Lui aussi trouve le temps long

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Réponses

  • La gloire, c'est comme le pouvoir, c'est comme la puissance, c'est comme se mettre au coin d'une rue et n'attendre personne ! Il y en a qui sont prêts à donner tout ce qu'ils ont pour y avoir droit : la gloire est comme la folie, pire, sa recherche fait faire des folies ! Et la gloire souvent ne sert à rien ! Le plus beau dicton : vivons heureux, vivons cachés !

  • Par grand lycée tu veux sans doute dire un lycée qui a une surface importante en locaux et beaucoup d'élèves. B-)-
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Jamel : tu t'es jamais dit que ce serait chouette de raconter des choses qui ont du sens ?
  • Bonsoir,

    Un cycliste professionnel est un coureur cycliste qui vit en participant à des compétitions réservées aux professionnels de la route ou de la piste.

    Un cycliste amateur est un sportif qui pratique le vélo en s'entraînant ou en participant à des compétitions interdites aux professionnels (cyclotouristes ou cyclosportives) pour le plaisir tout en exerçant un métier différent.

    Un mathématicien professionnel est une personne qui vit grâce aux mathématiques (enseignant, chercheur).

    Un mathématicien amateur est une personne qui ne vit pas des mathématiques, mais ne saurait vivre sans elles, et exerce donc un autre métier par ailleurs.

    La différence se situe au niveau du bulletin de salaire.

    Amicalement.
  • Dans mathématicien amateur, le mot mathématicien est au moins aussi important que le mot amateur. Il est souvent oublié par ici j'ai l'impression.
  • On devrait décerner un prix Nobel du plus gros mytho' de l'année :)o
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • L'intimidation est en marche ! Par grand lycée, j'entends : Saint-Louis ! Dans les deux seules classes où j'ai été, il y a eu trois polytechniciens, une quinzaine de centraliens, des dizaines d'ENSI (l'un d'eux y est entré 4ème sur plus de 4000 candidats), etc... voire un Vietnamien qui a intégré l'ENS (physique) ! Je peux vous les nommer un à un, mais je n'ai pas leur accord ! Parmi les unisiens qui étaient avec moi, le moins brillant a eu supélec, il y a eu des X et aucun ENS !
  • J'ai tendance à penser que pour savoir "faire" et "écrire" des maths, il faut avoir appris à formuler ses idées selon les canons de la rigueur que prônent les mathématiciens professionnels. Et beaucoup de physiciens que j'ai côtoyés (je parle surtout de mes profs à la fac) étaient loin d'être irréprochables à ce niveau. En physique on "intuite" beaucoup plus qu'on ne démontre : j'avais été abasourdi, lors des quelques cours de L3 maths auxquels j'avais assisté en 2005, de voir les profs démontrer la moindre proposition qu'ils écrivaient au tableau. Il y a vraiment une différence de culture entre physiciens et mathématiciens, et ce indépendamment de l'aptitude à manier les concepts et effectuer les calculs.

  • Tu avais un poste d'IATOS? B-)-
    A moins que tu y étais en lettres?


    Citation:
    "Je comate, tu psychotes, il pipeaute. Environ 300 mots, témoignages de l’évolution constante de la langue française, font leur entrée dans le Petit Robert 2013,"


    http://www.20minutes.fr/societe/957711-psychoter-lol-jean-luc-melenchon-entrent-dictionnaire
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Sylvain,

    je ne comprends pas où tu veux en venir ! Quelqu'un qui pratique journellement des maths sera bien sûr plus à même de se faire écouter des matheux de son entourage que celui qui travaille, par exemple ... aux impôts et qui ni ne fait des maths professionnellement, ni n'a des professionnels des maths dans son lieu de travail.

    C'est bizarre que sur ce genre de sujet, il faille rire les évidences. Le petit génie du football qui joue dans un club de campagne, ça n'existe pas non plus; même si on va recruter dans les petits clubs des gens à former. Le sportif amateur qui court le 100 m en 9,4 s non plus !

    Et on ne voit pas de sportifs amateurs s'autoproclamer champion du monde.

    Cordialement.
  • Bref, j'espère que la démonstration de Sambegou Diallo sera examinée sans préjugés, avec ni plus ni moins d'exigence à son égard que s'il s'agissait de Terence Tao ou de tout autre "mathématicien professionnel".
  • Gérard, c'est pourtant en France que des clubs dits d'amateurs arrivent quelquefois jusqu'en finale de coupe !
    Pour répondre à l'autre : il n'y avait pas de filière lettres à Saint-Louis à l'époque, il n'y avait même pas de prépa HEC, nous étions deux mille étudiants de taupe, véto et agro !

  • Rien d'étonnant, même au niveau amateur il y a des compétitions et le test du chrono, quand il s'agit de coureurs, est suffisamment simple et définitif pour freiner les délires du premier mythomane venu.

    En mathématiques, tu peux te retrancher derrière un statut de "mathématicien amateur" et aligner des publications dans des journaux électroniques bidons pour impressionner le pékin moyen qui n'a pas les moyens de vérifier la réalité des choses.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • des clubs dits d'amateurs arrivent quelquefois jusqu'en finale de coupe !

    dits d'amateurs.

    Ce qui ne justifie en rien les prétentions de "mathématiciens amateurs" bien plus amateurs que mathématiciens.
  • Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Salut Sylvain,

    La question ne se pose de toute façon pas en ces termes. C'est un fait indéniable que, en gros pendant une grosse deuxième moitié du 20e siècle, les sciences en général et les maths en particulier se sont hyper developpée et par la force des choses hyper spécialisées.

