géométrie non commutative

Comme je t'ai envoyé un MP pour éventuellement continuer cette conversation en MP, je réponds très succinctement (je ne veux pas me connecter de ce genre ce PC "lycéen" et vu sa tête puis-je pour consulter mon compte...), une dernière fois, sans engagement d'ailleurs que ce soit exhaustif:

admettrais
tu que ces mots "contradiction" ou "conflit" ne sont pas appropriés?

J'admets que toi tu ne les acceptes pas. Pour ce qui est du mot "conflit", je le trouve tout à fait approprié pour désigner la localité (au sens intuitif) qui se dégage de la théorie de la relativité (qui, même s'il s'agit d'une théorie nous parle de la nature) et la nonlocalité (qui est un fait expérimental) qui a été suggérée par l'étude de la MQ, a produit une description de listes d'expériences qu'on pouvait faire, dont on a identifié formellement, quelles relevés statistiques attesteraient un "oui" et lesquels attesteraient un "non"; dont certaines ont été faites et plaident pour le "oui, la nature est nonlocale".

Je décris le conflit par "des R nonlocales" sont prédites (et réalisées) alors que tout G graphe de fonction inclus dans R ne pourra jamais être réalsé à moins que la relativité tombe expérimentalement.

Quant au mot "contradiction", il existe indépendamment de notre discussion et a un sens sans ambiguité. Dans le fil, je ne l'ai jamais utilisé dans un sens erroné (sauf éventuelle erreur de frappe, mais je ne crois pas qu'il y en ait).

Il t'appartient de poser "politiquement" (comme moi je pose politiquement le contraire) que le passage de R à une graphe fonctionnel inclus dans R est suffisant pour passer de "contradiction" à "rien du tout, plus de problème".

toujours est-il que la conséquence de ça est que toute théorie unitaire qui parviendra à contenir les 2 actuelles théories sera obligée mathématiquement de décrire les R nonlocales non réalisables SANS JAMAIS avoir dans ses conséquences mathématiques la moindre existence, même de principe, d'un graphe G fonctionnel inclus dans R dont l'affirmation "pour tout x, les réponses à x sont un y tel que (x,y) est dans G" y serait ajoutable.

Ce n'est pas de la physique, juste de la "science" et même de la logique, mais j'attends d'être informé du jour où une telle théorie est construite , ça ne s'est jamais vu, mais c'est vrai, l'inexistence d'une telle théorie n'est pas un théorème actuellement connu (le théorème de complétude y ressemble un peu c'est tout).

Je n'ai jamais varié au long du fil, sur ce point.

est déformé par les sectes/gourous divers
pour faire gober tout et n'importe quoi me parait franchement nefaste.

Vu où je suis et le temps dispo, je suis obligé de parcourir ton post rapidement: mais il me semble que en gros, tu te situes dans l'hypothèse (4) que je faisais dans ma réponse à remarque. Je le respecte sans réserve, il me semble que c'est ta position.

Par contraposée ca suppose que les TSD le sont....
Heureusement tu as finis par admettre que ceux-ci n'existaient pas physiquement,
mais pourquoi dans ce cas utiliser un terminologie (tres détaillée au niveau de
sa definition), si ca n'existe pas physiquement (et ne peux le faire qu'en invalidant le relativité).
C'est bien parce qu'on imagine que ca
pourrait exister (et donc contredire la relativité), non? Ou alors expliques nous l'interet
de definir un objet qui pourrait contredire la relativité mais dont on saurait
des le depart que ca n'existe pas dans la réalité?

D'abord je pense que ce formalisme est intéressant, je l'ai dit. Ensuite du fait du th sur les graphes fonctionnels (il ne peuvent être que locaux ou TSD), ça donne un intérêt de plus pour étudier mathématiquement cette question (il y a un peu de notions de jeux derriere, qui n'est pas superficielle) et pour finir, je ne sais si j'ai tout cité, mais oui j'ai bien compris que tu m'as dit que l'usage du mot téléphone" est selon toi mal choisie et qu'elle induit en erreur: bon de là à parler de gourou et de secte et d'ajouter le passage

j'espere sincerement que l'homme de la rue en question pourra (notamment
par le biais de ce fil) avoir accès à une vision plus objective de
tes téléphones (qui, je le redis, sont pour moi de la poudre aux yeux).

ça me parait exagéré et irréaliste: qui a lu ce fil? 2 ou 3 intervenants qui nous connaissent bien + quelques curieux très précisément passionné par ce point très précis du "problème EPR" + quelques autres. Si tu regardes bien, si on enlève nos relectures, etc, il doit y avoir 700 vues pour plus de 120 ou 130 posts à rallonge. Soit 3 vues par posts Y a plus simple pour monter une secte, je pense. Et puis je trouve ça exagéré de dire qu'un seul mot dans un cadre maths plutot formel soit "désastreux", sachant que tlm sait qu'en maths-science on utilise souvent des mots courants qu'on redéfinit formellement.

Tu m'avais repondu:
>Sans clavier tu n'as pas LA POSSIBILITE DE DIRE
>que le dispositif (que j'ai appelé téléphone mais
>tu n'aimes pas alors je dis dispositif) manifeste un
>comportement non local. L'hypothèse que commente Aspect là
>disait que "on a mis un truc fixe, mais, les réponses auraient été les
>mêmes si on avait eu le choix de le changer comme on voulait".
>autrement dit, constat est faite que le dispositif a un clavier,
>constat est fait qu'on n'a pu (pour des raison de limites techno)
>taper que sur une seule touche, et hypothèse est faite que ça aurait
>donné les même stats si on avait tapé sur n'importe quelles touches.

Pourtant je cite Alain Aspect juste apres ta parenthese dans la citation initiale:

>>cette hypothèse traduit l’idée que les photodétecteurs
>>ne biaisent pas les résultats.

Merci, voilà qui est parfaitement clair pour moi, et, bien que je n'aie pas le temps de relire (j'essairai de le faire), c'est un endroit, je le mets en rouge où je me suis trompé alors. No problem pour le reconnaitre, j'ai pris des passages dans la thèse de A.A très très rapidement (une dizaine je crois), et ça ne m'étonne pas qu'il y en ait où j'ai interprété qu'il parlait de la nécessité de choisir les directions les axes après l'envol des photons alors qu'il ne parlait pas de cetet nécessité à ce moment-là.

onc pour resumer (si c'est possible): tu t'ennerves en gros parce que j'ai exprimé
en francais compréhensible par tous (alors que tu fais tout pour que tes posts
soient incompréhensibles justement), que tes super telephones capable de
transmettre de l'information a distance instantanément n'existent pas
physiquement (et n'existeront peut-etre jamais),
et tu n'acceptes pas que ca soit dit aussi crument, en te raccrochant déséspérément
à des théorèmes pour dire que "oui mais quand meme il y a quelque chose a dire
sur la relativité la avec mes théoremes".

Pas d'accord: à te lire on a l'impression que tu dis "oui, moi expert, je vous informe que je sais que la MQ est non locale, mais ne croyais pas CC quand il va apparemment plus loin et plus en détails sur cette nonlocalité dont il a une vision personnelle" ... tu le fais sans donner la moindre définition "falsifiable" ou "formelle" de la non localité, je ne dis pas que tu n'en es pas capable, mais que tu ne l'as pas fait.

