orientation

Bonjour.

C'est le meilleur moyen pour être systématiquement désavoué en commission d'appel.

Cordialement.

Si la commission le sait, oui : Travail pas sérieux du conseil de classe. Et même sans le savoir, très souvent lorsque le cas est "limite".

Gestion à flux tendu.

re,
l'orientation "automatique" des élèves par moyennes pondérées n'est pas souhaitable. C'est le travail qualitatif des enseignants d'évaluer si un élève peut donner ou non son maximum dans sa future scolarité . Par exemple, les profs connaissent la psychologie de leurs élèves pour les fréquenter durant une année et ils peuvent considérer que les résultats de l'élève ont été obérés par des difficultés familiales (par exemple un divorce des parents) ou économiques ponctuelles et que, néanmoins, l'élève s'en sortira les années suivantes.

Avec les commissions d'appels, les avis des professeurs n'ont plus aucune importance (sauf en cas de problème disciplinaire), seule compte la moyenne. Pour nous, pas de moyenne pondérée, mais si l'élève à plus de 8 en maths rattrapé par les autres sciences (ce qui est presque toujours le cas), alors il passe puisqu'on sait que la commission d'appel le fera passer. La conséquence, c'est qu'on ne peut absolument pas augmenter un peu la moyenne dans le cas d'une classe faible pour encourager les élèves car sinon, les élèves beauoup trop faibles vont passer. Beaucoup d'élèves beaucoup trop faibles passent déjà en 1ere S pensant que leur 10 de moyenne en seconde va être suffisant, il se retrouve le plus souvent avec 6 en 1ere S. Et tous les profs savent que 10 chez deux élèves peut signifier un niveau très différent, mais impossible de le faire valoir en conseil de classe.
Si les commissions d'appel étaient une bonne idée (j'ai moi même dû mentir pour aller en seconde générale dans le privé alors qu'on m'envoyait en seconde technique car les commissions d'appel n'existaient pas, à cause de mon niveau faible en orthographe (pour finallement avoir la meilleure note du lycée au bac français)), les profs peuvent se tromper, c'est certain. Mais ce recours systèmatique aux commissions d'appel qui vont quasiment systématiquement contredire l'avis du conseil de classe a des effets pervers qui sont mauvais pour les élèves et pour les relations parents professeurs.

Erreur de nom: Je répondais à SQL et non à AFK (rien à voir) désolé!

Je fais parti des profs à 8 de moyenne, et même dans un lycée où ce n'est pas rare (en maths), ce n'est pas toujours facile à vivre (voir mon ancien poste sur mes problèmes de relations avec les parents et élèves de ma 1ere S, ça a été parfois vraiment difficile cette année !) .
Le problème est que si on est trop laxiste sur les notes, tout les élèves ayant à peine 10 de moyenne passent en S et si on a 8 de moyenne, alors quand on dit qu'un élève ne peut pas passer, on nous envoie un "quand on voit la moyenne de la classe, c'est vraiment bien d'avoir 9 !" et l'élève passe. C'est perdu d'avance, les proviseurs ont trop la pression pour faire passer tous les élèves et les autres matières ont capitulé depuis longtemps. Bon, sinon, je fais comme toi Rémi, je fais un contrôle guillotine en fin de 2nd et je sermonne bien les élèves avant en leur disant que s'ils ont un mauvaise note à ce contrôle, même si leur moyenne est correcte, ils devraient très sérieusement réfléchir à leur demande de passage en S parce que ce contrôle, c'est peut-être le plus dur de l'année, mais c'est facile comparé à la 1ere S. Ca marche plutôt pas mal si on a une bonne relation avec la classe, j'ai bien 3 ou 4 élèves qui ont changé leur voeux suite à ce contrôle et certains qui ont eu leur moyenne tellement plombée qu'ils vont finallement redoubler.

Je me fiche d'avoir ''un bourrin '' ou un '' cheval de course '', on dirait que nous sommes des maquignons qui cherchons de belles bêtes !
Ce que je reconnais c'est que avec 34 élèves/classes et des programmes à suivre, pour un certains nombre d'entre-eux l'année se passe à leur faire constater qu'ils n'ont pas le niveau et qu'on ne peut rien faire pour eux, tant pis. C'est assez lamentable.
Je pense qu'on devrait noter les progrès d'un élève, pas son niveau.