    Qu'on trouve encore des amateurs qui résolvent disons de jolis problèmes, ou qui trouvent une preuve élégante d'un résultat classique pourquoi pas. Mais il est clair que les maths actuelles nécessitent un niveau de technicité qui disqualifie d'office non seulement les amateurs, mais aussi les mathématiciens non spécialistes du domaine (on pourra toujours trouver des contre exemples mais fondamentalement c'est assez irréfutable).

    Ce que tu as l'air de refuser de voir c'est que cette technique n'est pas "autre chose" que des techniques élémentaires, mais qu'elle les englobe, les supplantes, les généralise et les dépasse des centaines de fois !

    Ce que je veux dire par là c'est que non seulement il y'a toutes les raisons de penser que Golbach est un problème très difficile, mais je prétends en plus que s'il existait une preuve élémentaire, même très astucieuse, alors à fortiori il en existerait une preuve peut être pas évidente, mais en tous cas raisonnablement simple pour qui maitrise la technique. Et celle là on l'aurait trouvée justement parce que cette technique "systématise" ce genre de découverte.

    On peut aussi prendre les choses dans l'autre sens: admettons qu'il existe une preuve élémentaire de Golbach, à laquelle seuls quelques génies extraordinaires peuvent penser. Dans ce cas pourquoi n'y a t il pas encore de preuve très élémentaire de résultats plus faibles, comme la seule existence d'une constante $N$ tels que tout nombre pair s'écrive comme la somme de $N$ premiers, ou de preuve élémentaire que ca marche pour $N=10$, ou 6, ou 5.. Ces problèmes étant incomparablement plus simples, si Goldbach a une preuve élémentaire alors ceux ci auraient du être plié rapidement, on aurait pas attendu 1930 et des outils déjà moderne pour y parvenir.

    Quant aux physiciens théoricien, même avec un bagage différent ils ont aussi une technicité, une intuition sur des objets qui sont par essence mathématiques (l'un d'entre eux a même eu la médaille Fields, Witten pour ne pas le citer, mais là on tape dans du très lourd :) ). Il se trouve même, en fait, que certains pan de l'arithmétique font partie du territoire commun aux deux disciplines. Une bonne part des héritiers mathématiques de Grothendieck sont issus des maths physiques russes, par exemple. Et par la force des choses beaucoup de physiciens sont passés maitres dans la manipulation fine d'outils de géométrie arithmétique, ou de différentes séries/fonctions ominprésentes en arithmétique (theta de Jacobi, fonction zetas et multizetas, ...).

    Bref, ce long message pour dire que le scepticisme envers un amateur, quasi autoproclamé génial, qui n'a aucune publication, qui ne veut pas montrer sa preuve, est profondément légitime et n'a rien à voir avec du snobisme ou du mépris de quelque nature que ce soit.
  • Sylvain : si la preuve est bien écrite et si elle est juste, il n'y aura évidemment aucun problème. Si par contre les idées sont bonnes mais que c'est très mal écrit, il faudra espérer que le referee fasse des efforts (fasse ce qu'aurait dû faire l'auteur). Mais dans ce dernier cas, que Diallo vienne poster sa tentative ici et il se fera aidé. S'il met sa preuve sur arXiv la question sera sans doute rapidement tranché, je ne comprend pas pourquoi il ne le fait pas.

    Tu dis "J'ai tendance à penser que pour savoir "faire" et "écrire" des maths, il faut avoir appris à formuler ses idées selon les canons de la rigueur que prônent les mathématiciens professionnels."

    Pour savoir "faire", pas nécessairement. Pour savoir "écrire" bah, c'est assez tautologique, à partir du moment où "écrire des maths" signifie "écrire les maths selon les canons de la communauté mathématique". Je ne vois pas trop ce qui pourrait empêcher quelqu'un de doué d'apprendre à écrire des maths (en ce sens) simplement en lisant des pdf sur le web. Mais il y a certainement des cas particuliers que je ne vois pas.

    Par ailleurs, certains physiciens sont parfaitement capables de faire et d'écrire des maths (même s'ils ne le montrent pas nécessairement à leurs étudiants en physique***). Je ne sais par contre pas quelle proportion cela représente. Mais je pense que l'on s'éloigne de toute façon du sujet.

    *** Certains de mes étudiants non matheux ont été très surpris d'apprendre que j'étais matheux.
  • Je dois vraiment être lent, il y a toujours des messages postés pendant que je tape les miens...
    Où je veux en venir ? Que ce qu'on appelle "maths" est quelque chose de culturel, au sens "culture d'entreprise". Si tu as une preuve d'une conjecture mais que tu ne fais pas partie du système, qu'elle n'est pas publiée sur Arxiv ou tapée en latex, tu es un rigolo, donc ta preuve ne peut pas être bonne. A côté de ça je suis sûr qu'on valide des preuves erronées, parce que le CV de l'auteur et/ou la forme qu'il a donnée à son papier a endormi la méfiance du "sceptique" comme l'appelle Christophe.
    Et pourtant en maths il ne devrait pas y avoir d'argument d'autorité.

  • Cette rigueur est la même pour un étudiant qui prétend étudier sérieusement les mathématiques.

    Par ailleurs, pour ne pas alourdir les papiers, toutes les démonstrations d'une communications ne figurent pas sur le papier.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Poster sur ArXiv, tout le monde n'a pas le droit de le faire, mais si tu sais démontrer une grosse conjecture, ça ne doit être qu'une formalité que d'apprendre à utiliser LaTeX.
  • Sylvain écrivait:
    > Où je veux en venir ? Que ce qu'on appelle "maths"
    > est quelque chose de culturel, au sens "culture
    > d'entreprise".