A la sortie, le lecteur novice peut effectivement douter que les théorèmes que j'ai choisis pour illustrer cette conversation soient pertinents, et ne peut rester qu'avec cette impression: "si je crois EC, je sais (si je n'avais pas entendu avant ce truc) qu'il est raconté que la MQ est non locale, je ne sais toujours pas ce que veut dire "nonlocal", je ne vais pas lire les défs et les theo de CC, car ça me prendrait du temps", en particulier, il ne va pas accorder d'attention à ce que prédit GHZ formellement (la garantie GarGHZ et le fait qu'elle n'est pas locale explictement comme je l'ai défini) et continue en pensant "bon, bin, faudra un jour que je me renseigne sur cette nonlocalité" (le fera-t-il? rien n'est moins sûr) "ça fait s'engueuler les gens), mais bon ça n'a pas l'air d'être un scoop, et si j'en crois EC, de toute façon, ça a l'air pas bien méchant et ne gêne aucunement la relativité avec laquelle ça n'entre aucunement en conflit, et l'explication que les savant ont du mal à concilier en profondeur les deux visions du monde ne viennent probablement pas de là"[/i] (je prends la précaution avec "vision", pour pas que tu me ressortes que "c'est bien connu, ça cohabite sans probleme, voir TQC plus références savantes)

Tout ça pourquoi? Pour combattre un mot, le mot "conflit" et au fond "résister" ou gagner je ne sais quoi dans une discussion où le seul "piment" ou truc subjectif, en dehors de parler de tout ça, que je mettais peut-être trop en valeur, c'est était non pas la non localité, mais la nécessité pour une relation à la fois nonlocale et nonTSD d'être non fonctionnelle.

C'est d'ailleurs dommage car c'est la seule preuve parfaitement irréfutable de l'indéterminisme quantique (déterminisme=>tous les comportement de tous les objets sont des réponses des objets EN FONCTION des input qu'ils rencontrent). Toutes les autres font des hypothèses additionnelles.

Pas de relativité, pas de preuve irréfutable sans hypothèse additionnelle de l'indétermination non pas quantique mais de la Nature (qui l'est car EPR est un FAIT FALSIFIABLE et pas seulement une prédiction quantique).

En résumé, je pense que tu as juste rendu le sujet plus terne, sans réellement combattre un danger "sectaire" qui existait réellement. Plus une vision toi aussi personnelle et pas forcément objective de la thèse d'Aspect.

Détail: pourquoi, ne pourrais-je pas dire la même chose dans un cadre Newtonien?

Réponse: la propriété 1+2+3+4 n'entre pas en contradiction expérimental avec une vision physique newtonienne qui n'exclut hélas pas l'action instantanée à distance (même si elle est exclue vers le passé, je ne détaille pas, mais en gros, le "ou" du (4) fait tomber par terre un espoir de contradiction avec la th Newtonienne. Même avec plus que 2 combinés car le "ou" du (4) s'exprime alors par "il existe une permutation $s\in S_n$ telle que..."

Le cadre relativiste offre des "lignes de genre espace" suffisamment confortables et beaucoup moins "inaccessibles" que les lignes du genre espace de Newton qui varient dans un sous-espace d'épaisseur nulle dans l'espace-temps.

Rien à voir: il me paraitrait vraiment étonnant qu'il n'y ait pas de "lien technique et mathématique caché" entre le point crucial décrit ci-dessus et "la galère" de la communauté physique à concilier "honnêtement" l'approche relativiste et la MQ. Je ne crois pas que ce ne soit "qu'une histoire de gravitation"


pour compléter mes derniers posts de façon qu'ils soient "self": je redonne la preuve d'un point précis (le théorème évoqué R nonlocal et graphe fonctionnel ==> R incompatible avec relativité):

Soit donc $R$ que l'on suppose un graphe d'une application $f$ de $E^2$ dans $F^2$ et vérifier la propriété (3) (non localité). On note $f(x)=(f_1(x),f_2(x))$. Quitte à renommer les combinés, on peut supposer qu'il existe $x_2\in E$ tel que $h:x_1\mapsto f_2(x_1,x_2)$ n'est pas constante et soient $u,v$ tels que $h(u)\neq h(v)$. Je décris maintenant une façon de transmettre un signal d'un bit du combiné1 vers le combiné2:

L'utilisateur RC du combiné2 tape $x_2$ sur son clavier et attend la réponse, quoiqu'il arrive, ie son combiné, via cette tactique, se transforme en écran "seul".

cas1 : je veux lui envoyer "+". Je tape alors $u$ sur mon combiné. Il s'affiche forcément à l'écran $h(u)$ sur l'écran du combiné2 et RC "sait" que j'ai envoyé "+"

cas2: je veux lui envoyer "-". Je tape $v$ sur mon combiné. Il s'affiche forcément alors $h(v)$ sur son combiné2 et RC sait que j'ai envoyé "-".

Dès lors qu'on a un graphe fonctionnel non local, on a donc bien une utilisation qui permet d'envoyer à coup sûr un bit d'un combiné vers l'autre. Dans ce cas, l'écran de l'émetteur et le clavier du récepteur reste respectivement "inutilisé" et "fixé".

Comme on a dit "quitte à échanger les combinés" la conclusion est bien sûr de la forme ".. ou ..".

[size=x-small]Ce n'est pas que je refuse de te répondre, mais je t'ai plutôt proposé qu'on continue en apparté si le sujet t'intéresse pour moult raisons à mon sens "sages": tu donnes une tournue encore "pugilat" à cette "conversation":

tu as deja un peu arrondis les angles .... je suis enfin satisfait de lire... Tu te fais tous les films que tu veux pour interpreter mon opinion, ca m'est un peu egal en fait... Cet aveu me convient...Ton discours se cantone...tu n'as donc démontré aucune faille ...Tu noteras...

tu n'as donc démontré aucune faille dans la theorie de la relativité

(je ne tombe plus dans tes pièges consistant à m'attribuer des intentions: au demeurant, là c'est vraiment du gros fil, tant les uluberlus sur internet qui prétendent trouver des failles dans la relativité sont à la fois nombreux et de très mauvaise réputation. Pour moi ce passage de ta part, c'est une tentative (assez "haineuse" et je pèse mes mots) que quelques passants "aléatoires", from google, la lisant associent immédiatement mon pseudo à la longue liste des barjots qui font ça. Je pense qu'un minimum de respect (enfin si c'était quelqu'un d'autre que moi) voudrait que tu retires ce genre de propos "actif" (me concernant c'est peu important, je n'ai besoin de personne pour faire le barje. Cela dit, il y a une forme de "haine" dans ta ruse. )

je perds 3 seconces à taper "ah bon, j'avais prétendu le faire? Bin, écoute, si tu "souffres" en tout cas (pour en arriver là) ce n'était aucunement ma volonté

Vu le niveau où ça vole est-il utile de "se ridiculiser" à ce point? Je demande plus ça pour toi que pour moi dans le sens, où je suis connu comme postant de longs avis, honnêtes, et why not complètement délirants, et il me semble être peu "abimé" (en dehors du temps passé) par cette structure de conversation. Mais en ce qui te concerne, peut-être n'en es-tu pas conscient, mais, à froid, "on sent" ta gêne. Or je pense que tu ne mérites pas spécialement de "détruire" comme ça ton image en "voulant avoir raison" et en ne cédant parce que tu te considères comme "physicien" (ce que je pense tu es, mais que tu finis par "renier" à force de pas vouloir perdre la face même quand plus vraiment "d'espoir", pas forcément sur le fond, mais sur la forme de l'échange). Quel inconvénient y aurait-il à ce que nous continuions en apparté (ou non si tu ne veux pas)?????".[/size]

Sur le fond je ne résiste pas à répondre à Il y a beaucoup plus de choses tres rigoureuses en physique que
tu ne semble le croire. C'est fou ce que ce type de discussion a comme défauts: quel est le lien entre dire "tel truc n'est pas rigoureux" et dire "rien (ou peu) de choses sont rigoureuses en physique" (mais bref, c'est fatiguant)


