simple, ce qu'on ne voit pas, n'existe pas pour nous ou, à la rigueur, à la périphérie de notre conscience.

on te demande (enfin \ a écrit:

Mais je t'ai répondu sur les grandes lignes si tu veux des liens sur des grandes lignes, plus détaillées, de programmes je peux t'en fournir, en principe.

A te lire, tout ceci serait orchestré par une toute petite minorité de \ a écrit:

Pas tout à fait. Si c'est pour conserver la même structure de société, ou même changer quelques trucs à la marge,
même en mettant en prison les voleurs et racketteurs qui avaient la loi pour eux, tu ne ferais que favoriser l'ascension aux mêmes postes d'autres individus qui ont les mêmes visées et la même morale antisociale.

On en revient au point plus haut: Ce n'est pas de mettre hors d'état de nuire cette plaie qui est le plus difficile.
Mais faire que cela ne soit pas pour mettre d'autres profiteurs-spoliateurs au pouvoir parce que le changement radical visé ne se sera pas accompli dans de bonnes conditions et qu'il a débouché sur la confiscation du pouvoir par une minorité qui se moque des intérêts du plus grand nombre.

Pas compris a écrit:

Si les émeutes de 2005 avaient débouché sur un climat insurrectionnel où d'autres pans de la société se seraient engouffrés pour contester et exprimer leur colère. Bien sûr qu'il aurait fallu politiser le mouvement pour qu'il grossisse et que soit créé les bases d'une insurrection visant à faire tomber le pouvoir. C'est le BA-BA de la révolution. B-)-

Tu n'arrives pas à imaginer quel symbole a été cet évènement. Tu peux me raconter que ce sont des maffias locales qui ont envoyé un message mais vu de loin, ce qu'on a vu c'est que des gens ont osé se lever et affronter les forces répressives de l'Etat pendant des semaines.
Il y a un truc symbolique fort. Après, je comprends que c'est moins sympathique pour ceux qui ont vu partir leur bagnole en fumée et je le comprends fort bien, je compatis et j'en suis désolé pour eux, mais ce truc a eu une puissance symbolique qu'il ne faut pas sous-estimer. On peut faire avancer tout un peuple avec des symboles.

Comme indiqué plus haut, je n'ai aucune responsabilité dans tout ça j'ai regardé ça à la téloche comme beaucoup de gens.

Il n'y a pas longtemps certains ont pensé que les problèmes de l'automobile risquaient d'être l'allumette qui démarre le feu de l'insurrection et de la révolution. Ils font l'analyse que l'état de la société ressemble à un immense tas de paille sèche et ils attendent/cherchent l'allumette qui va démarrer l'incendie de la révolte et créer les conditions du renversement du pouvoir B-)-
Je ne partage pas tout à fait leur analyse et leur "optimisme" B-)-

\ a écrit:

Visiblement je me suis mal exprimé ou tu n'as pas compris mon propos.
Avec la culture actuelle politique (ou son absence) de la plupart des gens, tout changement qui va dans le bon sens (vers l'éco-socialisme) sera très compliqué. Il y aura toujours des gens malintentionnés qui ont cette culture et qui finiront par s'imposer sans condition. Il ne suffit pas de cultiver la conscience de classe donc, mais aussi une culture politique démocratique (j'utilise ce mot mais j'ai bien peur qu'il ait un sens actuellement qui oblitère mon propos) digne de ce nom.

Pour finir, pardon d'insister, mais dans le film l'argent dette 2 (j'ai mis un lien plus haut), il y a une explication de ce qu'est la déflation.
Ce truc est terrifiant. Tu réalises, ou tu as la confirmation en voyant ça, que les gens qui entretiennent volontairement/consciemment et en toute connaissance de cause ce système qui peut produire ça sont des psychopathes ::o

certains économistes disent que le ratio salaires/revenus financiers a baissé durant ces 30 dernières années. Pierre Larrouturou en parle dans ses écrits, et il n'est pas spécialement un "rouge"

Mais, j'avoue que j'ai du mal à suivre la direction dans laquelle de telles déclarations (pas ton post, mais celle que tu cites) souhaitent nous emmener. "revenus financiers", ça ne veut rien dire. Si tu le prends comme synonyme de dividende, ça veut juste dire "revenus" (une partie des revenus, car tel ou tel peut posseder des actions et toucher des dividendes et avoir un salaire). Si tu souhaites tenter une distinction artificielle entre dividendes (ou intérêts) générateurs de production matérielle réelle et pures plus values arithmétique (un achat-vente de maison par exemple), je te souhaite bon courage.