    Oui évidemment, il y a un aspect social. Est mathématicien celui qui est considéré comme tel par la communauté des mathématiciens. Est une preuve quelqu'une chose qui est considéré comme tel par la communauté des mathématiciens. Bien entendu, cette vision est simpliste (dans la mesure où la communauté n'est évidemment pas unanime). J'espère qu'on se comprend.

    Il y a aussi, mais ça les gens y pensent plus spontanément, un aspect purement mécanique (on peut filer une preuve convenablement formalisée à un programme pour vérification).

    > Si tu as une preuve d'une
    > conjecture mais que tu ne fais pas partie du
    > système, qu'elle n'est pas publiée sur Arxiv ou
    > tapée en latex, tu es un rigolo, donc ta preuve ne
    > peut pas être bonne.

    C'est pas qu'elle ne peut pas être bonne. Mais si tu n'as jamais rien publié, que tu n'as rien pour te rendre crédible, que tu dis que t'as une preuve fastoche d'un gros résultat mais que tu ne la montres pas, bon ben vu le nombre de mytho qui trainent on est plutôt sceptique. C'est tout. On attend.

    Si la preuve est visible on peut commencer à dire des choses sérieuses.

    > qu'on valide des preuves erronées, parce que le CV
    > de l'auteur et/ou la forme qu'il a donnée à son
    > papier a endormi la méfiance du "sceptique" comme
    > l'apelle Christophe.

    Oui évidemment il y a des papiers qui sont acceptés par erreur.
  • Sylvain a écrit:
    Si tu as une preuve d'une conjecture mais que tu ne fais pas partie du système, qu'elle n'est pas publiée sur Arxiv ou tapée en latex, tu es un rigolo, donc ta preuve ne peut pas être bonne.
    Faux.

    Et ce ne sont pas les exemples qui manquent !!

    Tu confonds le fond et la forme. L'histoire de Ramanujan devrait te servir : la lettre qui a amené Hardy à le faire venir en Angleterre ne contenait aucune preuve !!!

    Par contre, pour qu'une preuve soit reconnue par la communauté mathématique, il faut qu'elle soit mise en forme utile pour être lisible. Et publiée où tu veux (une revue de poésie, si tu peux), de façon à être lue.

    Tu remarqueras que dans le sujet de ce fil, personne n'a vu la preuve annoncée. Donc elle ne peut pas être prise au sérieux. Comme le brochet de 2m que ton voisin pêcheur dit avoir attrapé.

    Bon, j'arrête là, car les faux arguments me fatiguent.

    Cordialement.
  • Qu'on soit sceptique parce que Diallo n'a pas publié sa preuve sur le net, je veux bien. Mais qu'on le soit parce qu'il n'a encore rien publié...Il faut bien commencer un jour !
    Par ailleurs, il me semble que Perelman n'avait pas parfaitement détaillé sa preuve de la conjecture de Poincaré, or celle-ci a quand même été validée. Pourquoi ?

  • Si quelqu'un venait ici et postait un papier intéressant mais mal écrit et que son auteur écoutait et prenait en compte les critiques pour rendre lisible son papier et corriger des erreurs mineures, il trouverait un soutien je n'en doute pas si l'envie lui prenait de publier son article sur ArXiv ou ailleurs.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Voir aussi le cas tout récent d'Ibrahima Gueye

    Les seules infos qu'on a sur Diallo sont des articles de journalistes (même pas spécialisés sciences). Donc on attend, et on évite de s'exciter bêtement.

    M..! J'avais dit que je laissais tomber...

  • Il y a un complot mondialiste dans lequel les mathématiciens (compromis avec la finance) sont le fer de lance? B-)-
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Sylvain écrivait:
    > Qu'on soit sceptique parce que Diallo n'a pas
    > publié sa preuve sur le net, je veux bien. Mais
    > qu'on le soit parce qu'il n'a encore rien
    > publié...Il faut bien commencer un jour !

    Sceptique n'est pas le bon mot. S'il avait déjà prouvé de belles choses et que ces preuves avaient été validées, alors cela donnerait un a priori positif sur son annonce, c'est tout. On pourrait presque sauter de joie en avance. Là il est plus prudent d'attendre. Non ?

    > Par ailleurs, il me semble que Perelman n'avait
    > pas parfaitement détaillé sa preuve de la
    > conjecture de Poincaré, or celle-ci a quand mêmet d
    > été validée. Pourquoi ?

    Parce qu'il y a des gens qui ont étudié la preuve, qui ont comblé les trous et que, quand ils n'arrivaient pas à combler un trou, ils envoyaient un mail à Perelman qui répondait dans la minute.
  • Ramanujan est mort en 1920...La société a évolué depuis et pas toujours dans le bon sens. A l'époque il n'y avait pas Internet ni LaTeX.
    gerard0 a écrit:
    Et publiée où tu veux (une revue de poésie, si tu peux), de façon à être lue.
    C'est pour ça qu'on réclame à cor et à cri que la preuve soit sur Arxiv et qu'on reproche à Jamel de publier dans des journaux bidons...Et si demain je publie une preuve de je ne sais quoi dans une revue de poésie comme tu dis, je doute que beaucoup de mathématiciens la lisent, de même qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de poètes qui compulsent Acta Arithmetica.

