Résultats concours internationaux

jeremyjeff · June 2012

Bonjour,

J'ai une petite question à vous soumettre.

Comment peut-on expliquer ce paradoxe:
La France a de brillants chercheurs et mathématiciens (il suffit de regarder la proportion de médailles fields),
les concours d'entrée à l'X et l'ENS restent d'un niveau très élevé, et pourtant les résultats de notre pays aux concours internationaux restent médiocres:
La France s'est rarement classée 5ème aux IMOs.
- Est-ce à cause de l'enseignement qui est fait au lycée ?
- Est-ce un probème de préparation ?
L'association Animath exerce son talent pourtant depuis plusieurs années.
- Est-ce à cause du type d'épreuve ?
- Est-ce parce que les élèves se rélèvent en mathématiques à partir du supérieur ?

Avez-vous une idée ?
Faut-t-il réformer le secondaire ?

Merci

tt · June 2012

Pas de réponse mais quelques petites remarques en vrac.

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Il y a plusieurs facteurs ou étapes (j'en oublie sûrement) pour qu'un pays brille aux IMO
1) détection, entrainement et importance accordée à ces concours (un pays qui commence à détecter et entraîner des enfants à 10 ans sera très avantagé par rapport à un pays dans lequel les candidats découvrent le concours quelques semaines avant les épreuves).
2) taille du pays.
3) niveau de l'enseignement avant 18 ans.

Si on veut comparer par exemple l'enseignement général de deux pays via les résultats aux olympiade, cela a au plus un sens si ces pays sont comparables pour les points 1) et 2) ci-dessus. Si on se limite à ces pays, on peut jouer à comparer leurs classements respectifs au fil du temps. De là à en tirer des infos sur le 3)...

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Evaluer la qualité d'un enseignement via les résultats d'une poignée d'indivus par année est assez osé, mais pas forcément idiot. Si on fait très peu de preuves en math au lycée, les candidats ayant fait un peu de hors-programme seront peut-être beaucoup avantagé dans l'étape de sélection (que ce soit le concours général ou autre).

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"L'écart entre IMO et médailles Fields" est peut-être davantage à mettre au crédit :
- du système français post-bac (prépa + ENS rémunéré)
- au système de recherche français où une grande lilberté et une grande confiance est accordée au chercheur
- à l'existence d'une communauté mathématique de qualité.

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Mais en fait, les IMO, c'est pour rigoler non ?

Bon y'aurait plein d'autres choses à dire, mais j'ai déjà tartiné beaucoup. Tiens que deviennent les candidats qui se débrouillent bien aux IMO ? Il ne me semble pas qu'une si grosse proportion d'entre eux deviennent chercheurs.

JLT · June 2012

La première question qu'il faudrait poser, c'est : quel pourcentage des bons élèves en math sont envoyés par leur professeur vers Animath ?

Un deuxième aspect est la disparition progressive de la géométrie dans l'enseignement secondaire.

Et enfin, j'ai l'impression qu'on demande de moins en moins de démonstrations aux élèves.

jeremyjeff · June 2012

Oui beaucoup deviennent chercheurs et nombres d'eux ont une médaille field (même ci certains la refusent: Perelmann) .

La russie, la Chine et les USA occupent souvent les 3 premières places, par contre seul les USA et la russie ont de nombreuses récompenses (field ...).
- Cela tend à confirmer que plus tôt on apprend aux élèves ce type d'épreuve, mieux ils auraont de bons résultats. (Exemple : La chine) => condition nécéssaire.

- Mais que l'anciennement du secondaire a un rôle fondammental . Les américains semblent avoir un excellent système compte tenu des résultats qu'ils ont à la fois aux IMOs et aux prix internationaux (nobels, fields). Certes le niveau d'argent injecté dans la recherche y est pour beaucoup ...

tt · June 2012

jeremyjeff écrivait:

> Oui beaucoup deviennent chercheurs et nombres
> d'eux ont une médaille field (même ci certains la
> refusent: Perelmann) .

Quelle est la proportion ?

Je n'ai pas compris les argumentations du reste de ton message.

jeremyjeff · June 2012

JLT écrivait:

> La première question qu'il faudrait poser, c'est :
> quel pourcentage des bons élèves en math sont
> envoyés par leur professeur vers Animath ?
>
> Un deuxième aspect est la disparition progressive
> de la géométrie dans l'enseignement secondaire.
>
> Et enfin, j'ai l'impression qu'on demande de moins
> en moins de démonstrations aux élèves.

