Major à l'X ! Bravo !
Etant donné les dérives du fil qui vire au troll, je préfère supprimer mon message. Je garde quand même l'info : une jeune tunisienne a été reçue major à l'X et a intégré l'ENS Ulm.
Réponses
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Bravo a elle en effet! Remarque qu'elle est quand meme francaise aussi et a fait sa prépa à Louis le Grand,
pour changer .. ;-)
(et dont je salue au passage le proviseur actuel, qui a été le proviseur de mon lycée quand j'y étais
et a qui je dois beaucoup, meme si je doute qu'il lise ce message un jour).
Eric -
Bravo, mais un bémol (quasiment toujours le même lorsque l'on parle de ses étudiants remarquables) : Encore une fille/fils de ...
Dommage, j'aurais préféré que ses parents ne soient pas chercheurs en sciences.
Juste un avis.
p.s.
Pour éviter des polémiques inutiles, ce sera mon seul et unique post sur le sujet et je n'attends aucune réponse. -
C'est pas trop de sa faute à elle non plus si ses parents sont chercheurs...
Qu'est-ce que ca t'apporterait d'ailleurs si elle n'etait pas une "fille de...."... un sentiment de revenche?
Je crois qu'en effet il n'y pas lieu de polemiquer..
a+
Eric -
Elle a reçu de ses parents.
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Je n'ai pas lu, cela dit je ne voit pas en quoi ce qu'a ecrit Pierre Bourdieu ou qui que ce soit
d'autre rende mes questions sans objet ? En quoi une realité sociologique quelle qu'elle soit diminurait
le merite de cette fille, si c'est ca qui est sous-entendu ( cf l'expression "Dommage, j'aurais préféré que" de Airy) ?
Meme si elle a beneficié d'un contexte favorable, le travail c'est elle qui l'a fourni et personne d'autre a sa place, non?
Eric -
Bourdieu explique que la réussite scolaire dépend de l'acquisition de schémas de pensée, de pratiques intellectuelles et culturelles, et que cette acquisition n'est pas assurée par le système scolaire qui ne fait que reconnaître en les récompensant ceux qui les détiennent. En gros le système promeut et reconnaît ceux qui ont reçu cet héritage intellectuel et culturel, il promeut les '' héritier'' et assure la reproduction des élites.
Nous sommes d'accord que cette jeune fille a fourni un gros travail et sa valeur intellectuelle est incontestable, je trouvais seulement un tantinet '' naïve '' ta réponse qui semblait ignorer ce à quoi il avait été fait allusion et qui est admis et reconnu par tous comme une défaillance du système depuis longtemps.
Je dirai plutôt félicitations ! à cette demoiselle que bravo ! -
Justement, dans ce que tu expliques de la theorie de Bourdieu "en les récompensant ceux qui les détiennent", je
trouve que ce raccourci est un peu manipulatoire (au mieux de mauvaise foi).
Je dirais a la limite:
"en les récompensant ceux qui les détiennent et les ont exploité."
Et ca fait une différence énorme à mes yeux.
J'ai connu tellement de fils/fille a papa archi nul(le)s (dans différents domaines) que je me vois mal
dire "Amen" à la théorie de Pierre Bourdieu (cela dit tu en fais juste un résumé et je n'en connais
pas les détails). D'autant que pour ce qui est de la phrase "Bourdieu explique que la réussite scolaire dépend de
l'acquisition de schémas de pensée, de pratiques intellectuelles et culturelles", ca parait tellement une
evidence que j'espère pour lui que sa théorie est un peu plus approfondie que ca...
A+
Eric -
Bonjour,
Félicitations Aicha.
On ne va quand-même pas reprocher aux parents d'Aicha d'avoir veillé à l'éducation de leur fille.
La sociologie, comme toutes les sciences humaines, n'est pas une science exacte. On peut ainsi trouver, quel que soit le sujet, des sociologues de gauche expliquant une théorie, et des sociologues de droite défendant et démontrant le contraire... donc, pas vraiment passionnant.
Plus insolite, rappelons que la première année où l'X a ouvert ses portes aux jeunes filles, en 1972, c'est justement l'une d'entre elles Anne Chopinet: qui est entrée major à l'X.
Amicalement. -
Attention airy et blueberry: même si on est d'accord sur les faits (d'ailleurs je vais citer ta description précise)Bourdieu explique que la réussite scolaire dépend de l'acquisition de schémas de pensée, de pratiques intellectuelles et culturelles, et que cette acquisition n'est pas assurée par le système scolaire qui ne fait que reconnaître en les récompensant ceux qui les détiennent
aussi péjorative qu'a l'air cette description, elle peut cacher une arnaque, celle précisément qui peut laisser croire que ça pourrait être autrement. C'est un sujet subtil et noble. C'est ce qu'on appelle "filtrer" ou "filtration" et c'est constamment utilisé en mécanique quantique par exemple.
Par exemple, si on veut des photons qui soient avec certitude dans l'état e, on applique un "filtre" qui ne laisse pas passer les autres (la source fournit de l'abondance aux polarisations incohérentes). C'est à bien comprendre, même si parfois des mots sont utilisés comme "on prépare ou on construit" tel état ou telle chose.