En faisant un edit dans mon post d'avant, j'ai ajouté en police normale la preuve de l'exo donc je mets en petites polices la suite (je laisse par principe)

[size=x-small]En fait, je revenais sur le forum pour compléter mes 3 derniers posts de façon qu'ils soient "self": je redonne la preuve d'un point précis:

Soit donc $R$ que l'on suppose un graphe d'une application $f$ de $E^2$ dans $F^2$ et vérifier la propriété (3) (non localité). On note $f(x)=(f_1(x),f_2(x))$. Quitte à renommer les combinés, on peut supposer qu'il existe $x_2\in E$ tel que $h:x_1\mapsto f_2(x_1,x_2)$ n'est pas constante et soient $u,v$ tels que $h(u)\neq h(v)$. Je décris maintenant une façon de transmettre un signal d'un bit du combiné1 vers le combiné2:

L'utilisateur RC du combiné2 tape $x_2$ sur son clavier et attend la réponse, quoiqu'il arrive, ie son combiné, via cette tactique, se transforme en écran "seul".

cas1 : je veux lui envoyer "+". Je tape alors $u$ sur mon combiné. Il s'affiche forcément à l'écran $h(u)$ sur l'écran du combiné2 et RC "sait" que j'ai envoyé "+"

cas2: je veux lui envoyer "-". Je tape $v$ sur mon combiné. Il s'affiche forcément alors $h(v)$ sur son combiné2 et RC sait que j'ai envoyé "-".

Dès lors qu'on a un graphe fonctionnel non local, on a donc bien une utilisation qui permet d'envoyer à coup sûr un bit d'un combiné vers l'autre. Dans ce cas, l'écran de l'émetteur et le clavier du récepteur reste respectivement "inutilisé" et "fixé".

Comme on a dit "quitte à échanger les combinés" la conclusion est bien sûr de la forme ".. ou ..".[/size]

Un dernier baroud d'honneur??
Allez va! Si ca te defoule...

Eric

Autocitation:

comment tu prouves qu'elle ne permet pas de transmettre des signaux à distance

Au cas où tu y verrais un piège (du genre je te demande de réécrire un livre), je précise qu'il s'agit d'un exercice d'algèbre linéaire très chiant (pour moi ) parfaitement défini (voir mes posts ci-dessus)

Exercice: soit la relation $R_w$ définie au post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?8,616254,617977#msg-617977, sans suppose que $w$ est forcément le vecteur que j'ai proposé, mais un vecteur quelconque du produit tensoriel.

prouver que quelque soit le vecteur $w$ choisi pour la préparer, $R_w$ n'est pas TSD (voir http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?8,616254,619038#msg-619038 pour la difinition de TSD).


C'est ce théorème qui, en français dit: ""les téléphones quantiques" ne contredisent pas la relativité". Je ne l'ai pas prouvé car admis dès le départ. Mais Eric ayant insisté 15000 fois (et ayant essayé même de m'attribuer l'affirmation contraire) dessus, il serait peut-être bon qu'on inverse le "scepticisme" et qu'il prouve deja cette base parfaitement connue et qui s'exprime d'une manière parfaitement formelle.

Bonjour,
Si je me permets de résumer, il semble que la longueur tourmentée des échanges était entretenue par EC et la difficulté qu'avait CC à y mettre un terme en résumant bien le point de vue du "sceptique" de l'histoire (EC).
Le malentendu est dû à des raisons précises (au-delà d'une quelconque opposition de sensibilités entre physicien/logicien), en particulier à une confusion (volontaire ou non) faite par EC entre deux raisonnements distincts.
EC attribue depuis le début et presque systématiquement à CC les affirmations suivantes :
- « je démontre que non-local --> la relativité restreinte est contredite » (0) (abandonnée)
Puis :
- "je démontre que l’existence d’un certain objet mathématique en MQ (sous-graphe dans R non-local, « téléphones », etc.) contredirait (ou entrerait en conflit avec) la RR --> la RR est en contradiction avec la MQ" (1).
La confusion temporaire de (0) et (1) montre une compréhension limitée de la non-localité et des théorèmes de CC.
De plus, (1) est soit un sophisme, soit une absurdité que EC aurait "raison" de reprocher à CC : ce dernier utiliserait une existence pour prouver son existence (un peu comme dans la "preuve de Dieu" de st Anselme) ou un quelconque objet impossible (EC n'avait pas ironisé par hasard sur "un réel de carré =-1 qui s'il existait permettrait de réfuter ou prouver l'hypothèse de Riemann", affirmation importante pour cerner son point de vue car réel^2=-1 peut être a priori être démontré sans solution, contrairement à l’objet de CC).
Alors que la pensée de CC est plus exactement la suivante :
- "je démontre que l’existence d’un certain objet mathématique en MQ réfuterait la RR --> la MQ rend la RR mathématiquement falsifiable et ce résultat est important" (2)
(1) et (2) sont totalement différents mais EC ou CC ont beaucoup travaillé sur chacun indépendamment de l’autre avant de parler de la « même » chose - ce qui conduit à un dialogue de sourd.
En logique de ces confusions entre (1) et (2), voilà finalement les réponses et « raisonnements » qu’EC fait alternativement à CC pour détruire (1) ou nier l’importance de (2) une fois qu’il la considère :
- «tu démontres que la MQ contredit RR à l’aide d’un objet mathématique farfelu (« comme réel^2=-1 ») qui selon moi EC, n’existe pas ou n’a aucune raison d’exister (et n’a aucune importance)» (4)
- «si ton objet existait, il ne menacerait la RR que si on le découvre --> avant cela, il ne menace pas la RR» (5),
Autrement dit « ton objet n’est important que si on le découvre --> avant cela, il n’a aucune importance».

Et peut-être aussi :

- « moi EC, je crois fortement en la RR et je ne crois pas que la MQ (ou les maths) puisse la contredire --> ton objet n’existe pas ou n’a aucune raison d’exister (sinon il contredirait la RR)» (6)

Chez EC, (4), (5) et (6) s’aident les uns des autres, or :
(4) est injustifié à lui seul (EC ne démontre pas que l’objet n’existe pas ou ne calcule pas sa probabilité d’existence).
Pour le justifier, EC utilise (5) qui est un sophisme grossier : « la foudre ne me menace que si elle me tombe dessus --> la foudre ne me menace en rien».
(6) est plus valide mais est une croyance, non exprimée clairement, et ne démontrerait rien bien que EC semble utiliser aussi (6) --> (4) ou (5).
A mon sens donc, EC s’aide (sciemment ou non) de raisonnements faibles ou faux (alors qu’il reproche à CC son pseudo-vocabulaire) ou de propositions injustifiées pour ne pas admettre l’existence et/ou l’importance d’un résultat qui rend rigoureusement la RR vulnérable à une simple découverte mathématique (suggéré par la MQ) - c’est ce sur quoi insiste CC - et se contenter de brûler un raisonnement qu’il attribué à tort à son interlocuteur. Une compréhension relative et la négligence des théorèmes de CC peuvent expliquer cette attitude bornée.

En un mot, EC ne voit tout simplement pas le progrès décisif dans l'affirmation : "il existe un objet qui, s'il existait, contredirait la RR", à laquelle, dans sa confusion, il a systématiquement reproché à CC d'associer l'implication : "donc cet objet existe" (pseudo-raisonnement de type "st Anselme"), malgré les nombreuses protestations de celui-ci.

Qu'en pensez-vous ?