Le ratio salaires / revenus autres ne veut rien dire non plus, ou plutôt il est appelé progressivement à tendre vers 0 si l'humanité continue d'exister encore quelques centaines d'années car il n'a pas de sens: qu'est-ce qu'un salaire? C'est le prix auquel vend sn travail une partie de la population. Ils ont un statut spécial (les salariés) depuis même pas 200 ans, mais surtout ce statut protégé ne l'est réellement que depuis les années 1920-1950 en gros. Ce mécanisme (qui a consisté à dire il y a une partie de la population qui n'est pas "commerçante" et qu'il est très dangereux d'aller voir pour lui acheter son travail (en l'occurence, son corps et sa tête) car les lois, appelés "code du travail", etc obligent chaque client à s'enregistrer sur un fichier d'Etat, à se forcer à se maintenir client, à payer le produit un prix relativement fixé par la loi, etc ) est issu d'un rêve éveillé complètement hallucinant, probablement d'ailleurs initié en bonne partie par l'écrivain Karl Marx et pérenisé par J.Jaurès et cie qui ont amendé l'extrémisme général de Marx, mais ont du coup vidé de sa substance toute idée correcte de Marx, en inventant l'escroquerie intellectuelle ***** peut-être la plus énorme de l'histoire : l'idée qu'en l'imposant par la loi, ça se mettrait en place.

Exactement comme si on croyait qu'en inscrivant dans la loi l'nterdiction de licencier, il n 'y aurait plus de chomeurs, ou plus de nouveaux chomeurs ou comme si en inscrivant dans la loi l'interdiction de la pauvreté, il n'y aurait plus de pauvres.

Tout ceci est complètement fou. C'était basé sur le pari (et il faut bien le dire une maladie, une schizophrénie) que même en surprotégeant le statut de salarié par ces lois, il y aurait toujours des gens pour trouver des voies de faire du profit, même en achetant à prix d'or et en prenant toutes les contraintes de cesdites lois, et acheter le corps et la tête humaine de la partie du peuple qui n'est pas "autoentrepreneur". Cette folie est très facile à comprendre, il s'agit d'un décalage dans le temps: si demain je fais un chèque (avec une petite cérémonie pour avoir l'air crédible), ou mieux si je trafique un chèque de banque, de 1 million d'euros chacun à une association de chomeurs ou de pauvres,je règle tous leurs problèmes pendant 3 jours (voire une semaine, voire un mois) si au lieu de l'encaisser, ils le font juste valoir en garantie. A l'échelle du monde cette folie peut évidemment durer entre 50 et 150ans probablement. Mais quoiqu'il en soit on vit tous dans un monde réel et on n'a rien gagné à faire ça (à part pour les privilégiés nés et morts dans le laps temporels du subterfuge). Et il est probable qu'on ait cassé bcp de choses irrémédiablement.

Ca s'appelle se donner l'illusion de voler (0,05 secondes pour quelqu'un qui mesure 2m; 100ans pour un géant) en s'attrapant brutalement les pieds avec les mains et en les soulevant. Il y a un laps de temps durant lequel, si on cadre bien l'objectif de la caméra, sans montrer le sol, on aura réellement l'impression de voir voler l'acteur. Une autre manière de voler dans les airs est de se jeter du haut de la Tour Eiffel.

Pourrait-on être raisonnable dans ce fil sur un forum de maths (sur un forum d'empoignade entre économistes je comprendrais), et arrêter de faire comme si le statut de salarié était "réel" et facile à maintenir durablement par une société. Je n'ai jamais des erreurs de raisonnements aussi stupides que quand on parle de ces questions: des défenseurs d'un idéal politique capables d'aneries incroyables, ie capables de supposer ad hoc une sorte d'hypothèse de quantité constante d'acheteurs du travail humain pour obtenir "par magie" leurs conclusions idéales. Mais le pire n'est pas "les forums" mais les pouvoirs politiques, parfois capables d'inviter la même ânerie dans leurs arguments face aux journalistes.

Je ne souhaite pas défendre le système capitaliste (il est appelé à disparaitre, il est in compatible avec une planète close ayant des ressources limitées), je souhaite lire des propositions précises de systèmes qui REPOND VRAIMENT à la question qu'est-ce qu'on pourrait proposer d'autres?