Il y a un mythe langagier de la construction très présent en politique qui cache tout bêtement que des choses n'ont jamais existé: il n'y a jamais eu de mouvement perpétuel, on n'a jamais "construit" des maisons de toute pièce, on se contente bêtement de déplacer des pierres et de l'eau fournies par la nature, etc, etc. En réalité, si on y prend garde, tout ce qu'on présente prétentieusement comme de la construction humaine est du déplacement et du filtrage (en résumé, toute notre histoire humaine se résume en "on pose des barrages sur des fleuves")
Vu sous cet angle ce que tu décris est banal: une proportion de familles ou de culture connaissent par avance les filtres qui seront utilisés institutionnellement et "polarisent" (comme les physiciens polarisent les photons en les filtrant) leur progéniture dans le bon sens. Soit. Mais ce que Bourdieu ne dit pas, je présume, c'est qu'on n'a jamais vécu dans un autre monde et que personne n'a jamais rien construit dans cette histoire. Donc décrire des "tautologies" avec un style lamentatif, c'est un peu court.
La question est: comment "filtrer" autrement, et est-il possible de construire plutot que filtrer? Jusqu'à présent, il n'y a pas eu le moindre indice favorable. Peut-être apporterez-vous une contribution Airy et toi? -
Comme souvent, je doute qu'il soit très raisonnable d'ouvrir des fils pour se féliciter de la réussite à un concours d'un parfait inconnu.
Cela pourrait peut être se justifier si, comme dit Blueberry, cette réussite pouvait être un indice d'un recul du déterminisme social, ce qui n'est apparemment pas le cas ici.
Je propose que l'on s'en tienne là; cette personne ne souhaite sans doute pas que sa réussite, dont elle peut légitimement être fière, soit mêlée à un débat qui n'a rien à voir avec sa personne. -
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Eric a écrit:D'autant que pour ce qui est de la phrase "Bourdieu explique que la réussite scolaire dépend de
l'acquisition de schémas de pensée, de pratiques intellectuelles et culturelles", ca parait tellement une
evidence que j'espère pour lui que sa théorie est un peu plus approfondie que ca...
Soyons sérieux ( honnète ?) et essayons de citer une phrase jusqu'au bout :
'' Bourdieu explique que la réussite scolaire dépend de l'acquisition de schémas de pensée, de pratiques intellectuelles et culturelles, et que cette acquisition n'est pas assurée par le système scolaire qui ne fait que reconnaître en les récompensant ceux qui les détiennent. ''
Ce qui pose problème c'est que cette acquisitions intellectuelle nécessaire à la réussite scolaire, elle n'est pas assurée par l'école pour une part déterminante mais par le milieu dont est issu l'enfant
A Christophe Chalon :
Ce ne sont pas les familles qui polarisent sur ce qui est '' testé par l'école '' mais c'est l'école qui base sa définition de l'excellence sur les pratiques culturelles ordinaires des classes sociales dominantes. Si cette pratique était différente l'école redéfinirait son contenu. -
Je pense etre serieux Blueberry, tatillon peut-etre, mais serieux, la forme de ta phrase
utilisant un "et que" fait que ce qui est avant et apres peuvent etre considéré séparément
et pourraient etre séparés par un simple point. Je dit donc que la premiere partie de la phrase
est une trivialité. La 2e partie se discute, je pense en etre un contre-exemple mais je ne me considere
pas comme etant un echantillon représentatif, et je conteste en tous cas la conclusion de cette 2e partie
de phrase sous cette forme (voir mon précédent message).
Ce que tu rajoutes en gras c'est Bourdieu qui l'ecrit ou c'est toi? Et meme si c'est Bourdieu qui le dit,
est-ce que pour autant c'est vrai (cf le message de bs)? Est il plus serieux de prendre pour argent
comptant ce que dit tel ou tel sociologue?
Eric -
Ce ne sont pas les familles qui polarisent sur ce qui est '' testé par l'école '' mais c'est l'école qui base sa définition de l'excellence sur les pratiques culturelles ordinaires des classes sociales dominantes
Oups, tu vas loin là! Une telle affirmation faudrait que tu la précises et que tu la prouves, surtout en ce qui concerne les sciences. Je ne crois pas que "Bourbaki" soit un vautrage dans un autosatisfecit "bourgeois" par exemple (on a deja entendu dire par certains que les maths seraient "rendues difficiles" pour le plaisir de favoriser les classes bourgeoises, je ne l'invente pas..)
Maintenant, en dehors des sciences, le débat est bien trop difficile et tu as surement un peu pas tort -
Je ne suis pas d'accord avec toi, Éric Chopin, quand tu dis qu'elle a travaillé. Certes tu reconnais qu'elle a bénéficié d'un environnement favorable (bien que personnellement je ne pense pas qu'il s'agit d'un facteur déterminant) mais tu oublie l'argument massue que j'ai moi-même mis en avant: elle a reçu de ses parents des facultés intellectuelle (presque) hors norme qui fait qu'elle comprend mieux et plus vite que la moyenne des autres élèves.
Les valeurs "travail" et "mérite" que tu mets en évidence, Éric, sont largement affaiblie. Quel mérite a un pilote de course qui conduit une Ferrari et gagne la course lorsque les autres concurrent utilisent une voiture banale ? Elle a évidement une Ferrari dans la tête. Et elle l'a reçu de ses parents.
J. -
ça ne doit pas être évident d'avoir l'X avec une ferrari dans la tête. Surtout pour l'épreuve de natation.
amicalement,
e.v.
PS. AD, est-ce que je dois mettre une majuscule à ferrari ?Personne n'a raison contre un enfant qui pleure. -
Oh là là, les dégâts des eaux de la piscine sur les intérieurs cuir !