Je réécris d'une autre manière mon dernier paragraphe pour être plus clair :

EC se bat avec l'affirmation faussement attribuée à CC : "il existe un objet qui, s'il était construit, contredirait la RR --> la RR est contredite" (pseudo-raisonnement de type "st Anselme") et ne voit pas le progrès dans le simple résultat : "il existe un objet qui, s'il était construit, contredirait la RR".
En bon "mathématicien constructiviste" (par ironie, EC tient plus ce rôle que celui de "physicien"), EC semble donc aller jusqu'à nier l'existence - et à travers elle l'importance - de tout objet mathématique non construit par l'intuitionniste CC...

Bin, c'est le "il existe" qui me gêne comme je t'ai dit, c'est trop large: c'est évident qu'il existe des définitions d'objets qui, s'ils existaient contrediraient la RR et donc pas un progrès en soi si on garde une variable liée.

Tout dépend de la définition: ici ce qu'on a c'est "il existe une définition d'un objet, qui existe bien, enfin qui est confirmé par l'expéreience et qui, sans hypothèse additionnelle autre que la RR (ie sans MQ, etc, juste en quelque sorte les bases déontologiques de la science sur la falsifiabilité et la reproductibilité), est tel qu'on peut prouver qu'il ne peut lui être attribué un comportement (ie une stratégie qui soit un graphe fonctionnel), même de principe"

Autrement dit, c'est une définition précise, pas "il existe une définition qui". Et il y a bien une existence avérée partielle "incroyable" (à savoir une garantie fasifiable de la forme $R\subseteq E\times F$ vérifiant "presque"** $\forall f\exists x: nonR(x,f(x))$ et $\forall x\exists yR(x,y)$.

[size=x-small]** falsifiablement, on peut, pour chaque $f$ trouver algorithmiquement un $x$ et faire une bonne expérience dans laquelle la réponse $r$ à l'input $x$ est telle que $r\neq f(x)$ et le tout sans tricher, ie, sans avoir de dépendances de la réponse $r$ de d'autres paramètres. Ce qui permet ça est la relativité. On ne pourrait pas sinon, je précise bien, on ne pourrait pas associer à chaque $f$ un $x_f$ tel que la réponse de l'objet à $x_f$ est $\neq f(x_f)$
C'est ) comparer avec le

théorème de maths*****: soit $f\mapsto x_f$ une application de $F^E\to E$ alors il existe $e\in E$ tel que $\forall y\in F$ il existe $g\in F^E: x_g=a$ et $g(x_g)=y$.

Je le redis ça prouve l'inconciliabilité de la relativité avec ces objets, à moins de trouver comment contourner "théoriquement" tout en continuant de faire des maths le théorème ***** et je pense que ça ne doit pas être négligé car forcément comme tout ça ce sont des preuves de maths, y a forcément un moment où ça ressortirait* dès lors qu'un gugus amènrerait une prétendue "unification" des 2 théories[/size]

* pas forcément sous la forme d'une contradiction mais au moins sous la forme d'un algorithme + dispositif pour tailler le bout de gras avec nos prolongations dans les tranches d'à côté (le r différent de f(x_f) serait observable, reproductible, etc).

Pour K.

>Pour le justifier, EC utilise (5) qui est un sophisme grossier :
>« la foudre ne me menace que si elle me tombe dessus -> la foudre ne me menace en rien».
Moi ce que je dis c'est:
- la foudre ne me menace que si elle peut me tomber dessus
- La ou je suis la foudre ne peut jamais m'atteindre
-> la foudre ne me menace en rien».


Moi j'y vois quand meme une certaine difference....
Tu remarqueras, c'est implicite, je n'exclu pas d'emblée que demain la foudre ne puisse pas m'atteindre.
Traduit dans le fil ca donne:
CC evites le plus qu'il peut de mentionner clairement "La ou je suis la foudre ne peut jamais m'atteindre"
et s'ennerve tres vite des que je le fait remarquer avec des mots francais et compréhensibles.
Moi, j'en arrive a la conclusion suivante:
Dans tous les endroits mentionnés par CC, la foudre ne peut jamais passer (et il l'admet).
J'en conclue qu'elle ne menace donc personne dans ces endroits,
et j'ajoute que je pense que CC aimerait bien faire croire qu'il est possible de
trouver un endroit ou elle peut passer, et dissimule
sous des couches de quantificateurs, qui font ecran de fumée, qu'il n'est pas en mesure
de proposer un exemple concret d'un tel endroit.

Pour Christophe,
Si la notion "d'entités séparées" se défini au niveau de la maternelle, alors je
me met au niveau de mon fils qui est en grande section:
Si a un instant t une particule a une fonction d'onde gaussienne, centree
autour d'un point , ca veut dire qu'il est possible de detecter celle ci instantanément
a l'autre bout de l'univers (proba faible mais pas nulle). C'est la base de la MQ, et c'est
deja la premiere apparition de la non-localité dans cette théorie, qui devient
réellement surprenante avec l'effet tunel.
Alors dans ton cas tu peux te depetrer en disant que la non-localité
s'applique a des systemes dont la fonction d'onde n'est pas définie
(mathématiquement en tant que fonction), mais correspond a une somme de distributions de Dirac.
Parler de l'interavalle d'espace temps entre les supports de 2 Diracs ca a un sens. Mais
ta definition ne fonctionnant que dans ce contexte, alors ca voudrait dire que
que l'effet tunel ne peut plus etre qualifié d'effet non-local, ce que font
pourtant les physiciens (ok tu vas me dire ces pauvres physiciens ils sont tellement
peu rigoureux..).
Alors STP j'attend de mon Maître Christophe Chalons que soit tu me donnes un qualificatif plus
adapté pour l'effet tunel, soit que tu me donnes une definition (incontestable, c'est ton mot ca...)
de "entitées séparées", mais je n'ai pas de doutes que tu en soit capable, j'ai juste
la crainte que tu t'ennerves encore une fois de mon audace d'aborder avec toi un sujet
autant élémentaire, pour ne pas dire trivial...

Eric

ok,

sinon, comme je suis un peu entrain de m'endormir, et que je viens de "contempler" ma schizo d'il y a quelques années et un traduction en franais d'un texte que j'avais moi-même écrit en anglais alors que je ne parlais pas anglais, je t'avoue que je suis un peu lessivé.

Mais j'ai saisi au vol:

Si la notion "d'entités séparées" se défini au niveau de la maternelle, alors je
me met au niveau de mon fils qui est en grande section:

Non, mais quand je te parlais de maternelle, c'est parce que je pensais à tes astuces rhétorriques: tu souhaitais une fois de plus m'emmener sur un énième thème (irrésoluble en plus) quand quasiment aucune de nos discordes n'étaient encore résolues, ni même en voie de l'être, d'où d'ailleurs mon autre exemple, car je compare dans ce genre de partie de ping pong une réplique comme

"définis-moi séparé"

à

"prouve-moi que les crocodiles existent et que tu ne t'es pas contenté d'en rever"

Mais loin de moi l'idée de t'affirmer que "séparé" est facile à formaliser, modéliser, etc. Mais de là à me demander de le faire entre 2 posts-pugilat

(En tout cas, t'as du bol d'être dans la région d'Annecy, ceci n'ayant rien à voir avec cela of course)

>Mais loin de moi l'idée de t'affirmer que "séparé" est facile à formaliser, modéliser, etc
Ok , mais alors c'est pas facile et pourtant tu te permet de résumer dans tous tes posts la relativité
à ces 2 simples mots "entitées séparées" dans tes theoremes, en affirmant un peu comme
pour la MQ "on n'a pas besoin de connaitre la relativité pour comprendre le théoreme
qui suit, on sait ce que sont des entitées séparées ce qui suffit, et le théoreme s'énonce.... "
Je croyais que tes theoremes presentaient l'avantage d'etre incontestables...
Dans ce cas ne faut il pas que tous les objets mathématiques qui interviennent
dedans soient définis de maniere "incontestable"? Donc entre autre un "conflit avec la relativité"
pour reprendre tes termes, ca se met en evidence par l'intermedaire de l'existence d'un intervalle
d'espace-temps de genre espace, mais comment celui-ci est-il défini précisément dans tes
theoremes ????