    J'ai bien envie d'arrêter là, d'une part parce qu'il se fait tard et d'autre part parce que contrairement à JLT ou à jobherzt je crois qu'il est tout-à-fait possible que quelqu'un trouve un angle d'attaque de la CG inédit et pas forcément extrêmement technique. D'ailleurs Tao lui-même estime que la méthode du cercle ne permettra pas de démontrer cette conjecture.

    Attendons donc, avec un peu de chance la CG sera démontrée de notre vivant, par Diallo ou un(e) autre, par des moyens élémentaires ou non. Bonne nuit à tous.
  • >qu'on reproche à Jamel de publier dans des journaux bidons
    C'est faux ca Sylvain. Le fait qu'il publie dans des journaux bidons
    fait juste rire, parce qu'il n'arrête pas de se vanter (y compris dans ce fil),
    alors que ce qu'il écrit de mathématique sur le forum est toujours
    bourré d'erreurs élémentaires..

    Eric
  • Sylvain écrivait:
    > Ramanujan est mort en 1920...La société a évolué
    > depuis et pas toujours dans le bon sens. A
    > l'époque il n'y avait pas Internet ni LaTeX.

    Ben... internet et latex permettent de diffuser facilement les preuves, comment fais-tu pour voir cela comme une régression !? Si quelqu'un est vraiment réfractaire aux nouvelles technologies (ahem) il peut aussi envoyer des lettres... Mais je ne vois pas l'intérêt de se priver ainsi d'une audience. Maintenant être un génie des maths incompris ça devient
    vraiment un sacré chalenge si on accès à internet et qu'on parle une langue pas trop locale.

    > contrairement à JLT ou à jobherzt je crois qu'il
    > est tout-à-fait possible que quelqu'un trouve un
    > angle d'attaque de la CG inédit et pas forcément
    > extrêmement technique.

    Je ne vois rien qui l'interdit non plus, mais je n'y connais rien :)
  • Effectivement ça défile vite, Sylvain, que dis tu de mon message ? Je ne parle absolument ni de la forme, ni du système, ni d'arXiv ou rien. Evidemment qu'il faut bien commencer, mais les gens commencent rarement par une conjecture mondialement célèbre vieille de trois siècle.

    Ma remarque sur son absence de publi ne faisait que redire ce qu'il dit lui-même à savoir que sa "preuve" ne fait probablement pas appel à des maths sophistiquées. Et j'ai essayé d'expliquer pourquoi ça ne pouvait qu'inspirer la méfiance, et au delà du fait que je suis souvent d'accord avec moi-même :) je ne crois pas que ca soit des arguments d'autorités.

    Ne tombe pas dans ce travers Bogdanovien qui voudrait que la rigueur et la technique ne soit que des séparateurs de castes.

    Perleman n'est pas sorti du néant, il avait fait ses preuves, sa preuve manquait de détails comme souvent dans des papiers de cette envergure mais les idées infiniment originale étaient là. Et plus important ils l'a transmise à qui voulait la lire !

    Les gens qui pensent avoir démontré CG sont légions, celui là a, pour des raisons dont tu dois admettre qu'elles sont totalement indépendantes du fond, bénéficié d'une publicité plus grande. Je te retourne la question: as tu ne serait ce qu'une seule raison de croire que lui en particulier a des chances d'y être arrivé ?
  • > retourne la question: as tu ne serait ce qu'une
    > seule raison de croire que lui en particulier a
    > des chances d'y être arrivé ?

    Si j'étais méchant je dirais que c'est parce qu'on n'a pas encore vu sa preuve...
  • Depuis quoi, 2005-2006 que je viens sur le forum, ce genre de fil m'a toujours laissé perplexe. Bon avant d'aller au dodo, je participe au troll (mais j'ai eu du mal à suivre où les échanges nourris avec Sylvain ont commencé):

    de JLT
    Dans ces conditions, je pense qu'un amateur ne résoudra jamais la conjecture de Goldbach ou la conjecture de Riemann. Par contre, qu'un amateur fasse une "avancée significative" au sens où des mathématiciens professionnels reconnaîtraient cette avancée comme significative me semble être un événement possible quoique rare.

    Je ne suis pas d'accord avec toi pour Goldbach. Pour Riemann, bin voui évidemment vu que déjà son énoncé ne peut par définition être digéré que par un professionnel. Par contre attention, pour RH, il y a eu des listes d'énoncés équivalents à RH d'ordre diophantien presque "simple" ou d'ordre "la limite de ceci cela est comprise entre ceci et cela" pour des fonctions assez simple de $\Q$ dans $\Q$ et on est presque au niveau "terminale" pour ce qui est de ces énoncés.

    Pour ce qui est de Goldbach (et tous ces genres de problème), rien n'exclu que telle ou telle bonne idée prouvera un truc infiniment plus général qui la rendra triviale. Mais à mon avis, c'est une pure perte de temps de chercher.

    Pour ce qui est du débat, mais vous rendez-vous compte à quel point on est peu de choses ??? Des fois c'est à en douter.
    Déjà, RH, comme Goldbach n'ont à peu près aucun intérêt en tant que tel, si ce n'est qu'à la force du poignet on a réussi à connecter RH à des algorithmes pour calculer la primalité en temps polynomial (mais on sait maintenant que c'est polynomial, donc..) et elles servent juste de prétexte à développement. Cela dit, il adviendra surement un moment dans l'histoire future (si elle existe) que ces périodes "d'olympiades" de pacotille soient un peu la honte de la science. Quand on prend un peu de recul, on se demande vraiment où les matheux ont la tête de chopper ainsi des mascottes sans trop savoir pourquoi et de rester la mâchoire fermée sur l'os pendant 50ans comme des teckels.

