géométrie non commutative

Pour la définition de cuistrerie, google est ton ami.

Pour le fait que tu me reproches de citer en anglais, tu l'as écrit noir sur blanc alors arrête. Ta mauvaise foi est flagrante. Ce n'est pas ma faute si tu n'as pas appris la langue, je cite en VO par souci d'authenticité (et flemme de traduire il faut avouer).

Et pour tes insinuations (non je ne connais pas EC dsl) et le fait que tu me traites de "pédé" à mots couverts ("not that there's anything wrong with that!" )... bizarrement tu ne réponds pas.

Et tu ne réponds en aucun cas non plus sur le contenu de mes affirmations.

Allez dsl de polluer ton fil (oups non c'est toi qui pollue le fil de quelqu'un d'autre avec ta logorrhée), je n'interviendrais plus.

Voila ce que j'ai dit:

ton postage d'une deuxième question, avec la citation anglaise (pour faire genre, je ne voulais pas que dire la première partie de ce que j'ai dit) ça t'édifierait à une meilleure compréhension du problème justement.

La partie en italique, c'était pour que tu vois de quoi je parle, ie de quelle deuxième partie tu parlais, un peu comme si j'avais mis un lien, je t'assure!

J'essaie de résumer ce qui est passé à la trappe dans ce que je voulais dire en cours de route:

1) il y a l'indéteminisme "bien connu" de la Mq tel que présenté ds les médias: le chat de Schrodinger. Il ne fait rien à "l'homme de la rue" qui croit instinctivement "pff, ces pauvres physiciens ils appellent indéteminisme le fait de ne pas savoir, ie ignorance de conditions initiales, etc". L'homme de la rue répond ainsi instinctivement (variable cachée, "évidemment locale" et en plus "concrete")

2) si on exige un peu plus de HDR, on lui parle des bases orthonormales de "ses sens" ou de "ses caméras" et de la non commutation. Voire même du th de Gleason (dont j'ai parlé de l'existence mais pas de l'énoncé que je ne connaissais pas rigoureusement, pensant que c'était un lemme de deug), dont il a de toute façon une acceptation naturelle. "L'indétermination-incertitude des médias" devient alors instinctivement expliqué par ENCORE des variables cachées (mais abstraites ce coup-ci) et ENCORE potentiellement locales

3) EPR, mais surtout les tel de 2ie génération sont la seule preuve pour HDR (mais il faut qu'il se le coltine et la deuxième génération de telephones est INDISPENSABLE, ce EPR) s'il connait et accepte la relativité absolument irréfutable de l'indéterminisme parfait de la MQ (et en fait de la NATURE!!!!!!!) à cause de la falsifiabilité des expéreinces EPR 2ieme génération (tant qu'il y avait des probas, HDR pouvait s'en gousser)

4) LE point3 est connu sous l'adage "theoreme: pas de variable cachees locales" par les physiciens

5) Leggett a amélioré un peu cette situation et Zeilinger a confirmé en labo: même pas de variables cachées non loclaes de tel et tel type (raisonnable). Hélas je ne connais pas les inegalites de Leggett, j'aimerai bien, il est prix Nobel d'ailleurs

6) Et c'est seulement qu'on peut regretter que les physiciens ne fassent pas de maths qualitatives (ie de la logique): en fait, pour des raisons incomparablement plus simples que celles de Leggett (qui sont compliquées, au moins au niveau des calculs quantiques), en fait, la relativité empeche les variables cachées QUELLES qu'elles soient (même déraisonnables). Mais pour obtenir ce point, faut juste passer à un étage plus bas (ou plus haut, je ne sais, je m'en fous) et non plus raisonner sur la physique, mais sur "les textes de physique": en effet, l'inexistence de graphes fonctionnels tels que blabla implique (c'est un theoreme donc incontestable) d'écrire une suite d'articles de physique qui unifieront relativite et MQ sans en perdre un bout d'au moins une des deux. Ca nenécessite pas une expérience nouvelle, c'est juste une base, non assez rappelée (ou signalée) en ce qu'elle est confondable facilement avec l'indéterminisme tel qu'en (4)

La suite n'est pas une analogie: en raisonnant sur "les textes de physique" formalisés, on peut prouver qu'on a la situation suivante:

on dispose d'une machine qui gagne à coup sûr aux échecs en étant les blancs et aussi d'une machine qui gagne à coup sûr aux échecs en ayant les noirs, mais qu'elle est à usage unique et non clonable et que c'est un commutateur up/down SUR LA MEME MACHINE si on la veut jouant en tant que blanc ou jouant en tant que noirs.