C'est bien beau de vouloir evacuer toute la physique en argumentant "pas besoin de la connaitre,
il suffit de savoir ce que c'est qu'un vecteur de genre espace..." mais n'empeche que tes theoremes
partent de situations physiques idealisées et si tu veux etre credible
tu ne peux te soustraire au fait de justifier cette idéalisation, et ca c'est beaucoup plus dur a faire
juste avec des quantificateurs... Alors ma definition de non-local elle est peut-etre floue, mais
contrairement a toi je ne cache pas la poussiere sous le tapis.

Eric

merci à vous deux : CC j'avais bien compris mais il n'a pas été inutile je pense de préciser une fois de plus ton raisonnement.
"je ne me contenterais pas de dire "il existe une définition qui si elle était celle d'un objet qui existe contredirait la RR" parce que de telles définitions, on peut en inventer à la pelle (par exemple, s'il existait une machine à remonter le temps, etc, etc). " :

c'est pourtant ce genre de définition "farfelue" et "inutile" que te reproche constamment EC - qui a priori admet seulement tes théorèmes, ce qui ne suffit pas forcément pour bien connaître ton "objet". Malgré cela il te demande de "voir" ton objet - pour vérifier qu'il n'est pas un "mouvement perpétuel". Si tu lui dis que tu ne pourras satisfaire pleinement sa demande que si l'objet existe, il criera (en accord avec sa "logique") à la supercherie et la "poudre aux yeux". La suite...

EC : "CC evites le plus qu'il peut de mentionner clairement "La ou je suis la foudre ne peut jamais m'atteindre"
et s'ennerve tres vite des que je le fait remarquer avec des mots francais et compréhensibles.
Moi, j'en arrive a la conclusion suivante:
Dans tous les endroits mentionnés par CC, la foudre ne peut jamais passer (et il l'admet).
J'en conclue qu'elle ne menace donc personne dans ces endroits".

En quoi CC l'admet-il ?
A priori, tu bâtis largement ton raisonnement sur la seule "psychologie" de CC - toute psychologie peut cependant s'interpréter de diverses manières suivant la nôtre propre, ainsi que notre humeur, la situation, etc.
Est-ce encore un conflit du "fond contre la forme" ?
CC a bien montré qu'il existe mathématiquement un endroit très précis - R non local - où la foudre - sous graphe G - peut passer et t'atteindre toi ou la relativité...
Une question donc : sérieusement, dans la vraie vie, avec ces informations, camperais-tu indéfiniment dans cet endroit sans jamais prendre de paratonnerre ("ça ne me fait pas peur, la foudre ne risque pas plus de tomber, cet endroit est comme les autres où on ne prédit rien") ? Ou au contraire, si tu voulais expérimenter la foudre choisirais-tu un autre endroit pour le faire ?

J'hésite entre poster cette remarque dans ce fil ou dans "produit tensoriel". C'est juste un détail (mais qui a son importance)

SANS GLEASON, on peut facilement aboutir aux inégalités de Bell (ou à l'exemple que j'ai donné ci-dessus: téléphone de Hardy, ancienne génération).

Il est important de savoir, même si ce n'est pas très élégant, que ça entraine d'office l'existence de téléphone de deuxième génération. Ca va tellement de soi que je ne l'ai pas précisé. Le seul problème est qu'on ne voit pas au juste pourquoi ça à partir de la dimension3, mais ça c'est pour les fines bouche et que ce n'est pas très élégant et que c'est à epsilon près.

J'explique comment faire: au lieu de prendre 2 combinés, on prend 2 familles de $10^{50}$ combinés, ie $10^{50}$ téléphones (de Bell ou de Hardy peu importe). Chaque famille est utilisée comme un seul combinés (ie on appuie sur la même touche partout).

Il s'ensuit qu'on construit ainsi un téléphone (je remplace $10^{50}$ par l'infini garantissant une $R\subseteq E^2\times [0,1]^2$)

(on considère ce qui s'affiche sur les écrans d'une famille comme un résultat statistique, on prend un quotient de "nombre de "oui" divisé par $10^{50}$")

Et la $R$ en question est non locale dans le sens formel défini pour les téléphones de deuxième génération.

Formellement ça correspondrait à prendre un gigantesque produit tensoriel dont on utiliserait peu de puissance.

(Sauf erreur... )

Pour afk,

"on doit forcément faire apparaitre des créations et annihilations de particules"
Le "on doit" est peut-etre un peu fort, disons qu'en tous cas le seul moyen
qu'on a trouvé de rendre dompte de la creation et de l'annihilation de particules
dans la nature c'est de "parachuter" ces nouveaux operateurs dans la theorie.
Ce processus s'appelle d'ailleurs la "seconde quantification" pour bien montrer
que c'est une surcouche au dessus de la mecanique quantique qui, elle, ne dit rien
sur ces processus. Je pense que cette necessité (toute relative) d'ajouter dans
la theorie ces operateurs est quand meme plus ou moins independant de la relativité, sauf
que si on veut que le formalisme soit compatible avec celle ci, les
operateurs sont soumis a certaines conditions de covariance sous les transformations
de Lorentz. Je ne t'affirmerais pas avec certitude neanmoins que ces contraintes impliquent
l'unicité de la definition de ces operateurs (a verifier dans des ouvrages type
Bogoliubov et al, ou encore le Itzykson-Zuber (en francais) qui est aussi une tres bonne
ref de TQC).

pour K.

>En quoi CC l'admet-il ?
Il a admis plus haut qu'aucun de ses telephones ne sont capables
de transmettre un seul bit d'information
de facon instantanée a distance.

>CC a bien montré qu'il existe mathématiquement un endroit
>très précis - R non local - où la foudre - sous graphe G - peut passer
>et t'atteindre toi ou la relativité...
Le sous graphe de R ne represente pas une information transmissible, auquel
cas ca impliquerait la possibilité de transmettre au moins 1 bit d'information,
ce que ses telephones ne savent pas faire a ce jour.

>Une question donc : sérieusement, dans la vraie vie, avec ces
>informations, camperais-tu indéfiniment dans cet endroit sans
>jamais prendre de paratonnerre ("ça ne me fait pas peur, la foudre ne risque
>pas plus de tomber, cet endroit est comme les autres où on ne prédit rien") ?
>Ou au contraire, si tu voulais expérimenter la foudre choisirais-tu
>un autre endroit pour le faire ?

Donc oui, car ce n'est pas la foudre qui pourrait m'atteindre mais une certaine
meta-information concernant la foudre (par exemple le nombre d'impact a la minutes
que je peux recevoir en ecant les infos).


A+

Eric

Je vais être plus explicite à propos de la première des deux citations de toi du post ci-dessus: procéder comme on procède, ie jouer avec des "opérateurs" est rendu en un certain sens OBLIGATOIRE par des théorèmes de la famille de celui de Gleason. C'est plus un chemin déductif qu'un choix. Je ne serais guère étonné qu'il existe des articles et théorèmes de la même famille soutenant la même ligne de conduite en TQC, bien que je ne puisse évidemment pas les citer, la TQC m'étant comme je l'ai dit inaccessible.