-
Non, JinX, je t'ai déjà expliqué pourquoi il y a 99,9% de chances que tu te trompes. Cette année, j'avais une élève qui a battu le record toutes classes confondues (score plus de 2 fois supérieur au deuxième) à un petit jeu de "reflexion brute" et compte-tenu du délai entre l'énoncé des règles et le test tout le monde était à égalité (mis à part "génétique"). Or pourtant, elle a plus que galéré (dans toutes les matières) toute l'année (au point de redoubler).
Tu te fourvoies complètement en pensant que de bons "tuyaux" neuronaux de naissance ont un impact. Il est complètement effacé par l'entropie de l'histoire qui suit. C'est une goutte d'eau.
La différence, la vraie, qui se mesure est entre par exemple, les chimpanzés (ou les perroquets qui ont la capacité physique d'émettre des phrases) et les humains, et là y a pas photo.
Mais l'apprentissage de la lecture par exemple est à un degré 50000 là où les différences génétiques ne dépassent pas 300. Calcule le rapport 50300/50000 pour avoir une idée des différences entre les gens. Il n'y a rien de génétique dans le fait d'apprendre plus ou moins vite à lire ou à faire des maths (du moins quand on ne dépasse pas le facteur 20 au moins par exemple). Si tu m'amènes quelqu'un qui ne connait le rubic cube, à qui on explique les règles (juste le but) et qui quelques heures plus tard les réussit tous sans peiner en 2mn, alors oui, je serai d'accord qu'il dispose d'une ressource neuronale particulière.
Mais fais-moi confiance, j'ai cotoyé suffisamment de "têtes" pour avoir eu plus que largement le temps de voir qu'on est tous dans un mouchoir de poche génétiquement. Le reste, c'est des concours de danse et ça n'a rien à voir. -
Ton argumentaire CCNC est là pour donner a tous, ici, une bonne conscience. Les profs, les militaires, les concours, etc, mettent en avant le merite et le travail. Mais tous ceci est biaisé. Il y a des gens plus doués ou/et plus intelligents ce qui rends caduque les valeurs travail et mérite.
J'ai rencontré dans ma scolarité des élèves (camarade de classe), qui sans leur manquer de respect aujourd'hui, étaient de véritable con (ou nul). Ils ne comprenaient rien a rien. J'avais beau leur expliquer, il n'y avait rien a faire. Et quand ils réussissaient a comprendre il avait fallu expliquer longtemps. Avait il travaillé moins que moi ? Certainement pas; c'est même le contraire: ils travaillait mais ne comprenaient pas. J'irais même jusqu'à dire: on commence a travailler lorsque l'on ne comprends pas...J'ai fait cette constatation tout au long de ma scolarité... jusqu'au jour où c'est moi qui, a mon tour, ai rencontré un camarade qui a essayé de m'expliquer là ou précisément j'avais du mal : ils comprenait mieux que moi. Chacun a sa limite. Ici, elle est élevé, vous êtes tous diplômé de l'université.
Comme je l'ai déjà expliqué, tout ceci est génétique et explique la très faible mobilité sociale. On en a encore un bel exemple ici avec cette jeune fille.
Arrêtons cette discussion, on n'est pas du même avis. Ni du même monde. Avouer cela s'est remettre trop de chose en cause.
J. -
Parfaitement Monsieur Ingrao. Ce sujet a etè debatu et j'ai été, une fois de plus ici, mis a l'index parce que j'ai dit un peu trop fort cette veritè.
Je dit et répète que, compte tenu de votre position vous ne pouvez pas être d'accord avec moi. Pour les enseignants c'est remettre en cause la valeur travail. Pourtant vous savez mieux que personne, dire si tel ou tel élève fera (ou pas) des (bonne) études supérieur. Cela va à l'encontre des valeur de travail que vous voulez inculquer a vos élèves.
CCNC: tu dit que la structure du réseaux de neurones n'est pas figé à la naissance. Tu as parfaitement raison. Je n'ai jamais soutenu l'inverse. Ce réseau se construit tout au long de la vie (et pas seulement a l'enfance ou l'adolescence) sur sur la base de "plan" contenu dans l'ADN situé dans le noyau cellulaire, de la même façon qu'est codé notre taille, la couleur de notre peau, etc. Et c'est cette information génétique qui nous est reçue de nos parents.
Je te vois venir: l'environnement, joue, tu va répondre C'est du bla bla. On n'a (que) ce que nos parents on bien voulut nous donner. Et pas plus. L'environnement n'est qu'un révélateur: il permet de déceler et détecter tes capacités. Certain auront toute leur vie l'accès à des livres, les liront , mais ne comprendront jamais complétement ce que ces livre veulent dire.
De plus, aujourd'hui hui, on a tous un droit égal à l'éducation qui permet a ceux qui peuvent de faire des études. On est en 2010 et chacun a sa chance. Encore faut-il pouvait la saisir... intellectuellement parlant. Et ca, c'est dur a entendre pour les gens qui ne sont pas nanti dans ce domaine. Et je me demande même si ce n'est pas plus dur a entendre pour ceux qui ont reçu. Finalement, c'est peut-être eux les plus mal a l'aise dans leur souliers.
J. -
Je dit et répète que, compte tenu de votre position vous ne pouvez pas être d'accord avec moi.