@FdP depuis le début tu ne cesses de répéter que tu as DEJA donné les grandes lignes, MAIS c'EST COMPLETEMENT FAUX. Tu n'as répondu à aucun des écueils que j'ai signalés. Tu fais comme si on était à 0 et tu dis, "ce serait plus sympa et plus humain que ceux qui ont le pouvoir soient TOUS des élus, et non pas soient, en partie élus, en partie sélectionné à un concours assez comparable au capes, l'agreg, etc, à savoir un concours de monopoly" .

Ce que tu oublies c'est qu'on est au niveau 10000 (ie en altitude, le pilote de l'avion étant le capitalisme), et je te demande comme tu fais pour maintenir et même augmenter cette altitude, en remplaçant le pilote (capitaliste) de l'avion par tes 3 potes généreux (allez je les appelles V (pour Vendetta, lol)) et qui ont le coeur sur la main de colonie de vacances

Tu ne cesses de m'expliquer (révolutions, etc) comment en gros, se passe l'exécution ou le délogement du pilote de l'avion. Mais ça, je te l'accorde. Tu ne cesses de m'expliquer ou de faire allusion à comment on installe tes V sur le siège du cockpit. Mais ça aussi je peux comprendre à peu près. Tu ne cesses d'évoquer comment ils parviendront assez facilement à couper les taules et à jeter le moteur (de modèle capitaliste) dans les airs, nous laissant seuls avec l'avion dans les airs.

Tu ne dis pas un mot de comment ils sont censés ensuite organiser le pilotage de l'éco-planeur pour qu'il continue de voler, or c'est ça qui t'est demandé

Par exemple: tous les midis + ou - j'imagine que tu vas manger dans un cantine ou un petit resto à côté de ton job. J'aimerai savoir, comment les produits arriveront dans cette cantine, comment ils seront transportés (avec quel camion, quelle essence, quelles taules compseront le camion, quel pilote le conduira, qui lui donnera l'ordre de livrer ta cantine, qui aura péché le poisson composant les plats qu'ils livrera, qui aura réparé ses pneux, qui aura vérifié son huile, qui aura garanti son cardan (c'est très dangereux un cardan défectueux), qui lui ouvrira la porte de la cantine, qui réchauffera les plats et vérifiera l'hygiène, qui se servira, qui lavera les assiettes, qui fabriquera les assiattes, qui importera la matière première composant les assiettes, qui acheminera l'eau vers ta carafe, etc, etc, etc, etc, etc) dans ton système, et ce chaque midi de la semaine???????

C'est ça la question qui t'est posée: ce n'est pas comment ton pote de colonie, ou le gagnant (l'élu de la révolution, l'élu du PC, le guide suprème llool) au concours de qui a l'air le plus gentil au concours de ton camping clandestin de préinsurrectionnels va défoncer la porte du bureau de l'élysée pour s'y installer. Ca on devine facilement, c'est unb truc archi pratiqué dans l'histoire.

[size=x-small]***** Marx avait l'honnêteté de dire pas de propriété privée, etc, etc bref construisait vraiment une proposition (fut-elle échouante). Les suivants ont fustigé les implications totalitaires de l'idée marxiste (Marx honnissait les droits de l'homme qu'il considérait comme le manifeste du capitalisme par excellence, ce en quoi il était pertinent, etc), mais comme ils ont vu qu'il ne savaient pas construire de système, il ont décidé d'arnaquer la démocratie: aujourd'hui ça se traduit par tous ces gens qui n'ont pas de traité ou de thèse à évoquer, mais qui disent simplement: B.Arnault a de l'argent prenons-le lui pour nourrir les autres. Autrement dit, ils supposent la richesse (qui n'existe que dans un système capitaliste que justement ils veulent combattre) présente et ils disent "redistribuons-la". Pareille arnaque n'existe qu'en politique. C'est comme supposer qu'on travaille dans $\Q$ puis utiliser toutes les propriété de $\R$ pour aboutir au théorème qu'on veut et, comble du cynisme appeler ça "solidarité entre $\Q$ et $\R$[/size]

regarder l'évolution du CAC 40 sur une année n'a pas de sens, étant donné les fluctuations énormes d'une année sur l'autre. a écrit:

Et le sens de la captation d'une partie encore plus importante de la monnaie à un moment donné?

Quand tu es sur une route en vélo et qu'il n'y a que des montées et des descentes.
Tu peux essayer de tenter d'avoir une vision globale de la chose qui te fait évacuer le problème que certaines montées sont très dures voire même impossible à gravir.
Mais si tu regardes localement la situation: c'est une descente qui te permet de passer la montée suivante. B-)-

Probablement avec la bourse, c'est le même phénomène dans l'autre sens, c'est une progression de tes bénéfices qui te permet d'assurer ton tapis de jeu pour l'année suivante (qui pourrait être une "descente" à franchir) sachant que pour gagner beaucoup il faut accepter de perdre beaucoup (c'est ce dernier point qu'on veut nous faire prendre pour un risque absolu).