Sur ta dernière phrase je ne suis pas du tout d'accord. Le but est de donner le plaisir d'apprendre et de réussir.

d'abord pour avoir 14 il faudrait plus que recracher son cours.
Rien ne t'empêche d'expliquer que pour réussir en S il faut avec ta notation au moins 14 de moyenne. je vois vraiment pas où est le problème.

Le redoublement est rarement profitable, tu le sais très bien. Psychologiquement c'est difficile à faire avaler, on a besoin d'avancer dans la vie, pas de faire comme dans le film ''un jour sans fin''.
C'est inadmissible pour moi de n'avoir pas donné la chance de réussir à un élève (et le système ne leur donne pas leur chance) et d'année en année constater son insuffisance. J'ai chaque année des élèves de niveau insuffisant qui ne sont pas assez encadrés chez-eux qui n'arrive pas à suivre et à qui je vais dire toute l'année (en filigrane) ''t'as pas le niveau, tu pourras pas l'atteindre car on ne peut pas s'occuper de toi, donc supporte cette année et prends-toi gamelle sur gamelle, fais-toi bien chier en cours car tu ne suis pas et supportes-le c'est comme ça qu'est notre beau système. ''
Ah mais par contre je serai fier de moi j'aurai ''préservé'' le ''niveau'' j'aurai ''fait des math'' donc je serai très content !

Bonjour,

Les compétences sont là pour cela Blueberry ! Avec ce type d'évaluation tu notes bien les progrès des élèves et donc un bon aura 20 et un élève qui aura réussi à tout validé aura aussi 20. Ce genre d'évaluation ne compare pas les élèves entre eux ni par rapport à un niveau supposé.

Cependant, vu qu'aujourd'hui l'école ne sert pas à donner du plaisir à apprendre mais bien à trier les élèves quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense c'est un fait indéniable vu qu'à chaque niveau on parle d'orientation et blablatus. Je préfère dire à un élève "désolé, mais vu tes capacités actuelles, il est préférable que tu commences par une voie professionnalisante pour avoir un métier entre les mains en fin de course quitte à ce qu'ensuite tu continues tes études via un bac pro puis un iut puis une licence mais à chaque fois en te mettant un palier à cours terme plutôt que de t'envoyer en général où tu auras certes un bac vu que la plupart des personnes entrantes finissent le parcours mais que feras-tu avec cela ?".

Nous ne vivons pas dans une utopie !!! Ou sinon, on change le système pour en faire un apprentissage culturel mais aujourd'hui ce n'est pas le cas tout simplement. Surtout que les générations qui se suivent demandent de plus en plus d'utilité à ce qui est fait en cours et non pas de plus en plus de culture, c'est triste mais c'est aussi un fait. Le plus souvent, seul ceux qui s'en sortent veulent plus de culture car ils ont le temps de s'en préoccuper mais les autres veulent juste des notes et du fric en bout de chaîne.

Donc dès qu'il y a orientation les compétences ne sont plus viables à mon sens et pourquoi ? Car il y a un tri à faire à l'instant et non pas un jugement sur l'évolution culturelle de l'élève. Je ne dis pas que j'accepte cela mais le système est ainsi fait alors dès qu'il y a tri à faire:

- 4ème pour savoir s'il y a une DP à faire en 3ème
- 3ème pour savoir s'il y a une général, une technologique, une professionnel, un CAP/BEP
- 2nd géné/technologique pour savoir savoir vers quelle filière aller ensuite
- Term pour savoir s'il y a des capacité à aller en prépas, en IUT/BTS ou en FAC.

Et si le tri est mal fait et bien on arrive avec ce que nous avons actuellement à savoir des classes ingérable (trop hétérogène pour satisfaire tout le monde et des boulet qui passent leur temps à pourrir le cours car ils n'ont rien à faire là) ou des classes n'ayant pas le niveau requis dans la filière considéré et ce qui amène à sur-noter pour éviter le clash avec l'administration et/ou les parents. Des jeunes qui chauffent les banc de la fac car ils ont assez d'argent pour se payer le luxe de faire ce métier là (chauffer un siège) mais qui n'ont rien à faire là. Et dans tout cela, on manque cruellement de main d'oeuvre qualifiée (il suffit de demander un devis à un plombier pour se rendre compte du carnet de commande qu'ils ont a gérer et ce n'est qu'un exemple !!!!).