Ce n'est pas une question de position mais de conviction jusqu'à plus ample information.Pour les enseignants c'est remettre en cause la valeur travail.
C'est une opinion très à la mode de dénigrer le travail (enfin cela fait quand même quarante ans que j'entends ce refrain) mais il y a toujours des idées de sélections par derrière ; du genre : "...et explique la très faible mobilité sociale ... "Pourtant vous savez mieux que personne, dire si tel ou tel élève fera (ou pas) des (bonne) études supérieur
On peut toujours dire... Faire un diagnostic valable est moins évident. Combien de fois ai-je pu entendre : "X m'a surpris, je ne pensais pas qu'il pourrait être reçu... Le niveau du concours baisse !".
Bruno -
Sylvain commence a comprendre....
Lorsque j'étais en terminale notre prof nous demandait si on travaillait beaucoup. On voulais tous faire math sup (ou a peu près) et comme les place étaient limitèes, il nous demandait si on travaillait beaucoup. Certains étaient pied au plancher tandis que d'autre (ceux qui en avait sous le capot) étaient tranquille. Et finalement c'était ceux qui travaillaient le moins qui avait le plus de chance d'entrer en math sup. Et pour cause, travailler montre que l'on a pas compris en cours à la première explication la première fois. Autrement dit: moins tu travailles, meilleures sont tes chances de réussir (et donc faire math sup). C'est pour le moins incohérent, de prime abord.
Mais tous ceci est évidement contradictoire avec les valeurs de mérite et de travail véhiculé dans l'enseignement, mais c'est bein la réalité. Ceux qui réussissent le mieux sont ceux qui travaille le moins. Allez faire comprendre cela aux élèves, maintenant... et allez leur dire de travailler.
Notez que j'ai dit "en avoir sous le capot" ou "être pied au plancher". J'ai parlé aussi un peu plus haut de "Ferrari".
C'est pour cela que les MPSI (math sup) et qui majore une ENS (on en au parlé dans un autre fils) ce sont des gens qui lisent le livre, et comprennent immédiatement quasiment sans faire aucun exercices. C'est l'idée que je m'en fait de ces gens. -
J.
Ce que tu dis est complètement faux.
Il y a une différence entre comprendre une notion et intégrer une notion.
Ce n'est pas parceque l'on connait ce qu'est la théorie de Lebesgue qu'on sait s'en servir...
La seule chose qui paraît vraie dans ton discours est la suivante:"Moins on comprend plus on travaille.
PS: Tu sais on n'est pas dans la tête des gens, c'est pas parceque l'on ne comprend pas une notion que l'on n'est moins intelligent. Quant à la part génétique concernant l'intelligence, elle est infime lis Jacquard Albert. -
Salut,
Il apparaît de plus en plus que le talent pour le travail intellectuel soit une question de conditions favorables dans le ventre de la mère. La testostérone ou hormone mâle, présente dans des conditions que l'on ne sait pas encore provoquer, dans le sang de la mère prédispose à un cerveau hyper-masculin. Il semble que le régime à base de sels minéraux qui augmente la probabilité de naissance d'un mâle soit responsable de la naissance du génie. Cela ne veut pas dire que les garçons soient plus intelligents que les filles puisque les filles bénéficient via le cordon ombilical du même sang riche en testeostérone chez leur mère. Cela explique aussi la prépondérance de l'autisme Asperger chez les garçons (90 pour 100 des naissances)... A toi de voir, Jinx, ou tu continues dans ton explication d'un autre temps (responsable des guerres mondiales, entre autres) ou tu t'alignes sur une explication nouvelle du génie... Avec mon explication, je peux faire profiter de l'"intelligence" n'importe quel bébé sans verser le sang, tandis que toi, tu prônes l'eugénisme et massacres des Mozart qui s'ignorent. Il y a peu de temps, on casait les rain-man dans les centres d'arriérés mentaux alors qu'aujourd'hui, on profite de leurs nombreux talents pour en faire bénéficier la science. Au CNRS et ailleurs, on emploie des calculateurs prodiges (avec une intelligence normale ou des déficiences légères)... Je te propose de taper : Daniel Tammet, dans google, c'est un autiste qui n'oublie jamais rien. Tape aussi : Asperger... Tu seras surpris de trouver des autistes qui ont eu la médaille Fields. -
Je m'étais promis de ne pas répondre, mais devant la malhonnêteté intellectuelle de certains intervenants (dont les pseudo réponses heurtent mes convictions républicaines) je vais cependant préciser quelques points :
1) TOUTES les études (et pas seulement celle de Bourdieu) prouvent sans aucune contestation possible, que la réussite au concours des grandes écoles est fortement déterminée et surtout trop fortement déterminée par le patrimoine culturel des parents.
Autrement dit, à POTENTIEL ÉGAL et à TRAVAIL ÉGAL , les enfants issus de milieux aisés culturellement (ce qui est vraiment décisif, plus que la richesse) sont surreprésentées dans des proportions qui ne laissent aucun doute au biais.
Ce phénomène est d'autant plus important que le concours est prestigieux.
Et cerise sur le gâteau, ce phénomène est exacerbée chez les ... filles ! (lisez à ce propos " Une équation impossible : l'exemple des normaliennes scientifiques et des polytechniciennes" de Ferrand, Imbert & Marry )
2) Le problème n'est pas de savoir si elle a bien travaillé ou non, ou de savoir si elle a du talent, le vrai problème est de savoir où elle serait aujourd'hui avec le même talent, la même capacité de travail, mais fille d'ouvrier tunisien ...