Demande-toi, donc, pourquoi la BCE (etc) ne souhaite pas injecter plus d'euros dans le circuit (elle n'aurait qu'à claquer des doigts, elle pourrait payer intégralement toutes les dettes de tous les pays européens à leurs créanciers par exemple, et permettre de repartir à 0 à tous) Pour avantager les riches???? En quoi ça avantagerait les riches? a écrit:

Injecter de l'argent de cette façon a en général pour conséquence de doper l'inflation, c'est à dire la perte du pouvoir d'achat de la monnaie et de la valeur des actifs des ultra-riches. (l'inflation était forte dans les années 70, les gens étaient globalement plus misérables que maintenant?)
En outre, cela fait fondre la valeur des dettes et les rendent plus supportables sans doute si ton taux de crédit n'est pas variable mais "négocié" au départ.

Par ailleurs, le but de la dette n'est pas qu'elle soit remboursée mais qu'elle procure une rente sure régulière et qu'elle serve d'instrument d'oppression pour imposer la politique des ultra-riches en contournant la démocratie (il faut croire que cette parodie de démocratie n'était plus suffisante pour leur dessein, les masques sont en train de tomber et on commence à voir les marionnettistes qui se sont longtemps cachés dans la coulisse à la lumière des spots de l'actualité)

Je n'arrive pas à comprendre comment des choses aussi simples t'échappent. Comment tu peux voir \ a écrit:

Tu es en train de m'expliquer que la lutte des classes est une conception née d'un délire? B-)-

Une petite citation:

\ a écrit:

Je constate que je ne suis pas le seul délirant B-)-

Qu'est-ce que tu penses de la construction européenne? B-)-
Ce truc nous a été imposé au final brutalement même si dans un premier temps ils ont cherché notre consentement mais en nous en dissimulant soigneusement les conséquences. (une escroquerie destinée à renforcer le pouvoir des mêmes en sacrifiant une très grande partie de la population à la misère, la pauvreté et le chômage)

Je n'ai pas très bien compris si tu étais un petit soldat du néolibéralisme sans état d'âme, ou un cynique qui se prend pour un lion dans la jungle ou je ne sais.

Par contre, faire croire que tout ceci est simple, est se moquer de l'intelligence des gens.
(j'ai l'impression d'entendre un membre d'un gouvernement qui lorsqu'il utilise mot pédagogie l'utilise pour exprimer son mépris envers ceux qui n'ont pas compris que l'intérêt des ultra-riches c'est évidemment celui de tout le monde)

J'aimerai bien que tu nous (m') expliques ce qu'est le phénomène de déflation (ce truc m'horripile comme une bombe atomique par le potentiel de destruction qu'il revêt)
Il est présenté parfois dans les média seulement comme une baisse des prix ::o

Je n'en reviens pas. tu es sur un forum de maths. Tu y participes et je vois bien que tu es un habitué des maths.

Dans les fils de maths, quand quelqu'un te dit: "pourriez-vous m'aider à prouver le théorème T?". Je crois que je ne t'ai jamais vu répondre: il serait souhaitable que T soit vrai, DONC il est vrai, ce serait trop triste s'il ne l'était pas, Dieu serait trop méchanrt, et comme il est gentil et qu'on a le droit à ce théorème T (à sa vérité) donc il est vraiment vrai

Pourquoi te comportes-tu ainsi dans un fil politique qu'un adorable modérateur nous a fait l'honneur de laisser ouvert, alors que tu as une autre démarche intellectuelle en science?

On a compris que tu appelles de tes voeux un système alternatif, que tu dis (probablement avec raison) que le capitalisme résisterait au fait de le remiser au placard pour le remplacer par ledit système.

Mais on a toujours pas compris quel est ledit système et comment il marche!!!!!!!!!!!!!

Vas-tu encore ne pas répondre?

de FdP: Et le sens de la captation d'une partie encore plus importante de la monnaie à un moment donné

Je t'assure, mais vraiment t'assure que tu peux les remercier de prendre le plus possible de monnaie virtuelle (je remarque que tu as pris soin de ne pas parler de richesses). Le problème est qu'en temps de crise, pas mal de gens peu riches lorgnent sur les chiffres de la sphère financière (justement à cause de gourous qui tiennent un peu ton genre de discours) et font de simples divisions (t'inquiète je me rappelle que tu as affirmé ne pas les faire), du genre ils divisent les encours de la sphère financière par le nombre de gens dans le besoin et sont tout étourdis à découvrant qu' "on pourrait ainsi donner des centaines de milliers d'euros à chacun".