Expérimentalement, on ne peut donc pas obtenir une contradiction en en faisant jouer une contre l'autre. Mais formellement c'est une situation qui rend IMPOSSIBLE l'unification SERIEUSE de la relativité et de la MQ, mais dirais-je même au niveau des bases (je ne parle même pas de gravitation). D'où la pub "moi, TQC, je réussis ça" --> un peu exagéré d'une part et CONFLIT nié par EC un peu et même bcp désinformant.

Et tout ça à cause de l'inexistence des graphes fonctionnels tels que...


(En fait, c'est très très simple de comprendre comment "prouver" que ça ne peut pas être correct une théorie qui prédit une R mais pas un G fonction inclus dedans: il suffit d'imaginer qu'on enleve des textes de physique toutes les instances où on a demandé plusieurs fois le même couple (par exemple, si deux combinés) au téléphone. Elles ne servent à rien donc on peut les enlever. Il s'ensuit que même si la théorie ne prédit que R, le TEXTE scientifique qui en parle décrit un G fonctionnel inclus dans R et est donc caduque (ie il existe un algorithmiquement un couple qui x qui le rend caduque)

Bon, ok, ce n'est que de la philo, mais sérieuse et incontournable. D'ailleurs je tiens le pari: toutes les annonces "ca y est on a réussi la grande unification" seront toujours démenties quelques temps plus tard (sauf si falsification de la RR ou de la MQ, et je dis bien la RR, pas la RG qui est contradictoire sur le principe, en l'état, si admission énergie négative (ou masse négative) à cause des boucles de genre temps***)

***Bon mais il est vrai que ça gêne pas les physiciens ce genre de contradiction.

C'est comme si on disait "il existe une proposition qui, si elle était vraie, montrerait que ZF est contradictoire".

Non, ce n'est pas ça le profil, c'est plutot:

toute théorie qui complète T (supposée admise) est fausse, autrement dit une négation du théorème de complétude qui est un théorème[/i]

En ce sens que si tu prends tous les résultats d'expérience, par exemple, d'ici à l'an 4000, toutes les R considérées pourront être transofrmées (sur les relevés d'expérience) en des $G\subseteq R$ qui seront des graphes fonctionnels. Il suffira d'enlver toute sauf une des occurences "on a donné $x$ à la machine", pour chaque $x$.

Tant et si bien qu'aucun texte ne sera "acceptable", à moins d'inventer une vision ("many world interpretation exceptée" car elle est quasi impliquée (et je pense même qu'elle l'est, mais jamais rédigé patiemment le truc) de la science qui d'une manière cash accepterait les théories contradictoires ou de valider l'approche que j'ai attribuée (sous toute réserve de mon anglais) à Hooft de dire : "en fait ce n'est pas que R est garantie, c'est qu'il y a un "ordre" dans le monde (au sens opposé à l'entropie) qui fait qu'on ne tape jamais sur un x tel que la réponse obtenue r soit telle que $(x,r)\notin R$ " (ou en tout cas un truc dans ce genre, mais proche, car il a longuement exposé et je veux bien être nul en anglais... )

Merci Eric pour 't Hooft. Je ne connaissais pas cet aspect de la langue
d'origine ce physicien.

à K:

il te suffit, pour un téléphone à 2 combinés de prouver que:

$\forall x_1\exists y_i\forall x_2\exists y_2R(x,y)$ ou $\forall
x_2\exists y_2\forall x_1\exists y_1R(x,y)$ (+++)

Avec 3 combinés, il y a 6 propositions séparées par le mot "ou", ie une pour chaque
permutation de l'ensemble des trois combinés (avec 4 combinés, c'est 24, etc).