Tant qu'on aura pas régler le soucis d'orientation, le système ne pourra pas à mon sens se redresser sur le long terme.

à propos du terme "recracher" , il y a eu des campagnes de prévention de la tuberculose en France au dix-neuvième ou vingtième siècle pour demander aux administrés de ne pas cracher par terre.

Faire passer un élève qui n'en n'a pas le niveau dans la classe supérieure n'est pas forcément
le faire avancer, ca lui donne juste l'illusion d'avancer, et un jour viendra ou il sera confronté à la réalité.
Et ce jour là le choc sera plus rude. D'autre part je pense que pour beaucoup d'élèves pour lesquels
le redoublement n'est pas profitable, le passage en classe supérieure ne l'aurait pas forcément été non plus.
Donc à choisir, l'option redoublement (ou réorientation quand c'est possible) ne me parait pas si mauvaise
car elle évite de creuser les écarts entre élèves en montant de niveau, ce qui rend
les classes plus difficiles à gérer et se fait au détriment des élèves bons ou moyens, sans
apporter de plus value véritable à ceux qui sont là avec de gros retards au niveau des savoirs
et compétences acquises.

Eric

Sous réserve que le test PISA soit pertinent néanmoins...
Lire le paragraphe "Limites" dans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_PISA

Eric

J'avais aussi le souvenir que les conseillers d'orientation étaient des gens parfaitement inutiles et il semblerait que ça n'ai pas du tout changé ! Enfin si j'en crois celle que nous avons dans notre lycée qui est d'une crucherie hallucinante, une incompétente notoire (nous prions tous pour qu'elle ne vienne pas mettre son nez aux conseils de classe), qui aimerait qu'on fasse passer tous les élèves puisque, s'ils ont des mauvaises notes, c'est uniquement parce que nous sommes de méchants élitistes et qui, quand elle les reçoit, les convainc de demander une 1ere générale, même s'ils étaient motivés pour une 1ere techno, un bac pro ou un redoublement tout en leur disant bien que les grandes vacances, ben c'est fait pour se reposer et surtout pas pour se remettre à niveau .....

Je ne m'en souviens plus très bien, mais dans le passé on m'avait expliqué assez bien en détails en quoi les délires sur le finlande (et quelques autres pays) étaient une supercherie. De toute façon, même si ça n'était pas le cas, ce n'est pas rien (c'est même tout) de signaler les différences à la base (hors-école). Le mieux c'est d'aller y faire un tour. J'attends avec impatience le jour où des gens supposés sérieux compareront la paix sociale au Groenland et la guerre civile en Grèce . Ce n'est évidemment pas en Finlande qu'il risque d'y avoir des problèmes des fois je m'interroge sur la schizophrénie des débattants qui parviennent sans rire à insérer dans la comparaison des choses pareilles.

Sinon, les posts précédents sont assez longs, mais je rappelle que le "faux" débat sur le redoublement est surtout rendu plus "actuel" par le cout d'un redoublement (extrêmement élevé). Ce n'est pas un débat qui se construit (au niveau du pouvoir) "idéalement", même si à la fin, les gens inventeront des théories "présentables" pour justifier leur suppression. Par ailleurs, il est "vrai" que 80% des redoublements sont inutiles aux redoublants (je parle dans le cadre non idéal), mais ce ratage ne vient pas des redoublements eux-mêmes mais du crash du système (dont en quelque sorte, la chaine est (crash -> inutilité du red) -> (cout du red ->envie de le supprimer)).

Ca ne résout rien puisque le problème est plus le crash que le redoublement. Il en va de même pour l'orientation: le "vrai" débat (non dit) c'est: comment "sortir" une part des gens d'un système crashé (et ça parait même gentil pour eux). Mais le crash n'est pas dû à leur présence et ne sera pas résolu en les en sortant, par contre le crash coute moins cher en les en sortant.

