point fixe dans A_5

Bonsoir,

malgré l'aide que j'ai obtenu, je n'arrive pas à finir cet exercice (question 2 et 3). Merci à ceux qui auront le temps de me corriger :
On considère les éléments $\alpha, \beta\in S_5$ tels que :
$\alpha$ est d'ordre $2$ et possède un unique point fixe $k\in\{1,\cdots,5\}$,
$\beta$ possède exactement deux points fixes distincts de $k$.

Question 1 : montrez que $\alpha$ et $\beta$ sont des éléments de $A_5$


$\alpha$ est un produit de transpositions disjointes et $\beta$ un $3$-cycle qui est forcément le produit d'un nombre pair de permutations, c'est à dire un élément du groupe alterné $A_5$

Donc $\alpha$ et $\beta$ appartiennent à $A_5$.
Question 2 : montrez que le produit $\alpha \beta$ est un élément d'ordre $2$ ou $5$.


$\alpha$ a un seul point fixe et est d'ordre $2$, c'est un produit de transpositions disjointes.
Prenons par exemple $\alpha=(ab)(cd)$.

$\beta$ possède $2$ points fixes distincts de $e$.

Soit $\beta$ a au moins un élément de chaque transposition d'$\alpha$, soit par exemple : $\beta=(bce)=(bc)(ce)$,
$\alpha\beta=(ab)(cd)(bc)(ce)=(bdeca)$ d'ordre $5$.

Soit $\beta$ n'a aucun élément d'une des deux transpositions d'$\alpha$, soit par exemple : $\beta=(cde)=(cd)(de)$,
$\alpha\beta=(ab)(cd)(cd)(de)=(ab)(de)$ d'ordre $2$.
Question 3 : on suppose que $\alpha \beta$ est d'ordre $5$. Montrez que $\{\alpha, \beta\}$ engendre $A_5$

Là, je sèche...

Réponses

  • Bonsoir Papythagore

    Si tu sais que $\frak A_5$ est engendré par deux sous-groupes d'ordre 5 distincts ?
    Alors tu as déjà un élément $\alpha\beta$ d'ordre 5, donc qui engendre un premier sous-groupe d'ordre 5.
    Tu prends un conjugué, par exemple $\alpha.\alpha\beta.\alpha=\beta\alpha$ (sachant que $\alpha^{-1}=\alpha$) qui est donc d'ordre 5,
    et tu vérifies qu'il n'est pas dans le sous-groupe engendré par $ \alpha\beta$ (i.e. qu'il est différent de $ \alpha\beta,(\alpha\beta)^2,(\alpha\beta)^3,(\alpha\beta)^4$), donc qu'il engendre un autre sous-groupe d'ordre 5,
    qui avec $\langle \alpha\beta\rangle$ va engendrer $\frak A_5$.

    Alain

    PS. Fais attention à ton calcul : $ \alpha\beta=(ab)(cd)(bc)(ce)=(bdcea)\neq (bd\color{red}ec\color{black}a)$
  • Sinon, on peut dire que le groupe engendré par $\alpha$ et $\beta$ contient des éléments d'ordre 2, 3, 5 donc est d'ordre multiple de 30, donc est d'ordre 30 ou 60. Or, $A_5$ ne possède pas de sous-groupe d'ordre 30, sinon ce sous-groupe serait distingué et $A_5$ ne serait pas simple.
  • JLT
    Si l'ordre est $30$, ce sous-groupe est d'indice $2$ donc distingué ?
    Pas mal cette démonstration. Merci JLT.

    A AD :
    AD a écrit:
    Si tu sais que $ \frak A_5$ est engendré par deux sous-groupes d'ordre 5 distincts ?
    Non mais j'aimerais bien savoir pourquoi. J'essaie de comprendre le reste.

    Merci AD
  • Bonsoir Papythagore

    Bon avec la concision et la rapidité de JLT, ma démonstration fait l'effet d'un éléphant dans un magasin de porcelaine :D
    Comme tu me poses la question, je vais te montrer que $\frak A_5$ est engendré par deux sous-groupes d'ordre 5 distincts, même si l'éléphant continue de se débattre (:D.D'abord un sous-groupe d'ordre 5, appelons le $H$, est un 5-Sylow de $\frak A_5$. Le nombre de ces 5-Sylow est congru à $1\pmod 5$ et divise $\frac{60}5=12$, il ne peut être 1 (il serait distingué) c'est donc 6.
    La classe de conjugaison de $H$ contient donc 6 éléments. Donc le normalisateur de $H$ est d'ordre $\frac{60}6=10$ (en faisant agir $\frak A_5$ par conjugaison sur l'orbite de $H$, on a la relation $|\frak A_5| = |Stab(H)|\times|Orbite(H)|$ et $Stab(H)$ est le normalisateur de $H$ dans $ \frak A_5$).
    Le normalisateur est d'ordre 10. Mais un groupe d'ordre 10 admet toujours un unique 5-Sylow ($n_5$ divise $\frac{10}5=2$ et est congru $1\pmod 5$, donc $n_5=1$).
    Donc ce normalisateur contient un unique sous-groupe d'ordre 5, qui va être notre $H$ et il ne peut pas contenir d'autre sous-groupes d'ordre 5. C'est-à-dire qu'il y a 6 normalisateurs d'ordre 10, autant que de 5-Sylow.