Attention: ce n'est pas équivalent à "impossible de transmettre 1 bit
avec". C'est un peu plus fort, c'est équivalent à

** ne pas pouvoir transmettre un quelconque degré de Tukey non trivial avec:

Un degré de Tukey est une classe d'équivalence de relations binaires, bon
j'ai la flemme de te la définir... Ce soir éventuellement..;

Par contre, je te dis ce comment le comprendre: Soit $(R,E,F)$ un triplet
avec $R\subseteq E\times F$. Attention, ce n'est pas la même chose qu'avec
les R du fil, c'est plus simple: les degrés de Tukey existent dans la
littérature.

On souhaite utiliser R comme un représentant "d'une puissance" de
téléphone "non trivial", ie qui transmet au moins un petit quelquechose
("un bit" est deja bcp) de lisible

Pour ça on considère un téléphone avec un combiné émetteur qui ne contient
qu'un clavier $E$ et un combiné récepteur qui n'a qu'un écran $F$. Dire
que ce téléphone est $R$ garanti, c'est dire que quoique tu tapes sur ton
clavier $E$, l'autre reçoit un $y\in F$ tel que $xRy$.

R est dite non triviale quand $\forall x\in E, \exists y\in F: (x,y)\notin
R$. Sinon, il est facile de construire un téléphone R-garanti: il suffit à
la place de mettre un écran peint par un $y\in F$ tel que $\forall x\in
E: (x,y)\in R$



Quand j'avais commencé à reflechir à tout ça, je considérais que sur le
plan des principes aucune théorie physique capable de construire des
téléphones R-garanti dans le sens précédent n'est compatible avec la
relativité (ni même avec Newton, si on ne met pas "d'annulation de
garantie" pour les lignes de genre temps qui partent du récepteur
affichant la réponse et arrivent à l'émetteur tapant sur son clavier. Je
pense d'ailleurs que ce serait raisonnable, même avec la restriction
précédente d'annulation de garantie de dire qu'ils sont tous incompatible
avec la relativité, même si avec un D-téléphone *** au sens défini dans ce
post, on n'a pas non plus d'expérience qui entre en contradiction avec la
relativité.

Transmettre un bit signfie disposer d'une téléphone $I_2$ garanti dans le
sens précédent.

Les téléphones "quantiques" ont une autre signature (au sens logique) car
disposent pour les 2 combinés d'un clavier et d'un écran

Un téléphone est TSD (au sens (+++) défini au début du post) si on peut
l'utiliser pour simuler un téléphone R-garanti au sens Tukey pour au moins
une $(R,E,F)$ non triviale. Par chance, comme pour P=NP, on dispose
facilement de représentant canoniques des plus faibles Tukey non triviaux
possibles, qui sont les relations définies en ******.

+++ et équivalent à ** et "pouvoir transmettre au moins un bit" est défini
plus haut dans le fil, il suffit d'écrire "simuler" formellement, mais la
flemme.

*** par exemple $(R,3,3)$ où $3=\{0,1,2\}$ (je rappelle que c'est la def
officielle de 3) et $R:=\{(x,y)\in 3^2/x\neq y\}$

****** d'une manière générale, $(\neq ,E,E)$ avec (ie le récepteur reçoit
un $y$ qui est différent du $x$ émis par l'émetteur, sans pouvoir
controler "de quelle manière" ce y va être produit)

Pour fixer les noms, je te propose d'appeler téléphone de Tukey ceux définis dans ce fil et téléphones quantiques (ou ludiques) les miens (c'est juste pour bien distinguer les deux paradigmes, tout le monde a un clavier et un écran ou (dans Tukey), il y a un émetteur et un récepteur

Soit TL un téléphone ludique à deux combinés garantissant une $R\subseteq E^2\times F^2$ et TT un téléphone de Tukey garantissant une $S\subseteq D\times A$

Dire qu'on peut simuler TT avec TL, c'est tout bête:, c'est dire qu'il existe $f:D\to E$; $g:F\to A$ et $x_2\in E$ tel que pour tous $d\in D$ et $y\in F^2$, on a:

$((f(d),x_2) , y)\in R$ implique $(d,h(y_2))\in S$

Il parait alors raisonnable, de considérer que s'il existait un téléphone ludique physiquement fabricable garantissant une $R$ telle qu'il existe une $S$ de la forme ****** tels que $R$ permet de simuler $S$ alors la relativité tomberait, bien que pour autant, les $S$ de ****** avec $card(E)\geq 3$ ne permettent pas de manière évidente de trouver une expérience invalidant la relativité.