Je ne comprends rien à vos discussions un peu bizantines mais j'avoue en être un peu fasciné.
J'ai vaguement lu sans l'avoir compris un livre sur le même sujet: Le Cantique des cantiques.
Que pensez vous de cet ouvrage?
Voici aussi quelques phrases tirées du livre de Claude BONNECAZE sur le Codage et codes géométriques paru chez Ellipses dans la collection Opuscules.
Ont elles un rapport avec votre discussion?

Une autre utilisation envisagée des codes géométriques est la mise au point de codes quantiques pour les éventuels ordinateurs quantiques, basés sur la superposition d'états quantiques de particules élémentaires........

Quant à l'ordinateur quantique, sa mise au point dépend des physiciens et sa valorisation, de codes adaptés, utilisant au mieux ses capacités. Le problème principal est posé par le phénomène de décohérence: toute tentative de mesurer un état quantique compris par exemple entre 0 et 1 donne 0 ou 1. De grands espoirs sont fondés sur le phénomène d'intrication de deux ou plusieurs particules dont les états quantiques restent liés malgré la séparation spatiale. La décohérence a cependant un immense avantage en cryptographie: tout interception d'un message quantique le détruit.

Amicalement
Pappus

pour CC:

>Autrement dit un graphe de fonction inclus dans au
>moins une non locale que prédit la MQ transmet bien 1bit d'information.
Ok tu me fait signe quand tu peux nous en proposer un qui marche dans la vraie vie ?


Pour K.

>EC : ok donc pour toi, même si la "foudre" passait,
>elle ne ferait aucun mal - ce ne serait pas une "vraie foudre".
Bien sur que si, mais par ses telephones la foudre ne peut pas passer.
Ce n'est pas une vraie ni une fausse foudre qui passe, mais une autre information
concernant la foudre, que le destinataire ne peut exploiter pour en deduire
une information precise determinée au meme instant par la source.
Pour autant je ne pretend pas non plus qu'un tel "telephone" n'existera jamais
dans le futur. Pour revenir a ton exmple de la foudre, si j'ai des argument
me faisant penser que dans l'avenir le risque que la foudre trouve un moyen de passer
est tres faible je ne vais pas acheter un paratonnere. D'ailleurs chez moi je n'ai pas de paratonnere
(dans la vraie vie) parce que j'estime le risque suffisamment faible, il n'est pas nul pour autant.

>Or, il me semble que le théorème de CC en français et en gros dit qu'il
>existe une certaine manière de corréler mathématiquement
>(sous-graphe fonctionnel G) un clavier à un écran qui lui
>très éloigné (même par une ligne du genre espace, donc "infranchissable" pour la RR),
>ce qui permettrait de lui envoyer instantanément une information (i).

Corrélé ne veut pas dire transmettre une information (expliqué maintes fois dans ce fil).
Transmettre une information suppose que la source puisse decider de la valeur a transmettre
(en l'observant), et que le signal de sortie puisse lui aussi etre observé.
Les (implémentations physiques de ) telephones proposés par CC ne le permettent pas.


>cependant il y a bien ici possibilité de faire suivre un effet d'une cause
>le long d'une ligne du genre espace, ce que le formalisme de la RR interdit
Non (si la cause n'est pas pas maitraisable et observable par la source),
et si la parenthese est fausse alors la relativité ne l'interdit pas.
Je t'accorde que relire tous le fil pour voir les 2 ou 3 fois (au moins)
ou je l'ai expliqué, demande un peu de boulot...





Eric

Sauf que quand on lit :

"soit $ R$ telle que $ \forall f_i\exists x_i nonR(x,(f_i(x_i))_i)$ et qui soit un graphe de fonction
en notant $ R'$ l'ensemble des $ ((x_2,x_1),(y_2,y_1))$ tel que $ (x,y)\in R$ alors il existe $ S\in\{R,R'\}$, il existe $ x_2$ il existe $ g,h$ tel que pour tout $ i,y$ si $ ((g(i),x_2),y)\in S$ alors $ h(y_2)=i$"

J'ai plutôt l'impression que modulo la connaissance des fonctions g et h, l'émetteur et le récepteur sont théoriquement tout à fait capables d'observer, reconstituer et de maîtriser l'information (i=1,2...) de départ et d'arrivée...
J'entendais cela par "corrélation mathématique".

CC peut-il préciser ce point de manière très brève ?

K. toutes tes reponses sont repondues en long en large et en travers dans le fil......

Donc:
>l'émetteur et le récepteur sont théoriquement tout à fait capables d'observer,
>reconstituer et de maîtriser l'information (i=1,2...) de départ et d'arrivée
Instantanément et à distance, ce n'est pas possible justement.

Eric

Pour K.


Ceci est un extrait du post 618434 de CC en page 6 (en haut):

>Aucun téléphone fabricablepar la MQ n'est évidemment TSD
>(je l'ai dit et répété des le départ et dans bien d'autres fils avant,
>et ai même donné une classification assez complète
>des sous-niveaux de nonTSD qui sont extrêmement nobreux).
>
>Eric dans un post encore récent essaie de dire que
>"j'aurais dit que des téléphones FMQ qui sont TSD existeraient".
>Mais je pense que c'est de la mauvaise foi pour ne pas répondre
>au reste et m'énerver ayant été plus qu'explicite
>sur plusieurs posts à ce sujet.
>
>Maintenant, qu'est-ce qui se passe, ie "où est le conflit avec la RR"?
>
>Réponse:
>
>1) tout téléphone TSD (s'il en existait) serait en contradiction
>direct et expérimental avec la RR
>
>2) tout téléphone non trivial (pas forcément TSD, mais non trivial ce qui
>signifie que la R qu'il garantit à les prorpiétés ***) est tel que:
>TOUT GRAPHE DE FONCTION est tel que qu'un téléphne
>garanti EST TSD (ie entre en conflit expérimental avec la RR.


Donc a la question que tu posais a Christophe:
"CC peut-il préciser ce point de manière très brève ?"

Je suggere que CC reponde par oui ou non si ce qui suit est correct, et si non, pourquoi:

---

Le cas 1 decrit un telephone capable de transmettre instantanément a distance
au moins 1 bit d'information. Aujourd'hui il n'existe pas de dispositif
experimental répondant au cas 1.

Le cas non-TSD (le cas TSD est traité au 1)
correspond a un telephone qui ne peut pas transmettre au moins 1 bit
d'information (il se limite a ce que j'appelle transmettre de la meta-information).
Tout dispositif expérimental de ce type de "telephone"
ne répondrait pas a la definition que j'ai donné du mot "transmettre", c-a-d
l'information transmise doit pouvoir etre observée a la source avant d'etre transmise,
la source peut decider de l'information a transmettre, et la destination peut observer
a distance et instantanément cette information (cette definition implique en effet la possibilité
de transmettre instantanément a distance au moins 1 bit d'information).

---

(pour etre plus clair je ne cite pas explicitement le cas 2 qui
melange les cas TSD et non TSD)


Eric

Magnifique, on a enfin un accord. Donc comme certains l'avait compris il y a 5 ou 6 pages, tout ce que CC a montré c'est un lemme ensembliste. Il n'y a pas le début d'une preuve que cela corresponde à une situation physique réelle (contrairement à ce que CC semblait affirmer au début, voir les passages sur la thèse d'Aspect). Et c'est tout ce qu'a dit EC depuis le début. C'est comme si on disait "il existe une proposition qui, si elle était vraie, montrerait que ZF est contradictoire". D'un point de vue purement logique, c'est une trivialité.



Pour reprendre ma question sur la nécessité de la QFT pour unifier théorie quantique et relativité restreinte: voici une citation de wikipedia:

Quantum mechanics was successful at describing non-relativistic single-particle systems, but a new framework is needed to describe systems in which particles can be created or destroyed, for example, the electromagnetic field, considered as a collection of photons. It was eventually realized that special relativity was inconsistent with single-particle quantum mechanics, so that all particles are now described relativistically by quantum fields.