Cependant, le fait de ne pas vouloir raisonner correctement sur le crash et faire semblant de s'occuper du reste (qui est dérisoire et biaisé à cause du crash), ça, ça me parait inquiétant. A un moment donné faut soigner et non pas juste débattre de comment mettre du fond de tein pour cacher les symptômes.

Le "faux" débat sur les notes est idem (et presque assumé): casser les thermomètres en tout genre c'est dangereux. Quant au "délire" sur l'épanouissement de l'élève, il est tellement gentil et tellement déconnecté du réel qu'il en serait presque inoffensif, s'il ne servait de prétexte dans les autres arguments. Les élèves et les enseignants ne sont surtout pas là pour faire la paix. L'acte éducatif est un processus complexe dans lequel l'apprenti (ou l'éduqué) passe de l'état de bizounours inoffensif à "guerrier des temps modernes" et tout en lui amenant des armes, on essaie aussi de le faire adhérer au "code de la guerre" et cette vision de l'école dans laquelle on ferait visionner "au pays de Candy" à d'innocentes fillettes qui seraient ainsi confortées dans leur tendresse innée, est (non contente d'être erronée sur la nature humaine, sous couvert de bonnes intentions) une trahison à l'égard de l'enfance qui conduit à des désastres au moment où ils s'en aperçoivent.

@ sql: bin je pensais l'avoir dit: la Finlande ou le Groenland par exemple pour parler d'école ou de paix sociale.

Tiens puisqu'on parle de la Finlande: http://fr.wikipedia.org/wiki/Finlande (la Laponie en fait partie)

ta comparaison entre LLG et la Finlande est évidemment fallacieuse

Fallacieuse non, elle est très sincère même. Exagérée, oui je veux bien le reconnaitre, mais la part d'exagération ne change pas grand chose à ce que je dis.

Mea culpa pour le mot "marginal". Alors je dirais plutôt que c'est un bug, plutôt que dire que c'est marginal (je renvoie à la fin de mon dernier post). Je dirais que s'il existe "encore" en France, c'est par un "barroud d'honneur" un peu idiot des équipes, qui sont à la fois bien conscientes qu'à ce tarif elles pourraient faire redoubler 80% des classes, que les 20% qui reste (étalés sur des décennies) c'est surtout pour "le symbole" (les conseils de classe ont des espèces de sursaut revendicateur) et que dans les 20%, il y a 5% seulement qui sont "non regrettés".

Attention: je ne défends pas du tout le non redoublement. Je dis juste que discuter dans le cadre d'un crash en faisant comme s'il n'était pas là, ça n'a pas de sens (il suffirait de publier n'importe quelle copie moyenne de bac ou de brevet pour provoquer un scandale national historique)

Quant à l'aide dont tu parles ce sont des sujets qui ont été maintes fois évoqués dans moult et moult réunions "de bassin" auxquelles j'ai assisté. Chaque fois, les uns et les autres rappellent qu'il y a une énorme erreur d'échelle (on ne vide pas la mer avec des verres à dents), tout le monde applaudit, on boit du jus d'orange et chacun rentre chez soi. Comme je l'ai dità mon post d'avant, tout le problème est qu'on fait semblant de parler avec les mêmes mots qu'avant (donc par exemple on évoque les élèves "en difficulté") alors que les élèves "en difficulté" ont 15, et passent (avec mention) de classe en classe et ceux dont il est question on est plus que bien au dela de "en difficulté" et ça n'a rien de "scolaire", mais ce sont des émergences (graves) due au crash. "L'aide du soir" est une plaisanterie quand on sait de quoi il s'agit.