Il s'en faudrait de peu (vues le tension et vue la démocratie qui fonctionne mal et donne généralement tous les pouvoir aux tendance + ou - de gauche (même si labellisés à droite)) pour que sur les 13/14 de monnaie en trop (rappel: il y a 14 fois plus de monnaie que le total de ressources de la planète), quelque fou ici ou la vote des impots un peu supplémentaires un peu trop excessifs et fasse baculer par exemple 1,5 ou 2 /14 de cette masse d'encours vers les "gens normaux" (les classes moyennes des différents pays). Ce serait l'apocalypse garantie, car il n'y aurait probablement pas le temps de réajuster.

Un peu plu sloin dans ton post tu te demandais pourquoi on a eu l'impression que l'Europe s'est construite un peu contre les peuples et en ignorant les messages envoyés démocratiquement. Bin, t'as la réponse. La plupart des dirigeants (qui s'en foutent éperdument des riches, leur avenir est assuré depuis longtemps et, quand-même il ont un peu de sens du collectif contrairement à ce que tu crois) à mon avis ne savent plus quoi faire pour cacher le pot aux roses à leurs peuples et tenter de passer en catimini des miettes de réajustement de ce vaste monopoly. tu crois quoi? Si on demandait l'avis aux gens et qu'on leur présentait les encours de tous les marchés (sans même compter les marchés officieux!!) tu crois qu'ils diraient "détruisez cette monnaie que nous ne saurions voir"??? :S Non, ils diraient: "tss, tss, par ici la monnaie, veuillez aider les sans abris, les chomeurs, les pauvres, etc avec toute cette monnaie" (c'est plus ou moins ce que tu disais au début du fil avant de te raviser, d'ailleurs)

Marx (je l'ai lu presque entièrement) n'a même pas besoin d'être attaqué sur les maths: sa démarche est très simple!

1) Au lieu d'étudier ce qui est, étudions ce qui devrait être (ie au lieu de parler des faits, parlons du droit)

2) Il donne à la suite de ça une définition de la valeur d'un produit qui est hallucinante, en gros (je caricature à peine, je chercherai la citation exacte, j'ai un CD de ses textes), c'est ce qu'on devrait rémunérer l'ouvrier qui l'a fabriqué (la valeur du produit)

3) Il en infère une définition de la plus value (aisément devinable) et il "devine" ( ) qu'effectivement (non sans blague, quelle pertinence) si les patrons veulent faire des marges (ie des bénéfices) ils seront obligés de payer les ouvriers moins qu'ils ne le méritent.

4) Il prédit "la lutte des classes"

Je tiens à dire que c'est un résumé caricatural, mais que si on enlève le blabla inutile et la sauce, j'ai quasiment résumé l'intégralité de sa théorie.

C1) Il ne se trompe évidemment pas (mais comme c'est une Lapallissade) sur la mort certaine, un jour du capitalisme (limite de la planète face à une entité capitaliste qui ne peut que vouloir s'étendre --> contradiction). Il faut lui reconnaitre d'ailleurs qu'il raconte avec verve et belle prose comment la capitalisme ne peut abourit qu'à la mondialisation des échanges et à la mutations, voire la destruction de toute forme de traditions. C'est évident, mais, disons qu'il a un droit d'auteur historique (pour ce que ça vaut )

C2) Ca n'en justifie en rien que le système qu'il propose (car il propose la dictature du prolétarait et est presque à l'origine du communisme) marche.

Face à pareille délire, je ne pense pas que finalement, ce que signale L.Schwartz aggrave bcp son image chez les gens qui n'ont pas eu le cerveau lavé par les luttes politiques du 20ième siècle. Je pense que ce délire collectif est arrivé banalement parce que les gens en avaient besoin (à son époque c'est limite si les ouvriers ne travaillaient pas 18h/jour et étaient payé une bouchée de pain, du fait que les sociétés de l'époque n'étaient pas assez développées sur le plan technologique) et que ça a été le seul qui a proposé une conclusion (du coup personne ne s'est occupé du délire qui a précédé). Aujourd'hui, ce délire continue (comme on peut lire les propos de FdP qui "y croit"), mais parfois va bien plus loin: il n'est pas rare qu'on entende dire que si les gens ne travaillent plus 15h/jour pour une bouchée de pain, c'est parce qu'il y aurait soit disant eu des luttes qui ont conduit à des lois l'interdisant. Ce propos est largement encore raconté un peu partout je ne l'invente pas. Il s'ensuit que le "peuple" sensible à cette façon de faire a déifié le legislateur et comme on le voit dans les posts de FdP, est complètement shooté au "y a qu'à". (On veut pas de chomage, on vote une loi qui l'interdit, on veut pas de licenciement, on les interdit, on veut pas de pauvres, on interdit la pauvreté, etc, etc)