Cependant, dans leur cas on pourrait très honnêtement parler de CAUSALITE, puisque n'mporte quel $x$ tapé induirait un $y\neq x$ reçu à l'autre bout, ce qui est bien une causalité minimum, même si elle est moins forte (au sens de Tukey) que $(=,2,2)$ qui correspond à la transmission d'un bit.

Voilà pour une introduction au formalisme, c'est à lire doucement.

Dans le fil, je n'avais pas besoin de considérer des "forces" de causalité strictement plus faibles que 1bit, dans la mesure téléphone ludique non local qui garantit un graphe de fonction transmet au moins 1 bit dans le sens ci-dessus (j'ai aussi formalisé ça avant dans le fil)

En synthèse voici l'état de l'art (hélas seulement CCien, mais on s'y fait), les téléphones considérés étant supposés garantis que pour une ligne de genre espace au pire qui va de l'émetteur au récepteur (en cas de Tukey) ou entre les combinés en cas de ludiques, sauf en (4)

1) Tout TL garantissant un graphe fonctionnel contredit expérimentalement la relativité, avec pour conséquence que le jeu formel (mais honnête, on ne peut pas vraiment parler de modélisation, mais plutot de formalisation des réglès déontologiques régissant la falsifiabilité telles qu'en vigueur chez les physiciens), comme je l'ai dit, consistant à "raconter une histoire où des gens auraient réussi à mettre sur pied une théorie unissant TOUT CE QUE prédit la MQ ainsi que TOUT ce que prédit la relativité restreinte, uniquement dans sa version adaptable à la gravitation vérifie un théorème de maths sur les jeux à information parfaite qui énonce qu'on peut trouver récursivement dans le texte qui raconte leur histoire une faute irrémédiable. ie une telle théorie ne peut pas exister, il n'y a pas de variables cachées non locales, même sans restriction, même sans les hypothèses de Leggett, "théorisables" en quelque sorte.

2) Tout téléphone TT de Tukey qui garantit au moins $(=,2,2)$ contredit la relativité, ie, la relativité prédit qu'il n'y en pas

3) Tout téléphone TT de Tukey qui garantit au moins une relation ****** contredit "l'identité" de la relativité, mais je pense que c'est un problème ouvert de démontrer un théorème prouvant que ça ne la contredit pas expérimentalement

4) Si la garantie est atemporel, aucune physique ne peut prédire un téléphone qui garantit une Tukey non triviale (en effet, à 15h, tu envois vers le récepteur x, qui reçoit à 14h un "$y\neq x$" à qui il n'est pas interdit de laisser un message normal à l'émetteur pour lui dire d'envoyer y, ce qui est une contradiction. Mais "en croisé" dans la relativité, ça ne s'applique pas à (3)

5) Je peux démontrer avec HC (et Anatole l'a prouvé sans HC, dans ZFC seul), que si on n'exige pas une théorie comme dans (1) (passage rouge) qu'ils mettent sur pied une théorie, mais qu'il racontent simplement une histoire, quelle qu'elle soit, que même si on dispose de téléphones, pas seulement quantiques, mais carrément tous aussi puissants qu'on veut, du moment qu'ils sont non TSD, il ne leur est pas possible de trouver (ie il n'est pas possible que ce soit une histoires d'expériences) une expérience qui contredirait la relativité. La démonstration est assez difficile mais assez facile à comprendre, à part qu'il faut "avoir une idée" qui vient de la many world interpretation. Je la résumerai.