    Et chacun de ces normalisateurs ne peut pas être contenu dans un sous-groupe d'ordre 30 (qui serait distingué dans $\frak A_5$), ni dans un sous-groupe d'ordre 20.
    En effet, un groupe d'ordre 20 a toujours un 5-Sylow distingué ($n_5$ divise $\frac{20}5=4$ et est congru $1\pmod 5$, donc $n_5=1$) donc ce groupe d'ordre 20 serait normalisateur de $H$ dans $\frak A_5$ (or on vient de voir que le normalisateur de $H$ dans $\frak A_5$ est d'ordre 10).
    Finalement dans $\frak A_5$, deux 5-Sylow distincts sont chacun séparément, contenus dans deux diédraux distincts d'ordre 10, qui sont directement contenus dans $\frak A_5$.
    Le plus petit sous-groupe commun à ces deux 5-Sylow distincts est $\frak A_5$ lui-même. Ces deux 5-Sylow distincts engendrent donc $\frak A_5$ en entier.

    Alain
  • Merci pour ce cours. Je n'ai pas encore tout compris mais je m'accroche.
    AD a écrit:
    D'abord un sous-groupe d'ordre 5, appelons le $ H$, est un 5-Sylow de $ \frak A_5$
    A quoi ressemble un sous groupe qui n'est pas un $p$-Sylow ?
    AD a écrit:
    Le nombre de ces 5-Sylow est congru à $ 1\pmod 5$ et divise $ \frac{60}5=12$, il ne peut être 1 (il serait distingué)
    Et un groupe alterné est simple.
    Est ce que tout groupe d'ordre $60$ est simple ?
    AD a écrit:
    La classe de conjugaison de $ H$
    Je connais la définition de la conjugaison mais j'ai du mal avec cette notion.
    AD a écrit:
    Donc le normalisateur de $ H$ est d'ordre $ \frac{60}6=10$ (en faisant agir $ \frak A_5$ par conjugaison sur l'orbite de $ H$, on a la relation $ \vert\frak A_5\vert = \vert Stab(H)\vert\times\vert Orbite(H)\vert$ et $ Stab(H)$ est le normalisateur de $ H$ dans $ \frak A_5$).
    Le normalisateur de $H$, c'est l'ensemble des éléments qui commutent avec $H$ ?
    Le stabilisateur est le sous-groupe d'éléments laissant ceux de $H$ invariant par translation ?
    Comment en conclus tu que du coup, le normalisateur est le stabilisateur et qu'on a la relation $ \vert\frak A_5\vert = \vert Stab(H)\vert\times\vert Orbite(H)\vert$
    AD a écrit:
    Finalement dans $ \frak A_5$, deux 5-Sylow distincts sont chacun séparément, contenus dans deux diédraux distincts d'ordre 10, qui sont directement contenus dans $ \frak A_5$.
    Je ne comprends pas ce que cela veut dire.
    Qu'est ce qu'un diédral ?
  • paspythagore a écrit:
    est-ce que tout groupe d'ordre $60$ est simple?

    En réfléchissant 5 minutes, ne peux-tu répondre toi-même à cette question? Quel groupe d'ordre 60 connais-tu ? (pense à l'exemple le plus évident que tu connaisses) . Penses-tu qu'il est simple?
    paspythagore a écrit:
    Le normalisateur de $ H$, c'est l'ensemble des éléments qui commutent avec $ H$ ?

    ça dépend ce que tu entends par ça. C'est l'ensemble $N_G(H)$ des $g\in G$ tel que $gHg^{-1}=H$.
    paspythagore a écrit:

    Le stabilisateur est le sous-groupe d'éléments laissant ceux de $ H$ invariant par translation ?

    Non, c'est le sous-groupe des éléments dont l'action stabilise $H$. Ici l'action est l'action par conjugaison.
    Donc $Stab_G(H)=N_G(H)$ ($G=A_5$).
    paspythagore a écrit:
    et comment en déduis-tu que
    $ \vert\frak A_5\vert = \vert Stab(H)\vert\times\vert Orbite(H)\vert$

    là, il faut apprendre ton cours.
    paspythagore a écrit:
    Je ne comprends pas ce que cela veut dire.
    Qu'est ce qu'un diédral ?

    Un groupe diédral. Tu as dû forcément voir ça comme exemple de groupes. Par exemple, on a pu te les présenter comme groupe des isométries du plan laissant invariant un polygone régulier.
  • Papythagore a écrit:
    A quoi ressemble un sous groupe qui n'est pas un $p$-Sylow ?

    L'intérêt d'un $p$-Sylow, c'est que grâce aux théorèmes de Sylow, on peut dire des choses dessus, qui s'avèrent suffisamment intéressantes pour permettre de répondre à des questions.
    Et un groupe alterné est simple.
    Est ce que tout groupe d'ordre $60$ est simple ?