Et là encore, la réponse est quasiment automatique, car il est aussi prouvé que notre système élimine les élèves issus des milieux les moins favorisés. En résumé, ils ont accumulé trop de lacunes et/ou n'ont pas été assez boostés pour pouvoir concourir dans de bonnes conditions, même lorsqu'ils le désirent.
Un petit test, depuis 72, 3 filles (peut être 4) furent major de l'X au concours d'entrée.
Renseignez vous sur leur parents ...
Par exemple Anne Chopinet est petite fille de polytechnicien, fille de centralien et d'une mère qui a fait math sup, soeur de deux polytechniciens !!!
Comble de l'ironie, Anne Chopinet a elle aussi mené une étude (sur les polytechniciennes) sur ce sujet avec bien sûr les mêmes conclusions ...
Bien sûr, avec notre démographie, il existera toujours de belles exceptions que l'on brandira fièrement pour masquer la réalité ...
Ce phénomène serait infiniment plus acceptable, si tout enfant possédant le potentiel d'un major de l'X, finissait au moins à Centrale Lyon, quelque soit le milieu d'origine, mais les élèves étant particulièrement fragiles en primaire et au collège, on en " perd " beaucoup à ce niveau.
3) Pourquoi ne peut on pas (comme le font certain ici) cyniquement hausser les épaules ?
Regardons nos médailles Fields, prisme un peu déformant mais rendant assez bien compte de notre système.
Sur nos 9 médaillés, seuls deux sont issus de milieux modeste et parmi les 7 issus de milieux aisés, 4 avaient des scientifiques parmi leur parents (3 père, un oncle).
Pourquoi est ce un problème?
Bien sûr, cela n'en est pas si on considère que les mathématiciens de talents ne peuvent venir que de certain milieux (typiquement des familles où l'un des parents est au moins bac + 3 en mathématiques).
Maintenant, si on ose émettre l'hypothèse folle que l'on peut aussi devenir un mathématicien de talents même si on n'est pas issus de milieu favorisé, il apparaît que l'on a donc (hélas raté) des super potentiels.
Bien sûr, il n'y a pas que la médaille Fields, mais le rapport de 2/9 sur les médaillés est déjà assez éclairant.
Et ce même problème se répète à chaque niveau.
4) Pour conclure, je n'ai absolument rien contre les enfant issus de milieux extrêmement favorisés qui réussissent, mais CONTRE UN SYSTEME incapable de promouvoir à ce même niveau (et surtout dans de même proportion) les enfants issus de milieu plus modeste.
C'est cet incontestable gâchis qui me révolte.
Juste un avis. -
JinX: le problème est que tu parles "tout seul" sans répondre aux arguments. Au point que même à moi tu appliques des trucs aberrants, exemple:Ton argumentaire CCNC est là pour donner a tous, ici, une bonne conscience
Je crois que tu es assez ancien sur le forum pour avoir vaguement suivi une grosse partie de mes 7000 et quelques interventions dont au moins 4000-5000 en hors-maths, et certaines à te défendre ou te répondre, ou etc.
Franchement, est-ce que j'ai l'air de vouloir donner bonne conscience aux gens ou aux coforumeurs?????
Par ailleurs, franchement est-ce que, dans les témoignages que j'ai apportés, entre autre, quand j'ai répétitivement et narcissequement à moult et moult reprises raconté ma vie, j'ai eu l'air de "défendre le mérite, le travail, etc, etc" alors même que je me suis raconté comme l'archétype du malade de paresse de vélléité et de glandage (je n'ai tellement rien fait de ma vie que c'en est un vertige et je l'ai décrit un nombre conséquent de fois)
Faudrait vraiment que je sois vicieux pour raconter ça puis subitement avoir une sorte de crise d'envie de soutenir "le mérite et le travail"
Par ailleurs je te contredis sur ton délire "conviction que c'est la génétique" alors même que je me suis souvent présenté comme ayant fait explosé tous les prétendus compteurs de "potentiel génétique", non mais je dois être vraiment schizo alors.
Sérieusement Jinx, échanger c'est lire l'autre et en particulier se dire "si cette personne me dit ça, alors qu'elle aurait plutot intérêt à me dire le contraire, c'est peut-être que c'est sérieux". Autrement dit, de temps en temps lire l'autre en fonction aussi de comment il se présente par ailleurs. Si j'ai perdu du tps à te répondre c'est parce que je pensais que j'étais un acteur indiqué pour être un peu plus cru de toi et un peu plus entendu de toi du fait même du long étalage de commentaires autres que j'ai pu faire. Bin, j'ai perdu mon temps.
Donc, une dernière fois, crois-moi ou non, mais ça me fatigue un peu et puis j'ai pas mal de "soucis" familiaux à gérer et venir poster "m'oxygène" un peu mais avec des limites: s'il y avait de grosses différences génétiques comme tu crois entre les gens, ça se saurait et se verrait tout de suite. Je crois que c'est ça que tu n'as pas compris!!!!!!!!
Toi-même tu reconnais ne pas avoir atteint le niveau de compétence pour mesurer ça, et bien fais confiance aux gens qui l'ont: je l'ai et j'ai mesuré ça.
Amène-moi n'importe lequel de tes soit-disant "personne mieux dotée" et en 3H je lui fais la misère, avec papier crayon à l'appui et je suis même prêt à prendre toutes tes objections au cours du test.