Oui, effectivement la disparition progressive de la géométrie des programmes y est pour beaucoup.
Avec la géométrie le raisonnement pur et la preuve par la démonstration étaient des clés incournables .

Concernant la question sur le % d'élèves envoyés :
Les élèves sont-ils bine préparés ?
N'est-ce pas trop tard de les envoyer 1 ou 2 ans avant le concours ?
La culture mathématique s'acquiert sur de longues années. Le raisonnement aussi.

Cordialement

jeremyjeff · June 2012

Je dirais , pour parler de la France, qu'en général les médailles fields sont d'ancien lauréats des IMOs.

La proportion ?
Compte tenu du nombre de médailles fields attribuées à la France et qu'en général il y a au moins 25 % de lauréats qui ont une médaille field en France.

En ce qui concerne la proportion d'enseignant:
Je pense qu'elle est proche de 100 %.
Beaucoup de lauréats aux IMOs vont à l'ENS qui forme en majoritié.des chercheurs et enseignants

JLT · June 2012

@TT :

Voici la liste des français ayant reçu une médaille d'or aux Olympiades avant l'an 2000 (je ne considère pas ceux qui sont plus récents car ils n'ont pas nécessairement terminé leurs études) : Ilia Smilga (a obtenu la médaille en 2006), Joseph Najnudel, Emmanuel Breuillard, Philippe Golle, Jean-Paul Mohsen, Hugues Randriambololona, Patrick Popescu-Pampu, Vincent Lafforgue, Pierre Casevitz, Cédric Peschard, Julien Cassaigne, Bruno Sauvalle, Jean-François Bertin, Pierre Lavaurs, Raphael Douady, Laurent Pierre, Jean-Claude Sikorav, Jean-Christophe Yoccoz.

Référence : http://www.imo-official.org/country_individual_r.aspx?code=FRA

J'ai la flemme de vérifier quelle proportion a un poste dans la recherche actuellement, à vue de nez c'est de l'ordre de la moitié.

jeremyjeff · June 2012

Il y a aussi ceux qui ont eu une médaille d'argent ou de bronze. (Xavier Gabaix ).

JLT · June 2012

Xavier Gabaix n'a aucune médaille mais il fait une carrière brillante en économie.

tt · June 2012

Je parlais plutôt de la proportion dans le monde. En France, beaucoup d'ancien IMO (médaille d'or ou non) font effectivement une carrière de chercheur/enseignant-chercheur. Dans le reste du monde, ça me semble beaucoup moins clair. Ca n'est peut-être pas innocent dans l'explication de ton paradoxe...

Pour ce qui est de l'acquisition du raisonnement, je ne pense pas que ça prenne des années pour le public concerné. Je pense que c'est naturel pour la plupart d'entre eux. Si vraiment il n'y a plus de preuves au lycée je dirais qu'ils doivent être capable de raisonner de manière sûre après quelques heures de cours.

omega · June 2012

JLT a écrit:

J'ai la flemme de vérifier quelle proportion a un poste dans la recherche actuellement, à vue de nez c'est de l'ordre de la moitié.

J'ai vérifié, et il y en a bien plus que la moitié : J'ai vu que 14 d'entre eux (sur 18) avaient un poste d'enseignant-chercheur en fac, ou un poste au CNRS. Pour les 4 autres, je ne les ai pas forcément trouvés sur google donc je ne peux même pas affirmer qu'ils ne sont pas chercheurs...

ptolemee0 · June 2012

Il n'y a pas de paradoxe. Les gens en France commencent à faire des maths rigoureuses et intensives en prépa, c'est tout. Donc après passage éventuel par une ENS, ça donne des jeunes de 22 ans très bien formés pour la recherche, même si ce qu'il leur est arrivé au collège/lycée vers 15 ans n'était pas spécialement formateur (si on compare dans un cadre IMO).

C'est tout à l'honneur du système français d'arriver à résorber ça, en fait. Et ça ne date pas d'hier, dans les années 80 les programmes du collège étaient plutôt bien, mais à l'époque il n'y avait pas Animath, donc sans doutes nos candidats était-il pas assez préparés. De nos jours les programmes sont pas terribles, donc Animath fait ce qu'elle peut pour rattraper le coup.

A propos de prix, ceux pour jeunes chercheurs décernés par l'EMS seront annoncés lundi (âge max 35 ans, 10 prix tous les 4 ans). Et là, les Français sont clairement en tête depuis des années, suivis des Russes.