Malheureusement, il n'y a pas de lien justifiant l'affirmation. Je trouve la citation étonnante. Elle laisse entendre que la mécanique quantique est en contradiction avec la relativité restreinte. Mais s'il s'agit du fait que la théorie du champ électromagnétique est une théorie de champ et non pas une théorie de simples particules (j'imagine qu'on peut faire la distinction en disant qu'on a un espace des phases de dimension infinie) alors cela n'a rien a voir avec la théorie quantique. C'est tout aussi vrai dans le domaine classique. Me trompe-je?

Cher Christophe (puisque d'apres les règles que tu as établi au nom de je ne sais quelle autorité je dois m'adresser directement a ton auguste personne).

Il y a 2 parties a mon post.

La première partie concerne ton débat avec EC. J'y salue ton "OUI" puisqu'à une question claire, tu donnes enfin une réponse claire et concise. Est-ce qu'il y a une chose de fausse dans ce que je dis? Tu préfères botter en touche et m'accuser d'un "elan affectif" pour EC. Ta réponse psychologisante est encore une diversion pathétique (au passage, on m'a reproché un post beaucoup plus mesuré a propos de Pablo pour beaucoup moins que ca). Soyons clair, tu peux enrober ca comme tu veux mais c'est du niveau primaire où les gosses se traitent de "pédé" dans la cour de récré. Affligeant. L'indignation que tu as pu lire dans mes posts est motivée uniquement par ta logorrhée et ta cuistrerie.

La deuxième partie concerne une question que j'ai posée à EC dans ce fil.

CC a écrit:

ton postage d'une deuxième question, avec la citation anglaise (pour faire genre, je ne voulais pas que dire la première partie de ce que j'ai dit) ça t'édifierait à une meilleure compréhension du problème justement.

Mon pauvre. Reproduire une citation en anglais c'est "faire genre"? Sérieusement tu as quel age? Tu connais un quelconque chercheur en physique ou en maths qui ne lis pas et ne cite pas en anglais? Sérieusement?

Ensuite, contrairement a toi je n'ai pas l'arrogance de comprendre plus que je ne sais (ou de savoir plus que je ne comprend d'ailleurs). Je reproduis la citation parce que j'avais déja lu une affirmation semblable dans un livre de QFT et si je connais les bases mathématiques de la théorie, je ne prétend en maitriser le contenu ou les motivations physiques. Traite moi d'ignare si tu veux. Tu n'es pas à une cuistrerie pres.

PS: je n'ai peut-être pas assez insisté dessus mais ton dernier post n'a aucun contenu. Aucune dénégation ou explication sur la premiere partie. Aucune réponse sur la seconde. Même mes messages d'une ligne avaient plus de contenu théorique (vas-y relis les, je t'expliquerais si besoin).

pardon, je précise : "tout sous graphe, s'il existe,...etc"

Bon voilà très exactement ce que je pense de la discussion. J'ai relu ce truc, et il me semble que EC et moi on s'est envoyé tellement "d'horions" dans le figure que ce texte n'empire aucunement les choses de mon point de vue. Par ailleurs ce n'est QUE ce que je pense et je n'ai pas autorité pour qu'on y voit un diagnostic objectif. Malgré les "involontaires "horions" qui s'y trouvent, ça me permet de préciser pourquoi je ne suis plus très virulent, ie de mon point de vue, c'est plié pour diverses raisons non scientifiques tout à fait respectables et par ailleurs ça permet de voir aussie dans quelle état d'esprit j'ai posté tout ce qui précède. Il serait donc frustrant pour les DEUX OU TROIS lecteurs assidus grand max (et je ne t'y mets pas afk, je maintiens le préjugé affectif que je t'ai atribué) de ne pas savoir ce que je pense vu tout ce que j'ai écrit avant. Par ailleurs sur le plan "scientifique" ou plutot "philosophique" ça me semble important d'insister sur le fait que la problématique n'est pas une chasse-gardée pour techniciens apeurés par l'appel d'air qu'a provoqué la découverte de la MQ et ne mérite pas les réponses automatiques de techno formatés ou anciens thésards ou actuels physiciens "matérialistes" vis à vis de leur sujet d'étude.

Je tiens à dire que je suis CONTRE le mal qu'a fait la philosophie avec "ses interdictions de sens" pour faire semblant de "résoudre" les problèmes ici évoqués et que l'ironie de l'histoire c'est que c'est un peu injuste de me confondre avec le même genre de prohibiteurs. Je suis "pour" se demander combien ça fait 5km + 3kg, même s'il faut rester expert et sceptique dans l'analyse des réponses.

Au dela de la forme de la polémique, je trouve que notre discorde EC vs moi est un peu résumé par le fait que EC dit "non, faut pas se le demander" obéissant ainsi au formatage de ses études de physique (à mon avis stupide mais expliquable par le contexte médiatique et la présence, jamais loin et jamais inoffensive des sectes et des mouvements religieux (et sur ce point je rejoindrais un peu EC)

Le prix à payer, n'étant pas sûr que "ce horion de plus" n'est pas idiot, je le mets en petit

Quant au dernier point soulevé (sur les graphes fonctionnels, j'en reparlerai: mon avant avant dernier post résume pour une fois concisément ce que je veux dire (avec le "3/0" )

(Bon c'est un copié-collé de ce que j'ai envoyé à afk en MP, d'où peut-être une ou deux ambiguités grammaticales, mais j'ai relu et vérifié qu'on reste au même niveau de débat qu'avant dans le fil.


[size=x-small]Résumé (tel que je le vois):

tout d'abord, ce qui se conçoit, EC n'a pas apprécié mes critiques de l'absence de vulgarisation de la TQC. Il a donc répondu vertement, et je pense sincèrement. Ensuite, par les mystères de ce genre de sicussion confilctuelle, et je ne sais comment, EC a "décidé" (en était-il vraiment conscient?) en quelque sorte "coute que coute" (***) de "s'opposer". J'ai jeté un oeil à son site il y a quelques jours, que je trouve soigné d'ailleurs, et il y a toute une rubrique consacrée aux sectes (et à l'homéopathie ) . Je n'y connais rien aux sectes (ni à l'homéopathie), mais je pense que se donner la peine de créer une rubrique révèle que c'est une cause qui lui tient à coeur (et d'ailleurs il l'a dit en fin de dicussion).

Par je ne sais quel "mystère" des discussions conflictuelles, le sujet s'est porté sur EPR. Là je le dis "cash", je pense que bien qu'Eric se soit intéressé au sujet dans le passé, il n'a probablement jamais approfondi (et ce n'est pas à son déshonneur, comme je l'ai dit, il y a moult choses à s'occuper en physique) la question, en tout cas sous tous les aspects, dont l'aspect philosophique (au sens sérieux) et l'aspect "scientifique, mais pas forcément physique".

Ca a quatre conséquences:

1) il n'a pas contruit une vision mathématique du problème. Et encore moins isolé les points cruciaux. Il s'est contenté de connaitre les éventuelles façons de réussir à accéder expérimentalement (et c'est tout à fait noble de ne s'intéresser qu'à ça de toute façon et peut demander un travail d'une vie qui de toute façon n'est celle d'EC si j'en crois son site internet)

2) il n'avait pas connaissance de ce que j'ai appelé "les téléphones de deuxième génération" (2.5) (même si le titre est provocateur) et là sincèrement, DE CE FAIT je le blâme d'autant moins de toutes ses répliques peu pertinentes sur le fond, il était d'autant plus difficile de toute façon (sans eux, ie les tel 2.5) "D'AVOIR REFLECHI CORRECTEMENT" à ces questions: en effet, sans ces "téléphones", le sujet est incomparablement plus difficile à comprendre, du moins à en comprendre les points-clé (2.6).