Je pense que c'est ça que tu n'as pas compris. Tu confonds quelqu'un qui parle couramment anglais avec quelqu'un capable d'apprendre l'anglais en une nuit et c'est une énorme confusion.
L'histoire des gouts, des vocations, et de tout ce qui tourne autour de la danse et de l'élégance fabriquée lentement et sur des années n'a rien à voir avec un potentiel génétique. C'est simplement des "accords" (alors ok, tu peux les voir comme inégalités, je ne conteste pas ça, et je ne parle nullement de "travail") des uns ou des autres plus ou moins accentués avec le reste du collectif. Il n'y a strictement aucun potentiel la dedans.
Et puis réfléchis: c'est comme les histoires d'OVNI ou de manifestations divines. Demande-toi pourquoi on parle toujours des génies, comme on parle des OVNI ou des "apparitions de Dieu à Bidule ou machin " d'une manière détournée cachée et interposée: c'est toujours du genre "je connais quelqu'un qui connait quelqu'un qui n'en a pas cru ses yeux quand il a vu un pote à lui blablabla"
Si ce que tu appelles "le potentiel génétique" existait tu n'aurais pas besoin de tous ces détours, tu aurais des exemples à citer (et pas juste ton pote de chambrée qui a réussi à calculer ou à comprendre 1,42 fois plus vite que toi telle insignifiante partie de l'oeuvre humaine), et quand je dis des exemples, pas des "champions" mais des surperformances au sens propre (des champions par définition il y en a, puisqu'on enregistre qui court le 100m le plus vite, qui soulève le plus gros poids, etc)
Mais je pense que le plus important pour toi, ça serait d'être plus patient et plus documenté dans ton échange. J'ail'impression que tu postes un peu frénétiquement une forme de dépit sans reflechir, mais est-ce vriament que ça te fait du bien? Je crois pas, tu te sentirais mieux de te poser la question AVANT d'y répondre de manière réflexe, qu'est-ce que tu as à y perdre? -
à Airy: bon toi au moins, tu n'as pas l'idée saugrenue de mettre de la génétique la dedans, mais relis mon tout premier post.
Que les faits soient ainsi, soit. Je ne hausse pas les épaules.
Mais la posture indignée, je ne la comprends pas. Pas un instant dans ton post on ne voit ne serait-ce qu'une ébauche de proposition d'un autre système. Et ces postures indignées, elles n'ont pas commencé en 2010 que je sache.
Il est quasiment trivialement prévisible que les couches favorisées sont les seules qui ont la disponibilité pour aider leur progéniture à être adaptée aux études. Mais est-ce que t'as vu comment on a traité les gamins issus des couches défavorisées dans les collèges depuis 1980-1985? Au nom de leur condition on a encore plus pourri leur éducation scolaire en prétendant "les laisser libres" pour qu'ils "s'épanouissent" mieux!
Le résultat est connu (tes statistiques ne feront que s'aggraver). Or c'était le fait même d'un bord politique (la gauche en gros non communiste***, soit disant "modérée") qui a pris la même posture que toi.
*** je ne suis pas sûr que les communistes auraient autant massacré l'école, de ce point de vue ils sont surement plus pragmatiques et réalistes. -
Airy:
>TOUTES les études (et pas seulement celle de Bourdieu) prouvent sans aucune
>contestation possible, que la réussite au concours des grandes écoles est
>fortement déterminée et surtout trop fortement déterminée par le patrimoine culturel des parents.
Une reference SVP ? Si j'ai un bon terreau je peux faire pousser de belles tomates, mais
si je ne les arrose pas je n'en n'aurai pas...
>Autrement dit, à POTENTIEL ÉGAL et à TRAVAIL ÉGAL , les enfants issus de milieux
>aisés culturellement (ce qui est vraiment décisif, plus que la richesse) sont
>surreprésentées dans des proportions qui ne laissent aucun doute au biais.
Et dans tes super ETUDES sorties d'un chapeau, comment mesure t'on le "à potentiel égal"
et le "à travail égal" ???
Je n'aurais jamais pu integrer une ENS sans une quantité de travail démesurée, pareil pour
plein de de gens que je connais qui ont intégré des grandes écoles difficiles à intégrer (je peux
dire que je suis issu d'un milieu culturellement favorisé, si on compare a la moyenne, sans pour
autant avoir des parents ni dans l'enseignement ni la recherche ni aucun domaine en rapport
avec la science, et des personnes fils ou filles d'enseignant ont autant galéré que moi).
Alors quand des supers etudes entrent en contradiction avec la réalité du terrain que j'ai pu observé
je me permet d'avoir des doutes...
Que le fait d'etre issu d'un milieu favorisé intellectuellement soit une condition quasiment
necessaire de la reussite à un certain niveau est une chose, ca ne veut absolument pas dire
que c'est une condition suffisante, seulement il y a en effet des milieux sociaux où on a conscience
de la necessité de ce travail intensif, et d'autres ou on ne l'a pas. Mais nier a ce point
la necessité d'un travail enorme pour intégrer ce genre d'ecole c'est simplement ne pas connaitre
la réalité de ce qui se passe dans les prépas. Et encore une fois il y a plein de fils/filles de
qui n'arrivent a rien a force de se la couler douce.