JLT · June 2012

TT a écrit:

Si vraiment il n'y a plus de preuves au lycée je dirais qu'ils doivent être capable de raisonner de manière sûre après quelques heures de cours.

Tu parles comme si les facultés mathématiques sont innées, alors qu'elles s'apprennent.

tt · June 2012

Tu comptes les prag parmi les enseignant-chercheurs ?

jeremyjeff · June 2012

Les gens en France commencent à faire des maths rigoureuses et intensives en prépa, c'est tout.

Pour confirmer/infirmer cette affirmation :
Y-a-t-il des concours internationaux pour les élèves en Grandes Ecoles. Il me semble que j'avais vue une sorte d'olympiades des Grandes Ecoles .
Si oui, est-ce que la France sort en tête ?

omega · June 2012

@TT : a priori non, mais j'ai peut-être mal lu : qui est prag ?

jeremyjeff · June 2012

J'ai trouvé cet article sur l'école polytechnique victorieuse aux IMOs :le lien

Elle est classée 12e sur 94 dans la compétition par équipe.

ned · June 2012

Une dictature à la Ceausescu, fera remonter la France ! Regardez les résultats de la Roumanie dans les années 80.... J'ai d'ailleurs eu le winner roumain comme prof à la fac, par la suite fin des années 90 !

tt · June 2012

@omega : Pierre Lavaurs.

JLT · June 2012

@jeremyjeff : la compétition à laquelle a participé l'Ecole Polytechnique est l'International Mathematics Competition. On en en a parlé sur le forum par exemple ici :
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?3,688238

Ce n'est pas une compétition très connue, la plupart des bons étudiants en math ne s'y inscrivent pas. Par exemple, Polytechnique n'a pas envoyé de délégation en 2011, et les ENS n'en ont jamais envoyé.

DIRAC75 · June 2012

les vrais matheux sont à ulm ,les médaillés fields en France à quasi 100% de ulm, donc l' X où es tu ?
Eh les IMO n'ont rien avoir avec ce que tu fais en prépa ,ce n'est pas du tout le même esprit.

omega · July 2012

@TT Ok, alors disons 13 sur 18, ce qui fait quand même une bonne proportion !

DIRAC75 a écrit:

les vrais matheux sont à ulm

No comment...

jeremyjeff · July 2012

DIRAC75 écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,759291,759431#msg-759431
[Inutile de répéter l'avant dernier message. AD]

Bonjour,

Cela n' a pas toujours été le cas.
Rappelez-vous des illustres Cauchy, Monge, Henri Poincaré ... et j'en passe, tous issus de l'X.
A une époque même, les sujets l'épreuve de l'X étaient plus complexes que ceux de l'ENS (rappelez-vous le Galois ratant l'oral de l'X et se réduisant à aller à Ulm ...).
Les temps ont changés certes (l'X attire plus des technocrates), mais la recherche y est encore très pointue (voir le nombre de doctorants).

Cordialement

corneliusgoh · July 2012

@jeremyjeff

Est-ce que les IMO medalists seront Fields medalists ?
C'est une condition nécessaire mais pas suffisante!

Singapour a gagné Champion (individuel: Lim Jeck) en 2012, 7eme (équipe 2012) et 2ème (équipe 2011), mais
nous n'avons pas un seul Fields medalist. Même pour La Chine (equipe Champions > 15 ans) , La Corée(équipe Champion 2012).

Les maths de IMO ne sont que les techniques 'acrobatiques',
ils ne sont pas forcément rigoreux - ou, d'après un prof
de Maths Chinois - pas Mathematiques "véritables".

Prof SS Chern (Prix Wolf), avait dit aux IMO èlèves chinois, que lui même ne savait pas faire les questions de IMO.

La Geometrie Euclidienne a une grande % dans IMO - c'est la faibless de Maths aux lycées francais.

corneliusgoh · July 2012

@JLT

"Un deuxième aspect est la disparition progressive de la géométrie dans l'enseignement secondaire. "

J'ai constaté cette faiblesse depuis 1978 dans ma Classe Prépa en France. Tandis que les taupins français sont très fort en Algèbre et Analyse, ils ont du mal à démontrer les théorèmes simples de géométrie euclidienne. Par contre, en Chine ou à Singapour, nous avons étudié la géométrie en 3ème approfondie, avec une méthode rigoureuse de démonstration axiomatique. C'est la faiblesse de Maths appliqués dans l’éducation des Maths en France.

Cordialement.

Résultats concours internationaux

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