Par conséquent, (5) montre qu'on est très très loin, avec les téléphones physiquement prédictibles de la MQ de pourvoir transmettre un signal, même en les imbriquant dans tous les sens. Cela dit, "loin" est très subjectif puisque le simple fait de passer à un graphe de fonction, ie de prétendre deviner (sans condition autre, sans hypothèse de symétrie, juste deviner "comment va jouer l'adversaire") le comportement sur une utilisation unique casse exprimentalement la relativité. (Relire le passage sur le morpion ou les échecs quelques fils plus hauts)

à K: bon sinon, bien entendu, ci-dessus, je t'ai expliqué comment prouver que les téléphones de deuxième génération "connus" (GHZ, etc) sont nonTSD.

Si tu veux prouver que LA MQ entiere ne permet pas la transmission de signaux, il faut faire l'exercie1 (ie question1) du premier post du fil suivant:
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,619152,619152#msg-619152

en toute rigueur!

Je donne une idée de la démonstration du point (5) du post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?8,616254,619722#msg-619722



Soit $R\subseteq E^2\times F^2$ nonTSD. (Je simplifie en prenant 2 combinés, c'est superchiant en en prenant plus, mais c'est pareil)

Il est difficile à priori de voir pourquoi, en en utilisant plusieurs astucieusement, on ne finirait pas par construire un dispositif qui in fine contredirait expérimentalement la RR. En effet, il n'est pas nécessaire de transmettre un bit une fois devant tout le monde avec un $\forall$ annoncé et donné en option libre au sceptique qui nous met à l'épreuve. Il se peut très bien qu'on utilise la relativité dans un raisonnement compliqué, avec des trains qui se croisent rapidement dans tous les sens habitées par des voyageurs munis de tout plein de téléphones nonTSD, mais qui les utilisent de manière à ce qu'on obtienne une contradiction.

On ne peut donc pas se permettre de faire un raisonnement "naif" ou direct, puisque le but est de prouver $\forall$ l'expérience, éventuellement très astucucieuse, blabla.

C'est là qu'intervient une notion issue de la "many world interpretation" que j'appelle "jouer sur plusieurs tables" mais gagner sur au moins une.

(Par exemple, si vous avez un jet, vous pouvez épater 50 pourcents de vos amis en prétendant aux uns battre Kasparov et aux autres Karpov, et, sans qu'ils ne le voient, faire jouer l'un contre l'autre (vous imposez les couleurs))


Je n'aurais pas pensé à cette idée si je ne m'étais pas interessé à la MWI...

Définition: R est dite multitable quand elle a la propriété suivante:

il existe un ensemble T, et $f,g: E^T\to F^T$ telles que: pour tout $x_1,x_2\in E^T$, il existe $t\in T: ((x_1(t),x_2(t)),(f(x_1)(t),g(x_2)(t))) \in R$

En français, on se comporte de manière locale mais on joue sur plusieurs tables et on gagne sur au moins une. Ainsi, à chaque table où on gagne on donne l'illusion à l'adversaire qu'on a réussi quelque chose de non local, alors qu'on n'a rien fait de tel (pas un instant, il n'y a la moindre dépendance des résultats fournis par $g$ en les $x_1(i)$...

Théorème: si R est nonTSD alors R est multitable. (Anatole a produit une preuve sans l'hypothèse du continu!)

Corollaire: comme les TSD sont stablespar produits, les mutitables aussi.

Soit maintenant une expérience astucieuse mettant en oeuvre moult et moult téléphones non TSD, qui falsifierait (s'ils marchent) la relativité.

Par le théorème précédent, il existe T tables surlesquelles on peut simuler les lois de la relativité et utiliser une stratégie comme f,g ci-dessus à chaque fois que les laborantins de chaque table sollicite tel ou tel téléphone de l'expérience et qui sont telle que sur au moins une tous les téléphones ont marché. Contradiction.

Par conséquent il n'existe pas d'expérience, même astucieuse qui mette en péril la relativité de manière falsifiable par le seul usage de téléphones nonTSD, même dont on disposerait "à volonté".

Bonjour,
merci à vous pour ces précisions, elles recadrent bien le débat.
CC, quels sont les auteurs exacts des théorèmes que tu cites (du type "sous-graphe G ==> la relativité est contredite ou pas de déterminisme" par exemple) ? Ta dernière inscription en rouge reste-elle en accord avec ce théorème ?
Au fait, de quel Anatole parles-tu ?