3) Il connaît parfaitement l'adage "la MQ est non locale mais ne permet pas de transmettre des signaux plus rapidement que la lumière" qui est dans toutes les préfaces de tous les chapitres traitant du sujet. Il connait aussi probablement (parce qu'il l'a fait dans son passé) les inégalités de Bell (3.1) et pourquoi elles sont un tournant(3.2), mais à mon avis, avant ce fil, "de loin" pour ce qui est de (2)

4) Il connait pas mal d'équations physiques et connait par coeur les arguments "par défaut" de "pourquoi moi, EC, je n'ai pas trouvé de moyens de transmettre des signaux avec ces entités non locales" (ce que peuvent dire les profs de DEA concernés, pour aller vite, mais il ne sait pas prouver pourquoi ce n'est effectivement pas possible (chaque fois que je lui ai dit "fais-le" le sujet a changé...)


Sa position (***) l'a conduit à mener la discussion comme il l'a menée: changer très vite et sens cesse de points (quand il reconnaissait un truc, il restait silencieux dessus et sautait à un autre "ah tu ne parles plus de ça", etc), toujours ramener la discussion à des trivialités (il m'a répété 50 fois comme si je l'avais dit (que TSD était physiquement possible) "prouve -moi que c'est possible", etc).

Lorsqu'il a été question de la thèse d'Aspect, et à mon avis, pas du tout de mauvaise foi, à cause du point 2, il n'avait pas construit du tout de conception nette en lui-même (lors de ses études, ou autre), etc de cette dichotomie "écran vs clavier". Et c'est excusable à cause de ce que je dis en 2.6. Il est impossible de faire la confusion, dans la problématique de la non localité, si on y a reflechi en profondeur, car c'est essentiel. Précisément, les deux premières expériences d'Aspect ne prouvent rien à propos de non localité de la Nature, à moins de faire des hypohtèses additionelles tellement malhonnêtes que ça en devient ridicule. Ce sont les propriétés collatérales de ce genre de discussion qui font que quand j'ai mis un passage de trop dans mes exemples d'extraits de la thèse d'Aspect, il a sauté dessus, mais au fond de lui je suis sûr qu'il a apprécié grace à cette discussion (même si c'est nostalgique et qu'il ne fait plus de physique) de mieux préciser la dichotomie écran vs clavier.

La suite de la discussion est banalement un dénouement progressif de tout ça. Il n'était pas possible qu'Eric (et je le comprends, je n'avaias pas ce désantage puisque je suis "sans titre", je peux me permettre "n'importe quoi", mais pas lui) finisse par reconnaitre (*****) que cette discussion lui avait apporté tout ça, mais je suis intimement persuadé qu'à moins d'avoir une émotion scientifique completement émoussée, ses yeux ont brillé quand il a pris conscience de "la liberté de nature "clavier"" (avec toute mon insistance sur le "quelquesoit" si propre et d'ailleurs subtil à ce débat (comment tester en labo un "quelquesoit" avec des entités à usage unqiue, quelque part au fond de nous, on sait qu'on ne pourra jamais, c'est frustrant)) qu'avaient les axes x,y librement choisissables par les 3 compères de GHZ (je le sais parce que son "erreur" sur "ya qu'à tous les prendre égaux à 1" ne peut pas être faite si on connait d'avance GHZ, tant c'est le classique raisonnement qui mène à la non localité du téléphone concerné).

Il faut savoir que je rends hommage à sa vitesse d'adaptation: il a posté l'article GHZ sans l'avoir lu, puis c'est en le lisant (alors qu'il est très difficile, les quantitiens ont un langage d'algebre linéaire assez chargé) qu'il a petit à petit pris conscience que si on mesure les 3 compsantes X, on obtient que le produit des réponses est -1 alors que si blablabla. Ca n'est pas du tout, mais alors pas du tout évident à détecter dans l'article.

Bon, comme je l'ai dit en ****, il n'était pas possible à EC au regard de sa situation de "reconnaitre" la situation qui étaient la nôtre dans cette discussion, et je ne peux pas dire que je lui en veux bcp de ça, mais de mon côté, je ne pouvais pas trop lacher sur certaines propriétés mathématiques "incroyables" dans la mesure où le propos d'EC tendait à "nier" leur caractère "incroyable". Mon but est d'amener le plus possible de gens intelligents à reflechir à ça car je veux voir les prochains rebondissements qu'il y aura dans cette enquète quantique (que je maintiens être un conflit, et même un "choc des titans MQ vs relativité", qui à défaut d'être une contradiction est un combat qui produit mille et une choses délicieuses.

Pour finir, il y a un point dont je pense qu'EC (mais apres tout il n'a peut-être pas le temps) dont je crois qu'il l'a "zappé" de bonne foi, c'est l'importance de cette inexistence de TOUT graphe fonctionnel incluable dans une R prédictible et là je posterai peut-être encore quelques posts sur ce point. Pour moi, EC s'est dit sincèrement au fond de lui "CC découvre l'indéterminisme quantique" et ce faisant confond deux indéterminismes très différents, celui de l'inexistence de variables cachées locales et celui de l'inexistence de variables cachées tout court.

Voilà en gros, ce que je pense de la discussion en m'appuyant sur pls éléments:

a) EC n'a pas donné de defs précises, même sollicité
b) EC n'a pas prouvé tel et tel truc X quand il me demandait de prouver nonX (m'attribuant de dire nonX, et du coup, je me tapais le "plaisir" (ironie) de non seulement rappeler que je disais X, mais en plus je le prouvais formellement
c) EC n'a pas prouvé (moi je l'ai fait par exemple) l'incapacité de transmettre des signaux.
d) EC n'a pas prouvé ni défini la non localité (moi si, parce que j'avais les téléphones "de deuxième génération, ça facilite la tache)
e) la confusion "écran/clavier" qui est ENOOORME et ne peut tromper son monde, par exemple, etc.

Donc de mon point de vue, comme je te l'ai dit, EC était obligé par l'objectif qu'il s'était assigné (un peu vite) de "combattre un énième secte ou énième propagateur de mouvements perpétuels" de "ne pas ceder", puis s'est retrouvé du fait qu'on ne pouvait dire que pareil en ce qui concerne les bases et qu'il ne pouvait "qu'apprendre" progressivement en ce qui concerne certains aspects précis (et subtils) en part. les tel (2.5), à utiliser une rhétorrique cousue de plus en plus de gros fil de moins en moins dissimulable (par exemple à la 10000ie fois où il m'a dit "arrete de dire que la MQ est TSD (je résume), il ne pouvait plus guere le dire une 10001 ie fois, ca en devenait burlesque) qui ne pouvait que s'arrêter si on n'insistait pas trop sur son rôle un peu "raté" de sceptique stéril (révélant par la meme une non spécialité qu'il avait eu le malheur (mais probablement superficiellement et pas tant en voulant frimer que ça) derevendiquer au debut, peut-être d'ailleurs pour la bonne cause, ie pour combattre "les sectes", ce qui est louable)

Par contre, toi, afk, c'est marrant comment tu manifestes que t'as pas compris grand chose dans l'histoire

Et c'est con, parce que tu aurais bien plus d'armes mathématiques que moi pour approfondir le sujet, en particulier, tu pourrais certainement bcp plus que moi "apprécier vite" le th de Gleason et celui de Cochen Specker. Mais bon, l'affectif... [/size]