    D'une manière générale, quand on voit ce qu'est une preuve de maths (je veux dire d'un énoncé profond ou difficile), ni l'amateurisme ni le professionnalisme ne sont pour grand chose dans la trouvaille ou l'organisation d'une solution présentable, à part que les pros, une fois qu'ils ont le fil ont "le secrétariat" automatique qui va avec donc règle routinièrement l'affaire. Par contre, certes, ils ne l'avouent pas, le fil vient de tout un tas de choses complètement diverses et schizophréniques : ça peut être une crise de foi, un accident, une remarque d'un pote à un diner arrosé, un spectacle, une émotion. Bref, tout un tas de choses, et pour certains arrêtez d'utiliser ce mot de "génie" qui n'a vraiment strictement aucun sens à part alimenter quelques fantasmes par ci par là.

    où je suis d'accord que les amateurs ont des espérances math très faibles de trouver des trucs, c'est pour une raison toute bête : ils sont encore plus conformistes que les matheux aguerris la plupart du temps, et passent comme des badauds par les boulevards 1000 fois empruntés par les pros. Du coup, ils ne risquent pas de faire mieux. Mais à mon avis ça s'arrête là. De "vrais" amateurs qui se passionneraient pour un truc profond pendant assez longtemps, mais assumeraient complètement leur condition amateur et essaieraient de s'en nourrir apporteraient très probablement des angles efficaces. Mais réunir ces conditions est évidemment de très faible probabilité, donc ça ne se voit que très rarement et très inattendument (en général, un amateur X a fait une remarque un peu débile mais subtile sur un terrain de foot après une bagarre, 3 ou 4 personnes étaient là dont des pros, un truc s'est construit, un canal et une liaison avec un problème "officiel" s'est fait jour et à la fin on a effectivement une solution qui tue tout. Mais c'est rarement à la suite de "calculs standards")
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Un professionnel est quelqu'un qui est payé pour faire toute la journée ce qu'un amateur ne peut faire que le soir après sa journée de boulot.
    Le professionnel a aussi un contact avec un milieu (je n'ai pas dit maffia B-)- ) qui est un terreau sans doute essentiel. L'amateur, lui, est isolé.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Bonjour,

    Après avoir brillamment démontré Goldbach, peut-être qu'un jour notre prodige guinéen remportera également le Tour de France ?

    Amicalement.
  • Je propose de poursuivre le débat sur le thème: "Les Bogdanov ces génies incompris".
  • Bonjour à tous
    tout ça pour dire, qu'un amateur n'a qu'à tout simplement mettre sa preuve sur un ou plusieurs forum mathématique, et il ne serra plus isolé...pour reprendre Fin de partie.

    la seul question qui reste, pourquoi ne le fait il pas....peu importe alors les raisons, mais il en est responsable de ne pas le faire, et non la communauté mathématique pro ou pas.

    je suis assez d'avis que CC, peut être qu'une "idée" viendra à bout de ces conjectures, et peut importe d'où vient cette idée. croire que cette idée ne serait pas simple est tout aussi stupide que de croire qu'elle doit être technique et à la porté de quelque nanti...

    en exemple je prendrai tout simplement Syracuse, combien de Matheux, pro ou pas ont dits ou écris que cette conjecture était en définitive une structure arithmétique très simple? Aucun.

    Par contre ils ont tous dit que les vols de Syracuse étaient aléatoires, ou que les entier de la forme 4k+1 finissaient pas repasser sous leur valeur de départ... Mais, il en est de même des 4k+3 car ordonnée par la même structure , mais plus long.... , Alors je dirai plutôt, que ce sont leurs idées qui sont peut être aléatoires....

    Structure montré d'ailleurs sur ce forum par J.R, ("malgrès plusieurs décennies de recherche, par les pro des mathématiques...?)

    alors on cherche des constantes en espérant que ce serra le remède miracle à sa solution, avec des outils mathématique de plus en plus perfectionnés, ce qui est sur, c'est que pour l'instant tous ces outils ont échoué, pourquoi ?
    alors bêtement je dirai il manque la bonne idée...ou encore la rigueur mathématique de cette démonstration que l'on attend, n'existe pas

    trop de rigueur peut nuire à une solution, même un résultat plus faible, n'a pas été démontré de façon rigoureuse, comme cela à été dit plus haut.

    je suppose alors que l'égoïsme du secret de la découverte, isole tout le monde aussi bien les pro que les amateurs, car on veut être celui qui a découvert et non faire partie de l' ensemble qui a découvert la solution, on cache son travail , comme si c'était la chose la plus importante de sa misérable vie....

    grand bien leur fasse, et que l'imbécilité soit le vainqueur de ces conjectures...

    une conjecture pour Goldbach :
    je dit que l'entier (K 30) avec K entier naturel positif > ou = à 1 est toujours décomposable en somme de deux premiers P, et que le nombre de couples P qui le décompose, suit une constante autour de la constante des premiers jumeaux. Tous les premiers, P > 5, vont alors apparaître..!
    (K30) impliquera (k6) ...il en est de même pour Vinogradov.

    Bonne journée à tous.
  • peut être qu'une "idée" viendra à bout de ces conjectures croire que cette idée ne serait pas simple est tout aussi stupide que de croire qu'elle doit être technique et à la porté de quelque nanti...