En fait, je suis entrain de penser qu'on ne doit pas donner pour rien des prix Nobel aux gens, car dans les deux exemples que j'ai signalés (deux prix Nobel: 't hooft et Leggett), chaque fois, ils semblent avoir fait un pas dans la bonne direction à coup d'équations:

alors il y en a un Leggett, il a écrit un article "cash" qui est sur mon site depuis longtemps, mais dont je suis totalement incapable d'éplucher les équations, donc ce qu'il a dit n'est pas sujet à interpretation (les équations de Leggett sont connues depuis 2003)

l'autre 't hooft, c'est mon anglais et mon interpretation qui s'exprime ici sur ce qu'il a dit: Mais, ça n'a pas l'air de pouvoir être trop "autre chose", compte-tenu des P1 à P7.

En effet, Leggett a proposé une classe plus large d'inégalités que celles de Bell, dont la violation interdirait certains "variables cachées, même éventuellement non locales "raisonnables"", or le point de vue "logique" dit qu'il n'y en pas à moins de changer la déontologie des sciences expérimentales et de la physique vraiment plus que de manière inacceptable.

't hooft (d'après ce que j'ai compris soumis à mon anglais pourrave) dirait très sereinement, "hé réfléchissez les gars, s'il n'y a pas de stratégie gagnante au morpion (th de maths!) avec les ronds, soyons sérieux, la machine dont la théorie prédit qu'elle les gagne toutes les parties, bin, c'est pas parce qu'elle gagne toutes les parties, mais c'est juste parce qu'on est entrain de découvrir (indirectement) que "notre théorie actuelle" prédit qu'on ne les jouera pas toutes". Finalement, c'est assez "raisonnable" comme démarche, même si c'est décevant (je précise que 't hooft ne veut pas accepter la many world interpretation et le justifie comme ça "je refuse par principe"**, cash, ça c'est un point qui a semblé assez clair et que je me suis fait confirmer, vu mon anglais.


** à noter que certains pensent "que c'est bien de la refuser juste pour le sport, car ça catalyse une meilleure recherche de chercher en la refusant plutot qu'en l'acceptant"

non (et oui):

les polémiques ne me dérangent pas du tout (c'est même plutôt intéressant, après bien sûr ça dépend de l'évolution de la discussion, elle paeut parfois devenir très fatigante) et effectviement, si je prenais la peine de tout bien mettre en forme (avec quand-même pas mal d'ajouts, les preuves d'Anatole, de (très!) longues explications sur le contexte, un plaidoirie pour l'importance d'une vision qui ne soit pas en addiction aux formules d'edp comme sont à la mode pas mal de lignes actuelles, etc) il va de soi que je n'hésiterais pas à envoyer ça sur arXiv et dans le journal adapté (mais pas la fondation De Brogle ) puisqu'il ne s'agirait alors que d'un clic de plus.

Mais avec des "si"...

Et puis je suis à quelques années de la retraite, ça m'amuse aussi de voir y venir tout doucement les gros calculateurs de la physique (comme Leggett, 'thooft et surement bien d'autres) à coup de gros outils élaborés et imbitables.

Si je "publiais" finalement ce qu'on peut assez qualifier de "philosophie pratique et sérieuse", ça influencerait peut-être certaines intentions des uns et des autres or on n'est jamais aussi productifs que quand on essaie de prouver une connerie (enfin un truc faux ou "l'impossible"). Les compulsions angoissées cordistes et autres sont donc d'une certaine manière à ne pas trop perturber, car un truc dont je suis vraiment incapable (j'ai un peu essayé) c'est bien de "trouver une très très légère modification de la déontologie scientifique" pour "éviter" les contradictions: après tout il ne faut pas oublier que la relativité et la MQ sont actuellement utilisées et confirmées et donc leur "presque-contradiction" alliée au fait que tout le monde y croit est un élan énorme et source de moult inspirations.