Bon évidemment, cette arnaque ne prend pas chez tout le monde (90% des gens "auraient intérêt", s'ils croyaient les discours des candidats, à voter à gauche or il n'y a qu'une moitié de gens qui se font entourloupé). Mais pour moi, le vrai mystère, c'est:

a) comment se fait-il qu'il en reste tant (50% pour un total de 90%) de gens qui gobent ce délire???

b) (sens exactement opposé): puisque 50% gobent et quand on voit l'incommensurable connerie de la droite (d'une autre nature, mais quand-même) pourquoi finalement ce n'est pas 80% qui gobent (s'il y a une faiblesse neuronale qui rend crédule, pourquoi n'existe-t-elle que chez 50% d'abrutis et pas chez tous)?

Si on demandait l'avis aux gens et qu'on leur présentait les encours de tous les marchés (sans même compter les marchés officieux!!) tu crois qu'ils diraient \ a écrit:

Tu as au moins 850 millions de gens qui seraient seulement intéressés par manger à leur faim.
C'est une obsession des ultra-riches le contrôle de la monnaie et son accumulation au niveau où on l'observe actuellement.

Des milliards de gens n'ont même pas le minimum, tu ne vas pas me faire croire que c'est la faute des tsunamis, des ouragans, quand tu vois qu'il y a une "autoroute" entre l'Asie et l'occident pour importer des milliers de tonnes de trucs inutiles.

Mon constat est; pour qu'il y ait une telle accumulation de monnaie, de capital aux mains d'un si petit nombre de gens
l'une des règles tacite de ce système est qu'il faut sacrifier (les laisser crever aussi surement que si on les avait tué de nos propres mains) au moins un bon tiers de l'humanité.

Mais tant que ce sacrifice n'était demandé qu'aux pays du sud à coup de plans d'ajustement structurel à la mode FMI pour piller et mettre en coupe réglée des pays africains ou d'ailleurs (Amérique du Sud), tout le monde, ou presque en occident s'en moquait.
Mais de nos jours on voit que ce sacrifice est aussi demandé à l'occident.
Il faut que des gens soient dans la misère, meurent dans l'indifférence totale (de maladies parce que sans argent pour se soigner, malbouffe etc) pour que des vampires puissent conserver leur pouvoir de nuisance sur le genre humain et leur privilèges exorbitants
(pouvoir manger à sa faim , pouvoir se soigner...ne sont pas des privilèges et devraient être des droits inaliénables garantis)

Par quoi, et comment ça marche???????????????????? a écrit:

Tu veux quoi?
Un business plan?
Un agenda?

Tu crois qu'on peut mettre le changement que j'appelle de me voeux en équations et qu'il existe une solution clef en main?
Je vais te décevoir, mais à ma connaissance, il n'y en a pas.
Commençons par comprendre sérieusement pourquoi le peuple se fait toujours berner quand il se met en tête de renverser le pouvoir du moment, pour avoir une petite idée des erreurs à ne pas commettre.
Il y a une part de risque et d'expérimentations dans une révolution. Essayer de diminuer le risque identifié c'est une démarche raisonnable de préparation. B-)-



Tu ne m'as pas donné ton point de vue et ton explication sur le phénomène de déflation. Je suis intéressé.

@cc:quand je parle de répartition des richesses, je ne parle pas des jetons de casino qui sont sur les lignes de compte des banques, je parle bien des richesses réelles, confort, whiskies et petites pépées qu'on peut se payer avec.
Je ne pense pas que M. Arnault et Depardieu, puisque ce sont les vedettes du moment, s'infligent une rigueur monacale et ne tirent pas pas un bénéfice tangible du nombre inscrit en fasse de leur nom à la banque, même s'il est fort probable qu'ils casseront leur pipe sans avoir réussi à claquer toute leur thune.