    Attention: je ne dis pas peut-être mais toujours. en fait, ce n'est pas une question d'idée mais de malléabilité du langage, à savoir que la théorie qui autorise toutes les abréviations validées est (on l'oublie souvent me semble-t-il) contradictoire (je l'ai signalé récemment à quelqu'un dans un autre fil je mettrai un lien)

    Le constat qu'on fait pour tout ce qui est des problèmes d'énoncé court qui restent lgtps ouverts puis sont résolus est que la personne ou le groupe qui le résout démontre toujours un lemme*** dont la forme est d'être apparemment faux, qui en fait est prouvé (et est même souvent "évident") et donc qui n'aurait pas seul constitué une question car inconsciemment classé dans les choses fausses et écarté d'un revers de la main.
    Par contre le handicap des amateurs c'est qu'encore plus que les matheux (qui eux sont conscients de ça par expérience), ils procèdent "bêtement" en cherchant à prouver des lemmes "qui sont vrais-like", ou à prouver des cas particuliers de leur conjecture (ce qui ne marche strictement jamais en maths, à part pour la chronologie des conquètes). En plus de ça, par ignorance des stratégies de mise en forme (ie du système "l'intendance suivra, je sais comment"), ils sont obligés d'avoir le nez sur le guidon.

    *** je peux te filer des exemples à la pelle pour toutes les grandes découvertes de maths (dont je connais les trames des preuves).
    je suppose alors que l'égoïsme du secret de la découverte, isole tout le monde aussi bien les pro que les amateurs, car on veut être celui qui a découvert et non faire partie de l' ensemble qui a découvert la solution, on cache son travail , comme si c'était la chose la plus importante de sa misérable vie....


    Là encore, ça concerne plus les amateurs, ou les jeunes chercheurs. Les vieux croutons (à part quelques indécrotbles névrosés) s'en foutent totalement et ne cherchent même pas à mettre leur nom dans l'histoire s'ils sont déjà amplement reconnus et bien payés. Il n'y a aucune gloire en science (à part interno-interne sans intérêt, sauf à vouloir draguer le pote ventru et suintant de 70ans que tu es content d'épater ce qui doit être rare). Il y a par contre, un épanouissement matériel à gagner (si tu gagnes les faveurs des financements publics, te retrouves avec ton labo et ton armée de jeunes chercheurs our vivre tranquillement profesionnellement ta passion). Mais ce que tu invoques ne concernent que ceux qui l'ont pas.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Effectivement christophe je ne veux pas généraliser, et tu as très bien cerné le problème. Et, il est vraie que le profane /amateur, va croire que son idée qui peut être simple, il est le seul à y avoir pensé, et on est bien d'accord que cela est part méconnaissance, défendre ses idées doit avoir une limite, celle du raisonnable et ne pas resté borné...., mais surtout, bien admettre le niveau dans lequel on se situe.

    Cela permet je pense d'exposer des idées simples ou techniques, sur des forums de math, et peut être que cela serra utilisé et ou, aboutira sur une piste; sans s'occuper du mérite dont on a que faire...et dont on a nul besoin d'invoquer la vierge ou autre, des l'instant ou dans le travail que l'on a fait, on en a examiné toutes les possibilités est surtout entrevue les incertitudes, ce qui souvent n'est pas le cas....
    Sinon c'est du "pipo".....!
  • Je dévie un peu du sujet.

    Je trouve ça chouette que des gens fassent des maths en amateur. Et je trouve que c'est également utile et que cela permet de faire avancer la science. Par contre, je trouve dommage qu'une si grande proportion d'amateur se jette sur les problèmes les plus difficiles. Il me semble que c'est du gachi. L'intérêt d'être nombreux à faire des maths disparait si un tas de gens travaillent indépendemment sur les mêmes problèmes...

    Dans le dernier paragraphe j'ai étudié la question d'un point de vue très utilitariste. J'imagine que ce n'est pas le point de vue qui permet de comprendre pourquoi tant d'amateurs se concentrent sur les mêmes questions. Ces amateurs préférent peut-être avoir une chance quasi-nulle de trouver un très beau résultat qu'une chance faible de trouver un petit résultat. Un peu comme dans les jeux d'argent. Je me trompe peut-être.

    Cela dit, même si on veut se limiter aux résultats sexy, il me semble que se concentrer sur des problèmes d'arithmétique n'est pas un très bon choix. Les preuves y sont rarement élémentaires. Il y a d'autres domaines dans lesquels les preuves de gros résultats sont régulièrement élémentaires (et donc plus accessibles à une armée d'amateurs peu outillé et peu au fait des approches déjà étudiés). C'est par exemple le cas en combinatoire.
  • je trouve dommage qu'une si grande proportion d'amateur se jette sur les problèmes les plus difficiles

    entièrement d'accord et même on peut enlver le mot "amateur": je trouve dommage qu'une si grande proportion de gens se jette sur les problèmes les plus difficiles

    il me semble que se concentrer sur des problèmes d'arithmétique n'est pas un très bon choix. Les preuves y sont rarement élémentaires

    Et en plus les théorèmes eux-mêmes, j'ai l'impression qu'ils sont rarement très intéressants dans le sens qu'ils ne nous renseignent que peu sur le monde

    Dans tout ça, j'aurais tendance à ajouter que c'est tout simplement dommage que la démarche la plus répandue soit par résolution de problèmes ouverts pour fabriquer "l'ATP" (analogie tennis) des chercheurs. Pratiquement personne ne trouve quelque chose parce qu'il le cherchait et en plus quand c'est le cas c'est extrêmenet sale et ça donne vraiment les plus mauvaises preuves des archives. L'explication de ce défaut vient probablement d'ailleurs du fait que la science est rémunérée par une économie bcp trop traditionnelle et que les BC n'ont pas de volet science. En espérant que ça change un jour.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • >
    > entièrement d'accord et même on peut enlver le mot
    > "amateur": je trouve dommage qu'une si grande
    > proportion de gens se jette sur les problèmes les
    > plus difficiles

    Elle n'est pas si grande cette proportion (en tout cas elle est beaucoup beaucoup plus faible que dans le milieu amateur, tel qu'il apparaît sur ce site). Les matheux professionnels ont une obligation de résultats. Même les tout meilleurs ne peuvent se permettrent de passer leur temps uniquement sur les problèmes intorchales. Les autres ont intérêt à ne pas y réfléchir du tout (ou alors, en amateur, pour se détendre :)).