J'ai énormément regretté qu'en maths aucun esprit retord cherche à prouver que 0=1 dans une théorie plus ou moins forte officielle, j'ai l'occasion d'assister au spectacle de toute une communauté aussi armé que les matheux qui essaie l'analogue en physique, ce serait con de gâcher ça.

Je souhaiterais, mais remise au lendemain travailler assez durement sur le truc que j'ai proposé en lien vers le fil "mondes parallelles" à savoir éliminer les coupures des preuves évoquées ci-dessus, ce qui est une toute autre affaire, pas d'autre excuse que la flemme et la procrastination, mais bon je trouverai peut-être quelqu'un pour le faire un jour à ma place.

T'inquiète, dès que je serai un peu plus en forme, je ferai un résumé clair et détaillé , tu pourras reprendre train en marche (j'essairai de le faire self contained)

CC répond toujours même s'il ne connait rien au sujet, même si on ne lui pose pas de question, quoi qu'il en coute, même la bonne volonté de ses plus patients lecteurs

afk, décidément, tu t'es pas calmé. J'aime pas trop ta réplique ici. elle n'est pas fausse, mais elle n'a pas sa place dans ce fil.

Dans ce fil cette fin d'été, j'ai justement galéré à expliquer en détails et précisément, un grand nombre de choses tout à fait classiques. Je n'ai pas ménagé ma peine, j'ai fait plusieurs résumés intermédiaires et j'étais en plus de ça souvent questionné par E.C. qui a des connaissances en physique, ne m'a pas ménagé et s'est souvent posé en contradicteur (et pas un contradicteur facile car il me faisait répéter parfois 20 fois d'affilée "non, je n'ai pas dit ça"*** face à quoi j'ai dû être patient).

toute la partie EPR du fil est même à recommander (enfin, c'est très décousu hélas, consécutivement au format "conversations") à mon sens très largement à quiconque veut progresser car il n'y a pas de cadre actuellement écrit où c'est autant détaillé (il n'y a même pas de livre du tout qui en parle, ce sont plutôt des polémiques qui se règlent par mails, discussions orales, etc).

Certains points "techniques" (le conflit écran/clavier, etc) à mon sens sont importants. Quant aux "téléphones", à quoi ça sert que les physiciens ils se décarcassent si on ne fait pas connaitre ceux que j'ai appelés "ceux de deuxième génération" (où la description de la garantie ne fait intervenir aucune notion de probabilité, et donc n'offre aucune prise pour une objection du type "pff, ce ne sont que des probabilités qui font qu'on dit que c'est non local"). Je redis encore une fois (voir plus haut dans le fil) que tout lecteur qui veut comprendre ce que veut dire "être non local" DOIT COMMENCER par étudier la garantie GHZ (3 combinés et finalement une grande vertu: la simplicité de la garantie)

Concernant les autres considérations en dehors de la partie EPR, je ne me rappelle pas avoir dit grand chose d'important ou de polémique (à part certaines de mes expressions agressives mais dérisoires du genre "ça me pète les couilles que la TQC ne soit pas vulgarisée"). Bon de toute façon ça c'est rien.

Et pour en revenir à ta remarque, je pense au contraire, de puis que je viens sur le forum être un exemple dans l'art de dire "je ne sais pas" ou "je ne connais pas ce sujet" et dans l'art de le faire sans réserve. Ce n'est pas très sympa ta remarque, car elle sous-entend le contraire. T'en vois bcp des inteervenants ici qui exhibent sans complexe leurs lacunes et leur handicap et interviennent en se mettant à égalité avec l'étudiant basique? Moi j'ai l'impression que non, je suis, j'ai l'impression un des seuls qui peut passer pour un gros naze parce qu'il poste 10 tentatives ratées de résoudre un exo pour débutant de L1 sur des matrices (ou des primitives de fonctions simples) et en même temps intervenir à un niveau honnête et expert dans d'autres domaines. Désolé, mais pour moi, (loghorrée mise à part) avoir une attitude scientifique honnête, c'est ça. Ce n'est pas toujours intervenir avec un ton docte mais s'abstenir de la moindre initiative sur un domaine non expert (à moins de manquer grave de curiosité ou de vivacité)

Coucou,

ccnc a écrit:

je suis, j'ai l'impression un des seuls qui peut passer pour un gros naze parce qu'il poste 10 tentatives ratées de résoudre un exo pour débutant de L1 sur des matrices

On doit te rendre cette justice. Et personne ne doute de la reconnaissance que te portent certainement les étudiants de L1 en question, en quête de réponses à leurs interrogations, que tes interventions auront sans nul doute profondément aidé.

ccnc a écrit:

ta réplique n'est pas fausse, mais elle n'a pas sa place dans ce fil.