Et à mon sens, c'est vraiment là que des comparaisons comme avec la finlande par exemple, révèlent leur vacuité: chez eux, ils font faire du sport l'après-midi aux élèves qui ont 16 chez nous ne font pas redoubler des élèves qui ont 14 chez nous et aident le soir des élèves qui ont entre 13 et 15 chez nous. Alors effectivement, nous "n'aidons" pas nos élèves qui ont 14 en 1S et nous devrions peut-être, car après leur bac, ils tombent pour beaucoup à 2. Mais je pense que le coup de comparer avec la Finlande est vrmt une entourloupe: que feraient-ils avec nos élèves (ils n'en ont pas) de 4ième qui "ont 7" (pour aller vite). Que feraient les enseignants Finlandais mis devant les populations de 60% de nos bahuts et leur 30 à 40% de cas sociaux graves, à part avoir l'air hébétés. Ils ne me semble entendre bcp de français se plaindre des lycées paisibles (doit y en avoir 30% chez nous) (ni parler de redoublement), si ce n'est qu'ils grognent pour que "l'égalisation" qui les accolent aux autres soit abrogée et se plaignent des vases communiquant. De même, on peut en gros dire que dans les lycées paisibles de notre pays (cadire tous les ptits LLG de province plus les quelques uns de Paris), l'ambiance est "assez proche" de l'enseignement finlandais (les enseignants n'y sont pas vraiment censurant ou stressant pour leurs élèves).

Autrement dit, faut faire gaffe à la flèche cause-effet: ce n'est pas le modèle finlandais qui "marche", c'est tout un tas de facteurs qui peuvent à un moment ou un autre conduire tel ou tel territoire ou région (ou même bahut) à un telle situation de confort qu'on peut s'y amuser à faire n'importe quoi sans que ça porte à conséquence à court terme, de la même façon que la Suisse n'a pas franchement besoin de produire du pétrole (pour l'instant) ou que St Tropez n'a pas franchement besoin de faire de la pub touristique à la télé.

En fait, je t'ai indirectement répondu en faisant un edit dans mon post d'avant.

certaines régions rurales de France

en rajoutant "régions rurales très riches et très privilégiées"

pour l'aide, oui bien sûr, mais comme je t'ai dit (post avant), idem en France, je pense que problèmes des moyens mis à part, personne ne verrait d'un mauvais oeil d'aider les élèves ayant deja 14 le matin, la journée, etc en "cours normal" (si on considère pas déjà que 50% des cours consistent essentiellement en de l'aide, car c'est le cas). La vraie question est celle du crash, c'est à dire nos 60% d'élèves qui n'existent pas en Finlande et dont les finlandais n'ont même pas probablement à l'idée que de tels élèves puissent exister dans quelques pays que ce soit. Encore une fois, on reconnait ou on reconnait pas le crash, maisun crash a une nature bien à lui qui n'est celle d'une situation normale. Par exemple, débattre du confort et du design du cockpit de l'avion ou du diner servi au début du vol quand on est rescapé miraculeux à côté d'un avion en flamme, c'est bizarre.

Je suis assez de ton avis (qui ne l'est pas) qu'il y aurait des tas de trucs à faire (allant dans ton sens) pour les quelques 20% d'élèves "saufs" que nous n'avons pas encore massacrés (nos "Finlandais" ), mais je crois que les gens, quand ils lisent ces débats dans les médias ne le comprennent pas du tout comme ça, et pensent que peut-être si on envoyait des armées de méthodologues finlandais dans les banlieues chaudes ces derniers feraient des miracles, tu vois l'ampleur du malentendu.

Non, non (j'ai encore fait un edit pour détailler), je ne parle pas de PIB, ni de richesse matérielle mais "de pseudo-eden". Je pourrais tout aussi bien de parler du Tibet que de la finlande.

Ce que je conteste, c'est le lien de cause à effet. Dans des eden comme la finlande ou le Tibet, j'imagine que "tout baigne en apparence" pour certains aspect éducatifs. Ce que je conteste c'est le lien "descriptif de leur fonctionnement" $***>$ réussite constatée où

$***>$ veut dire "cause" (est la cause de) ou "explique"

Je prends un autre exemple: au Japon (rien à voir avec l'école), il n'y a absolument pas besoin d'une certaine forme de Police. à Tokyo par exemple, même une femme très riche, sa baladantà 3H du mat avec un collier de diamants et allant innocemment retirer 5000E à un distributeur toute seule dans la nuit n'aura jamais (ou presque) le moindre problème. Et pourtant y a 30000000 d'hab. Bon, bin essaie d'utiliser un tel argument pour motiver l'abolition de la Police dans les rues la nuit et encourage les riches bourgeoises à aller retirer 5000E à 2H du mat à Bobigny histoire de voir si ça marche