    > Dans tout ça, j'aurais tendance à ajouter que
    > c'est tout simplement dommage que la démarche la
    > plus répandue soit par résolution de problèmes
    > ouverts pour fabriquer "l'ATP" (analogie tennis)
    > des chercheurs.

    Je ne suis pas non plus sûr que ce soit vrai. Il y a des gens qui posent des questions, d'autres qui font des synthèses, d'autres qui plient les questions... S'il faut rééquilibrer les pratiques de chacun, je ne suis pas sûr que ce soit vers "moins de pliage".
  • oui en fait pardon, je ne parlais pas que des gros problèmes.

    Il y a des gens qui posent des questions, d'autres qui font des synthèses...
    souvent les vieux :D
    d'autres qui plient les questions...

    en fait, je pense qu'on manque vraiment d'infrastructures collectives. Mon sentiment profond, est que le problème X (officiellement ouvert) en Sicile est résolu depuis longtemps par le matheux Y d'Australie sous une autre forme (mais il ne le sait pas). quand ils s'en aperçoivent (en général très tard, voire 30ans après), Y (ou ses potes) font semblant de devoir un peu travailler et rédigent une version "technique" pour ne pas trop montrer "qu'ils auraient pu le dire avant". En gros, la mise en commun semble largement bugguer. Une des explications me semble être la crispation que j'ai évoquée, donnant comme conséquence collatérale les développements de langages "autochtones" par micro-spécialités. Et le taf d'interprete va finir par devenir LE boulot le plus épuisant à la longue si ce n'est pas déjà fait. Sans parler de toutes les fausses théories qui prétendent agréger ça dans des visions unifiantes et qui éludent complètement l'essentiel (l'aspect déstructuré et hautement mystérieux) pour ne retenir que le plat (celui que tout le monde comprend et qui n'a aucun intérêt)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • peut être la aussi, il faut différencier le profane de l'amateur, la catégorie d'amateurs qui ne s'intéresse aux entiers naturels uniquement , s'intéresse par obligation à ces problèmes; Fermat, Syracuse, Goldbach, premiers jumeaux etc... car ils ne peuvent peut être pas, faute de moyen ou compétence, aborder les sujet qui demandes une bonne structure et connaissance mathématique.

    c'est un peu comme jouer aux échecs ou aux dames...

    sinon il faudrait dénigrer les gents qui 4 siècles en arrière ont écrit les bases des mathématiques, en commençant par l'arithmétique...et en utilisant des moyens abordable pour leur époque...non?

    pour ma part et je pense pour ce qui sont comme moi , véritable profane, ou même meilleur, on peut manipuler des entiers naturels les classer, ou les grouper, comprendre leur structure, afin de regarder comment certaine suite évolue, de même pour les conjectures simple d'apparence , car facile à comprendre mais pas à résoudre, afin d'avoir une vision de la structure des entiers naturels:
    leur relation entre eux, par famille, quand on regarde une forêt, qui serait décrite par une formule, est ce pour autant que l'on verrait l'essence des arbres qui la constitue, et pourquoi ces arbre la et pas d'autre...?
    c'est l'amusement, ou encore la passion des nombres, pour moi un entier relatif à de l'intérêt , les autres ne m'intéresse pas; "car il ne sont pas fini"...même si on peut les représenter par un signe ou une formule..probablement qu'il n'en sortira rient.
    Mais au moins je peux comprendre comment une conjecture fonctionne, quel types de nombre elle utilise et pourquoi, dans certain cas; mai aussi, quel nombre elle écarte ou inutile d'utiliser, pour simplifier...tout cela pour établir des raisonnements, qui vont me convaincre ou me faire dire que telle ou telle structure est vraie, et de suffire à ma curiosité, qui est la motivation principale.

    ce qui me permet de continuer, d'établir des relations, et essayer de découvrir pourquoi il en est ainsi, sans pour autant le démontrer de façon rigoureuse, avec des outils mathématiques moderne, que je ne peux manipuler ou comprendre.

    pour moi une conjecture qui progresse selon une structure arithmétique bien établi, ne peux pas tout à coup dérailler et faire apparaître un entier qui va la contredire...du même titre, si la conjecture de Vinogradov est vraie, Goldbach est vraie, car c'est pour moi, la même structure ...même si cela peut paraître très peu crédible de façon mathématique....

    alors que de connaître H R, qui me donnerai qu'une estimation du nombre premiers à tel ou tel endroit.. si Goldbach est vraie, cela donnerait aussi une bonne estimation, mais probablement que HR aurait bien d'autre utilité, précise et non une estimation...

    si les médecins devaient démontrer de façon rigoureuse le moyen de vous soigner, il ne resterait plus grand monde en bonne santé, et par la même de faire évoluer les chose....:)o


    pour reprendre un peu ce qu'à dit Sylvain,en gros ; un physicien doit comprendre la structure de la physique qu'il cherche à établir, les formules mathématiques ne lui seront utile en principe, pour fixer les règles de cette structure, mais souvent remis en cause, il avance donc à l'aveuglette...

    donc il ne sert pas à grand chose de connaître les motivations, certain, dont moi, n'utilise que les moyens du 16ème siècle....(:P) par contre, c'est de beaucoup plus fastidieux, et c'est un travail de fourmi.
  • L.G écrivait:
    > sinon il faudrait dénigrer les gents qui 4 siècles
    > en arrière ont écrit les bases des mathématiques,
    > en commençant par l'arithmétique...et en utilisant
    > des moyens abordable pour leur époque...non?