Je suis un peu gêné par certaines notes de ton discours sur la virtualité de l'argent, car il finit par légitimer qu'un ministre sorte le Falcon pour acheter son pain, puisque finalement, si on divisait le coût entre tous les pauvres, ça ne leur ferait pas la jambe beaucoup plus belle.

On peut, sans développer de théorie compliquée, simplement constater que le laisser-faire du capitalisme aboutit à une répartition des richesses sans commune mesure avec l'utilité sociale, et contrairement à ce que tu suggères parfois, ce n'est que marginalement dû au seul fait que certains sont capables de prouesses peu communes.
Le fait que le capital soit bien rémunéré ne me semble pas consubstantiel à l'économie de marché (*). Qu'il le soit actuellement est une conséquence du fait que les gouvernants aient accepté d'avoir peur des banquiers et leur aient abandonné une partie des souverainetés nationales.

(*) Certains vont plus loin que moi: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/04/12/204-passionnant-bernard-friot-distinguer-la-propriete-d-usage-de-la-propriete-lucrative-pour-etendre-la-premiere-et-interdire-la-seconde

@alea, on est assez d'accord: je ne poste pas ici pour défendre telle ou telle nuance de capitalisme. Tu cites à juste titre le "pépés" que Depardieu peut se payer. Et bien je poste ici pour dire que "lui supprimer ce "droit"" est une chose, mais que faire semblant de "redistribuer ce droit (du fait qu'il est chiffré en monnaie on peut avoir l'impression que si on efface 50 000E dans une case on "peut" rajouter 50 000E dans un autre) est criminel sur le plan "pédagogique" à l'égard des "électeurs" (il ne s'agit ni plus ni moins que de faire tourner la planche à billets de 50 000E), car ils ont l'impression que quand l'état fait ça, il redistribue de la richesse réelle (ie il pique des boites de cassoulets dans une cave pour les tranporter aux resto du coeur).

Le fait que le capital soit bien rémunéré ne me semble pas consubstantiel à l'économie de marché (*). Qu'il le soit actuellement est une conséquence du fait que les gouvernants aient accepté d'avoir peur des banquiers et leur aient abandonné une partie des souverainetés nationales.

Ce que tu dis là EST UN FAIT. De la même manière que dans le capitalisme, le pouvoir est partagé entre les élus du peuple et les gagnants du monopoly (un grand patron n'est ni plus, ni moins qu'un ministre, non désigné par le président mais recruté par un concours, un concours de monopoly). Tu te demandes pourquoi (alors que rien ne les y oblige à priori) les élus transferrent d'eux-mêmes un peu de leurs derniers pouvoirs aux banquiers et gagnants du capitalisme.

De la même manière que FdP se demande pourquoi le peuple accepte que des hauts fonctionnaires de facto recrutés sur concours de monopoly partagent, même un peu le pouvoir de décision (ce qu'il appelle la propriété privée des moyens de production ) avec les hommes politiques et les ministres

Et bien moi aussi, je me le demande -D

Mais je n'y vois pas forcément une théorie du complot ou une tentative forcément "du grand patronnat" (concept d'ailleurs idiot) de "faire le mal". Il est probable que l'explication soit dans la métaphore (je n'en sais rien, je spécule) de l'avion que j'ai faite à FdP: pourquoi des gens X qui le pourraient sans problème ne dégagent pas un pilote qui semble bien piloter mais ne pas aller dans la bonne direction. Peut-être parce que les X sont au fond d'eux conscients qu'ils ne sauraient pas piloter????

Tu fais de l'informatique je crois, oui?

Je te fais une autre métaphore: tu sais que, par exemple sous windows, tout est géré en mémoire virtuelle et que chaque application dispose (enfin il y a 10ans, aujourd'hui c'est surement plus) d'un espace mémoire dont elle est propriétaire de 4 gigaoctets.

Bien entendu une application n'a pas besoin de cette mémoire. Mais par principe c'est à elle. (***)

l'OS (Windows) pour simuler ça, gère tout en arrière-plan, et va chercher de la mémoire physique quand une application exécute par exemple un "s:=s+"bonjour toto". L'application ne s'en rend pas compte, (je veux dire même le code ASSEMBLEUR ne le sait pas). C'est l'OS qui fait tout au niveau 0. Il garde la main.

C'est d'ailleurs très rigolo de voire ce que donne, programmé et compilé en delphi un truc comme:

"for i:=1 to 3 000 000 000 do s:=s+chr(random(26) +65)" (****)

parfois pour trouver un octet disponible, Windows exécute jusqu'à 1 000 000 d'opérations (il déloge d'autres applications, etc).