Eric -
«Que le fait d'etre issu d'un milieu favorisé intellectuellement soit une condition quasiment
necessaire de la reussite à un certain niveau est une chose, ca ne veut absolument pas dire
que c'est une condition suffisante»
Je crois que c'est ça que dit Airy et c'est ça qui lui pose problème (à moi aussi d'ailleurs, ou si ce n'est pas un problème, qu'on arrête de parler d'école de la république et d'égalité des chances). -
Pas tout a fait justement, ce n'est qu'une partie de ce que dit Airy et l'autre partie
sur laquelle j'ai mis l'accent c'est la negation du role prepondérant du travail
dans la reussite (aux concours des grandes ecoles).
Eric -
Eric,
Tu places le problème ailleurs, c'est l'autre face, si je puis m'exprimer ainsi : avons-nous les mêmes capacités de travail ? Certaines personnes n'ont besoin que de trois ou quatre heures de sommeil pour récupérer quand d'autres, quand elles récupèrent, c'est après bien du repos (c'est un euphémisme)... C'est une question de physique et de mental solide et s'il est vrai que ça se travaille, nous ne sommes pas nés égaux dans ça, non plus.
A mon avis, les différences entre les humains sont réelles, mais elles ne le sont pas à la naissance. Un de mes parents proches est professeur de médecine et son épouse est enseignante universitaire (comme des dizaines de membres des familles bourgeoises), il est originaire de la même ville que notre lauréate (qui est donc une lointaine parente étant donné l'endogamie qui a caractérisé nos mariages dans le passé (on se reconnait entre sahéliens)), ses deux filles ont toutes les deux eu des mentions très bien au bac. Je les ai observées depuis leur naissance : elles travaillent énormément, mais ce n'est pas tout. Elles ont acquis très tôt des méthodes de travail, elles savent depuis leur enfance doser l'effort. En même temps, dans le service de ce professeur, il y a un très petit fonctionnaire (on appelle ça un chaouch chez nous) et il a huit gosses : ils sont tous arrivés à devenir professeurs d'université avec, parmi eux, deux polytechniciens (de Paris (ou Palaiseau))... Parmi mes condisciples, j'ai vu beaucoup de fils de paysans réussir aux grandes écoles françaises. La nature humaine est ainsi faite de mélange d'acquis et d'inné. Chez nous, c'était, à une certaine époque, la classe grande bourgeoise qui trustait les grands diplômes, mais, notre pays est devenu un pays de petits bourgeois : la classe moyenne a pris le dessus. Les classes jusqu'alors défavorisées ont pris l'ascendant et ont accédé à la bourgeoisie tandis que les grands bourgeois ont rétrogradé pour la plupart. On se marie de moins en moins par intérêt, on rencontre son conjoint à l'université ou dans son lieu de travail, l'endogamie a disparu. On se dirige vers un système à l'européenne avec ses défauts et ses qualités. Ce n'est pas par mimétisme, la sociologie, comme les maths, a ses lois, comme la démographie... A l'aube de l'indépendance, l'espérance de vie était de près de soixante ans, elle est aujourd'hui de soixante-dix huit ans (plus élevée que dans certains pays d'Europe), c'est une autre loi bien connue des démographes... C'est pour dire qu'il n'y a pas que les maths, que la sociologie est une science elle aussi, que ce Bourdieu n'est pas le dernier des scientifiques. -
Ccnc >
Tu n'étais pas du tout visé par mon post.
De plus, il est évident pour moi que même dans le meilleur système, les enfants issus des milieux favorisés réussiront mieux.
Le problème pour moi (je le répète, car je l'avais déjà écrit) sont les proportions.
BerU a parfaitement compris ma position :
Ce que je regrette, c'est qu'être issus de milieu aisé soit effectivement quasiment nécessaire (modulo les cas exceptionnels). Le contraire est en tout cas fortement pénalisant. Beaucoup trop pénalisant ...
Bien sûr ce n'est pas encore suffisant, il ne manquerait plus que cela ...
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi cela contredit ce que j'ai écrit :
Travailler comme un malade et/ou avoir du potentiel est une condition nécessaire pour réussir les plus grandes écoles aux meilleures places.
Ce n'est cependant pas suffisant car il ne faut pas avoir trop de lacunes jusqu'au bac hors les enfants des milieux défavorisés ne sont pas dans un environnement où on est naturellement boostés.
Pour schématiser, les enfants issus de milieux défavorisés n'ont pas tous la chance pouvoir montrer l'étendu de leur potentiel et de travailler "comme des malades ". Ils seront " cassés " bien avant (quel que soit leur potentiel).
Faudra t-il attendre que tous les diplômes de ces grandes écoles soient issus des milieux favorisés (quelque soit leur travail et compétence) pour avoir un début d'ombre de réaction ?
Eric Chopin >
Outre que je trouve ahurissant en 2010 de pouvoir encore faire semblant de n'avoir jamais entendu parlé d'au moins une étude sérieuse sur ce sujet, je vais quand même faire semblant de donner quelques références :
* http://www.institutmontaigne.org/medias/documents/ouvrir_les_grandes_ecoles_a_la_diversite.pdf
* http://www.senat.fr/notice-rapport/2006/r06-441-notice.html
Il y en a beaucoup d'autres, et le plus difficile est de réussir à slalomer entre elles pour les éviter ...