Sans la moindre ironie, je suis d'accord. Mieux : mon présent post n'y pas pas davantage sa place lui non plus.

Là encore, tu as profondément raison de susciter nos interrogations sur cette notion de "place". Ce serait intéressant je trouve d'avoir l'opinion de quantification, qui a initié ce fil pour obtenir des information sur "la théorie de la quantification et la déformation non commutative des structures de Riemann Poisson" (si si, on peut trouver son message, c'est juste avant les 11 pages de flood), sur ce qui y avait sa place ou non.

-D tu fais semblant de pas comprendre (je m'adresse à xh...). Je voulais dire que afk disait un truc faux dans ce fil, et vrai dans d'autres fils. Maintenant je concède bien volontiers que "quantification" a initié le fil et parlait d'autre chose que d'EPR. Mais tu veux que je dise quoi? Que je "m'excuse"? Je n'ai pas été spécialement seul, il y a eu du répondant, finalement ça s'est un peu fait d'un "commun accord" (je ne parle pas du fond où on s'est disputé, mais du fait de dévier), mais ok, je me connais, j'ai été bavard

Déjà je répondais à xh...

En ce qui te concerne, je me fais peu d'illusion, tu as fait quelques remarques extremement partiales dans ce fil et je ne pense pas que tu te remettras un seul instant en cause pour les raisons habituelles qui font qu'un gars dans cette situation ne le fait pas.

Par contre, je n'appellerai pas "troll" ce fil. Bien que je regrette le manque de relecture et de soin et le côté désordonné, j'y avais passé pas mal de temps et m'étais plié en 4 pour répondre à tout (et plusieurs fois). Qu'effectivement, ça n'ait pas été dans la droite ligne des premieres questions de quantification, ne me parait pas pour autant la fin du monde. Après tout, au départ, quantification a intervenu, puis posté d'autres documents. Finalement rien ne l'empéchait de reposter et il ne l'a pas refait. On a donc "continué sans lui".

Maintenant, si ce sujet t'intéresse tu ferais bien de relire tout en détails, car je ne réexpliquerai pas toute cette problématique. En sachant que quand-même si on additionne tout le fil, presque chaque difficulté "quantique" a été signalée et définie précisément. Rappelons qu'il y a très exactement deux types de "magie" inexpliqués aujourdh'ui et qui constituent des problèmes ouverts qui font hélas fuir (bcp se réfugient dans les amusettes calculatoires de la th des cordes ou d'autres prolongements de la TQC***, mais ces aspects qualitatifs devront bien être approfondis un jour ou l'autre):

1) le ou les paradoxes de type EPR (qui sont appel et représentent un défi majeure à l'entendement à cause de la relativité)
2) le phénomènes de type "lecture de contrafactuelles" (moins formels et moins "sans appel", mais réellement intéressants ***** et "problématiques")


*** je me suis renseigné auprès d'experts puisque je ne connais pas la TQC: il m'a dit que "je serais déçu". En fait, il parait qu'elle "évite" plus qu'autre chose les difficultés ci-dessus et ne constitue pas spécialement une autre lecture de la MQ "habituelle". En particulier elle ne les explique pas.

***** le meilleur exemple pédagogiquement est je pense Elitzur Vaidman (ou Marlian Scully), déjà discuté sur le forum. Quand je dis que c'est "moins sans appel" que EPR, c'est parce que par exemple, dans Elitzur Vaidman, bien que ça paraisse fantaisiste, il est toujours mathématiquement consistant de supposer que le photon analyse la bombe (même si personne n'y croit).