Et bien ton mnistre qui utilise son falcon, on le comptable du trésor qui fait semblant de verser son minima social à un RSA, en "croyant" qu'il ne crée pas l'argent mais qu'il a été pris à Depardieu, c'est *****

B.Arnault, c'est ***

Le pilote est con Il gère mal les trous d'air Il n'est pas seul responsable, le moteur de l'avion est mal conçu tuons-le, révoltons-nous scions les taules et jetons le moteur et le cokpit dans le vide a écrit:

Quand tu fixes un cadre arbitrairement tu forces la main à celui que tu suggères de répondre à ta question d'aller vers la solution qui te tient à coeur. Les média font cela toute la journée sous le couvert de t'informer.
Pardon de me répéter : TINA ! (there is no alternative)

Je vais répondre à ton histoire.

L'avion n'est pas en train de voler dans le ciel mais le pilote a fait croire à tout le monde que c'était le cas.
Disons simplement, comme pour les média , qu'il a un pouvoir de persuasion importante. S'il te dit quelque chose tu n'as même pas l'idée de penser qu'il te ment. Tu le crois.

Mais un jour malgré tous les efforts de ce pilote manipulateur, les passagers finissent par se rendre compte de la supercherie. Mais ils se sont habitués à vivre dans l'avion et peut-être que l'avion est en fait posé au milieu d'un désert sans eau.
Bref, ils finissent par mettre le pilote par dessus bord et ils démontent le moteur de l'avion pour être sûr que pendant leur sommeil, le pilote qu'ils n'ont pas eu l'inhumanité de pendre à une aile par le cou, ne monte à bord, démarre l'avion et par vengeance crash l'avion au sol après l'avoir fait grimper à haute altitude.

Moi aussi, tu vois je sais écrire des histoires à dormir debout B-)-

Pas plus qu'avec ton histoire d'avion ou tes histoires de bulles de gaz à la Carnot tu ne peux prétendre décrire une situation qui est complexe.

Non, c'est leur taf. Par définition, ils sont déjà ultrariches et pourraient se mettre à la retraite sur le champ (en faisant tout ce qui leur fait plaisir, ils ne dépenseraient pas 1/1000 de leurs encours) s'ils voulaient***. a écrit:

Tu raisonnes comme le tout venant.
Mais ces gens ne sont pas le tout venant. Je veux dire que leur façon de penser n'est ni la mienne, ni la tienne et je pense sans pouvoir me tromper ni la façon de penser d'aucune personne qui fréquente ce forum.

Pouvoir remplir leur caddy dans un supermarché bondé tous les samedis ne leur suffit pas.
(c'est une plaisanterie bien sûr ils ne savent même pas ce qu'est un supermarché ou bien de façon très lointaine)

Le fric n'est pour eux qu'une mesure de leur pouvoir et ils sont en concurrence avec les autres ultra-riches pour être le mieux placé dans le classement Forbes des grandes fortunes de ce monde.

C'est cela leur motivation, ou une de leur motivation essentielle.
S'ils doivent sacrifier au chômage, à la maladie, à la misère des millions/milliards d'individus, aucune importance, de toute façon personne, pas une cour de justice ne viendra le leur reprocher il n y a pas de qualificatif pour désigner le mal qu'ils font.
D'un autre côté, est-ce que le jardinier se préoccupe du sort des milliers de fourmis quand il retourne son jardin pour faire pousser des légumes et qu'il extermine toutes ces fourmis?
Pour les ultra-riches, nous sommes des fourmis dans notre multitude. Ils ne nous voient pas, nous n'existons pas, nous sommes une fiction.

@FdP c'est incroyable comme tu te défiles. Bon mais tu as le mérite d'avoir dit: "je ne veux pas répondre, je ne veux pas dire quel système je propose à la place du capitalisme".

Je ne sais quoi te conseiller: si tu continues de décrire (+ ou - objectivement) les défauts du capitalisme (que tout le monde connait et subit), je ne suis pas sûr que tu vas avoir l'air très malin. Et ne crois pas que radoter ces descriptions est une "aide" que tu apportes aux déshérités de la planète (j'ai tenté d'expliquer à un des posts précédents, pourquoi c'est tout le contraire, je pense)

cc a écrit:

lesdits élus seraient-ils aussi compétents pour faire tourner les échanges de ressources (de manière juste ou de manière injuste)?

Ben si tu veux, je pense sans être aucunement économiste que toi ou moi, on n'aurait pas du réfléchir très longtemps pour comprendre qu'il ne faut pas mettre la note AAA à des systèmes pyramidaux.