    Oui $\frak A_n$ est simple pour tout $n\geq 5$.
    Comme te dit Greg, Le cyclique d'ordre 60 n'est pas simple.
    > La classe de conjugaison de $ H$
    Je connais la définition de la conjugaison mais j'ai du mal avec cette notion.

    C'est du vocabulaire : c'est l'orbite du sous-groupe $H$ sous l'action de conjugaison par $\frak A_5$
    L'ensemble des sous-groupes de $G$ admet une relation d'équivalence : $H_1\sim H_2$ si $H_1$ et $H_2$ sont conjugués (càd $\exists g\in G,\ H_2=gH_1g^{-1}$).
    Pour cette relation d'équivalence, les classes sont les classes de conjugaison.
    > Finalement dans $ \frak A_5$, deux 5-Sylow distincts sont chacun séparément, contenus dans
    > deux diédraux distincts d'ordre 10, qui sont directement contenus dans $ \frak A_5$.

    Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

    On veux montrer que deux sous-groupes engendrent $G$, or le sous-groupe engendré par $H_1$ et $H_2$ est, par définition, l'intersection de tous les sous-groupes contenant à la fois $H_1$ et $H_2$. C'est le plus petit sous-groupe de $G$ contenant $H_1$ et $H_2$.
    Ici je te montre que $H_1$ est contenu dans son normalisateur d'ordre 10, et $H_2$ aussi contenu dans son normalisateur d'ordre 10 qui est différent de celui de $H_1$, et ensuite qu'il n'y a pas d'autre sous-groupes entre ces normalisateurs et $\frak A_5$. S'il y en avait, ils devraient être d'ordre 20 ou 30 (ie multiples de 10 et diviseurs de 60) et dans $\frak A_5$, je te montre qu'il n'y en a pas. En d'autre termes, ces normalisateurs sont des sous-groupes maximaux de $\frak A_5$.
    Donc le plus petit sous-groupe contenant à la fois $H_1$ et $H_2$ est $\frak A_5$ lui-même qui est donc engendré par $H_1$ et $H_2$.

    Bon manifestement, la réponse de JLT est celle qui était attendue par l'exercice.
    L'intérêt ,s'il y en a, de ma démonstration est l'exploration de la structure de $\frak A_5$ premier groupe simple non commutatif.

    Alain
  • GreginGre a écrit:
    Le normalisateur de $ H$, c'est l'ensemble des éléments qui commutent avec $ H$ ?

    ça dépend ce que tu entends par ça. C'est l'ensemble $ N_G(H)$ des $ g\in G$ tel que $ gHg^{-1}=H$.
    Qu'on a $gH=Hg$, c'est à dire que chaque produit de $g$ par un élément $h'\in H$ est égal au produit de $h''\in H$ par $g$.
    GreginGre a écrit:
    Non, c'est le sous-groupe des éléments dont l'action stabilise $ H$. Ici l'action est l'action par conjugaison.
    Donc $ Stab_G(H)=N_G(H)$ ($ G=A_5$).
    Très dur pour moi de comprendre que $ Stab_G(H)=N_G(H)$, les lacunes accumulées avec les cours par correspondance que je n'ai pas assimilés.
    AD a écrit:
    Bon manifestement, la réponse de JLT est celle qui était attendue par l'exercice.
    L'intérêt ,s'il y en a, de ma démonstration est l'exploration de la structure de $ \frak A_5$ premier groupe simple non commutatif.
    Et que tant que votre patience tient, ça m'aide à assimiler le cours.
  • Ok pour la définition du normalisateur.

    Pour l'égalité entre stabilisateur et normalisateur , il n'y a rien à comprendre, il s'agit d'écrire les définitions.

    A mon avis, ce que tu as zappé dans les explications d'Alain, c'est ceci: on prend $G=A_5$ que l'on fait agir par conjugaison sur l'ensemble $X$ des $5$-Sylows de $G$.

    Par définition, si $H$ est un $5$-Sylow, et si $g\in G$, on a donc $g\bullet H=gHg^{-1}$ (je note $\bullet$ l'action, histoire que tu ne confondes pas avec le produit dans $G$.

    Par définition, le stabilisateur de $H\in X$, c'est donc l'ensemble des $g\in G$ tels que $g\bullet H=H$, c'est-à-dire $gHg^{-1}=H$. Autrement dit, c'est le normalisateur de $H$.
  • Merci de ton aide mais je dois être bouché.
    GreginGre a écrit:
    Par définition, si $ H$ est un $ 5$-Sylow, et si $ g\in G$, on a donc $ g\bullet H=gHg^{-1}$ (je note $ \bullet$ l'action, histoire que tu ne confondes pas avec le produit dans $ G$.
    Deux $p$-Sylow sont conjugués (admettons qu'ils s'appellent $P_1$ et $P_2$), ça veut dire : $gP_1g^{-1}=P_2$, pourquoi $H=gHg^{-1}$ ?
  • je n'ai écrit ça nulle part, relis un peu mon message. Je t'ai décrit ce qu'était le stabilisateur de $H$ pour l'action de conjugaison, et pour te faire constater que dans ce cas, c'est aussi le normalisateur, ni plus ni moins.
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