    Je ne comprend pas pouquoi tu dis cela. Ce qu'ils faisaient était nouveau.

    Sinon je le redis, il existe des problèmes simples à formuler et dont on peut espérer trouver une preuve simple. Pourquoi donc se concentrer sur des problèmes simples à formuler mais dont tout laisse craindre qu'il n'y a pas de preuve simple, en particulier quand on n'a pas les moyens d'imaginer ces preuves non simples.
  • je dit cela, car il a bien fallu un début à tout, y compris pour les mathématiques elle ne ce sont pas écrites de façon aussi technique, du jour au lendemain, et qu'il a fallu au débuts des amateurs... mais peu importe.

    Ce n'est pour autant , qu'effectivement ces conjectures simples ne peuvent avoir une solution simple dans l'absolu, mais peut être une idée simple qui conduira aux chemins ardus de la démonstration.

    Ce n'est pas, par ce que l'on a pas les moyens d'imaginer ces preuves non simples, que l'on ne peut pas s'y intéresser , le contraire est absurde.

    la passion est permise à tout le monde, et ferra peut être avancer le smiliblik, car pour l'instant, même ce qui ont les moyens d'imaginer ces preuves non simples, il font comme tout le monde: choux blanc...!

    chercher, même pour rien donne de l'expérience, à moins de démontrer qu'il est inutile de s'y intéresser..
    c'est réservé...?
    voila pourquoi se concentrer sur ces problèmes, pour la curiosité et l'espoir fait vivre c'est bien connu....

    Une idée peut venir de n'importe ou, et de n'importe qui...tu peux démontrer le contraire ...surement pas.

    mais c'est par passion, et rien d'autre, est ce si difficile à admettre et à comprendre...?
  • J'ai bien compris l'aspect passion. Mais je n'ai toujours pas compris l'articulation des 3 premiers paragraphes de ton avant dernier message.

    Il y a une différence entre faire des choses nouvelles et refaire des choses déjà faites. Non ?
  • Z'avez jamais entendu parler de "puissancielle"? B-)-

    http://www.dailymotion.com/video/xczz0j_maths-conjecture-sur-les-nombres-p_tech
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • @TT
    dans les amateurs , tu regrettes qu'ils se jettent sur des problèmes très difficiles, et notamment en arithmétique, mais c 'est par ce que l'amateur ou profane va utiliser ce dont il est capable avec ses moyens comme il l'ont fait, 4 ou 5 siècle auparavant, sans se poser la question de croire ou de penser qu'ils ne peuvent résoudre des solutions inabordables.

    Cela a permis une évolution , des conjecture etc etc . On ne peut non plus admettre, que maintenant ce n'est plus possible; c'est à dire qu'il pourra toujours exister une idée simple qui ouvre une nouvelle voie de recherche permettant peut être de venir a bout de tel ou tel problème qui résiste depuis des lustres.
    l'idée peut être simple, mais surement pas sa formulation ou sa démonstration.

    au départ c'est la passion et la curiosité ou autre, qui est le moteur de la recherche. Cela est bien connu.
    et refaire des choses déjà faites, la question ne se pose même pas, car je pense que dans la plupart des cas ont l'ignore, et quand bien même; on pense trouver autre chose ou modifier ce qui a déjà été fait, probablement en pure perte dans certain cas mais pas toujours.

    je pense que pour qu'un amateur disons déjà compétent, se lance dans quelque chose de nouveaux, il lui faut un sacré bagage et une sérieuse expérience dans des domaines variés des mathématiques, serait il vraiment un amateur...? même si il n'en vit pas.

    par contre il est plus facile de commencer par quelque chose de connu, mais bien sur pas forcément ces conjectures simple, tout dépendra de l'intérêt et de ce qui motivera l'amateur en question, mais très souvent il va taper dans ces conjectures simple et ou, plus compliqué, car la curiosité étant ainsi que son bagage technique, cela va le guider dans le domaine qui lui convient...

    le problème qui réside et dont je suis d'accord avec ce qu'il vient d'être dit ; c'est qu' il faut garder la raison, et ne pas vouloir ("pé...plus haut que l'on a le c...") malheureusement je suis d'accord, que c'est souvent le cas.
    ce qui est dommage car cela peu être très néfaste pour qui veut soumettre ses idées et surtout ne pas s'offusquer si il n'y a pas de réponse, car peu d'intérêt ou déjà vu....

    je pense que Cristophe à bien cerné et précisé ce qui est dommageable dans certain cas. Je dirai que l'ignorance fait faire beaucoup de conneries....mais l'expérience est très longue à acquérir, faut il encore l'admettre, et prévoir de se tromper ou parfois de faire confiance à plus compétent que soi ...sans s'en offusquer. Rester zen....:D ; mais surtout humble par rapport aux mathématiques, dont la route est encore très très longue et surement infinie...

    Bonne soirée.
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