Juste un avis. -
Sauf que ces etudes, Airy, elles ne disent pas ce que tu pretend qu'elles disent. Elles font un constat sociologique
que je ne conteste pas sur la proportion de gens issus de milieu (culturellement) aisé dans ceux qui sont en CPGE
et de ceux qui réussissent le mieux aux concours CPGE. Mais a aucun moment elles n'affirment:
>Autrement dit, à POTENTIEL ÉGAL et à TRAVAIL ÉGAL , les enfants issus de milieux aisés
>culturellement (ce qui est vraiment décisif, plus que la richesse) sont surreprésentées
>dans des proportions qui ne laissent aucun doute au biais.
Ca c'est ton interprétation personnelle et j'attend toujours une preuve (un minimum chiffrée) de ca.
Et pour moi dire "a travail" égal ca doit s'entendre depuis la maternelle, c'est sur que si on admet en
prepas un eleve qui accumulé du retard pendant des années il a des chances d'etre coulé meme en bossant beaucoup,
rien de surprenant jusque la.
Au plus proche de tes affirmations, ce que je lit dans le rapport du senat c'est:
"A niveau scolaire égal, une orientation moins prisée par les élèves issus de milieu modeste"
mais ca n'a rien a voir.
Ou encore:
"un bachelier S, qu'il soit à l'heure ou en avance, a 2,8 fois plus de chances d'accéder à une CPGE quand il est d'origine sociale favorisée."
La encore on parle de choix d'orientation favorisée par le contexte culturel, pas de reussite en CPGE !!!! C'est bien de l'autocensure
des eleves de milieux défavorisés dont il est question. Mais ceux ci ne sont pas refusés en CPGE, ils choisissent de ne pas y aller
c'est différent, et ce serait en effet souhaitable qu'ils y soit plus incités. Mais minimiser la reussite de la major a l'X du fait
qu'elle est "fille de..." , pour moi c'est juste méprisant et gratuit.
Eric -
Mais où vois tu du mépris lorsqu'on déplore en passant une réalité sociologique ?
Qui que ce soit réussissant aussi brillamment de tels concours a forcément beaucoup travaillé et montre des qualités intellectuelles exceptionnelles, personne n'a jamais mis cela en doute, que cela soit clair !
Quant à la réflexion suscitée par ce constat, elle n'a rien de gratuite, elle est tout à fait légitime au contraire. -
Dans ce cas, Eric, je suis méprisant. Et je ne m'en cache pas. Et je méprise aussi ceux qui majorent une ENS en n'étant qu'en première année.
Quelqu'un a parmi d'Anne Chopinet. Je crois que c'est Airy. Peux-tu nous en dire un peu plus sur son étude ? Qu'est ce qu'elle montre ?
D'ailleurs Anne Chopinet, comme l'explique Airy, est fille ou petite fille d'X, fille de centralien et ses deux frère sont X. C'est un nouvel exemple qui crédite mon idée: dans cette famille, ils y a un facteur génétique d'intelligence ou de "douance" qui se transmet. Point. C'est mon opinion. Tous ceci n'est pas un hazard. Et ce n'est pas un hasard si les enfants de milieu social moins favorisé réussissent moins bien:: ils n'ont pas ce qu'il faut dans les gènes. -
Moi je vois une pointe de mepris dans la forme de sa réponse:
>Bravo, mais un bémol (quasiment toujours le même lorsque l'on parle de ses étudiants remarquables) : Encore une fille/fils de ...
>Dommage, j'aurais préféré que ses parents ne soient pas chercheurs en sciences.
Pourquoi ce bemol? Pourquoi préférer que ce ne soit pas un "fils ou une fille de" qui soit major a l'X ?
Et ce sentiment est confirmé par:
>2) Le problème n'est pas de savoir si elle a bien travaillé ou non, ou de savoir si elle a du talent, le vrai problème est de savoir où elle serait >aujourd'hui avec le même talent, la même capacité de travail, mais fille d'ouvrier tunisien ...
Ca suppose que le fait qu'elle soit "fille de..." pose un problème, alors qu'Airy aurais pu faire une distinction nette
entre la reussite de cette fille et un probleme de société, il a choisi de mélanger les deux.
Eric -
Eric Chopin écrivait:
> Ca suppose que le fait qu'elle soit "fille de..."
> pose un problème, alors qu'Airy aurais pu faire
> une distinction nette
> entre la reussite de cette fille et un probleme de
> société, il a choisi de mélanger les deux.
C'est la sur-représentation des "fils et filles de" dans les grandes écoles qui posent problème. Et le système français va même encore plus loin en payant les élèves de l'X et des ENS. -
Mentos a écrit : a écrit:Et le système français va même encore plus loin en payant les élèves de l'X et des ENS.
Cela n'a rien à voir avec l'objet de la discussion. Le traitement des élèves des ENS et de l'X correspond au pré-recrutement de ces élèves par l'état qui a créé ces écoles : ce sont des fonctionnaires stagiaires qui s'engagent à servir exclusivement l'état pendant dix ans.
Les autres écoles, Centrale, Sup elec et j'en passe sont des écoles privées dont les conseils d'administration fixent (au moins théoriquement) les règles d'entrée.
Pour ne citer qu'un exemple, le fils d'un ami a intégré il y a une quinzaine d'année je ne sais quelle obscure école de commerce ; le père a du investir 15 000 F de l'époque pour l'achat, obligatoire, d'un ordinateur portable de gamme moyenne (heureusement).
Bruno -
Bruno, tu tiens un peu le bâton pour te faire battre.
L'engagement décennal envers l'état est ridicule. Pour deux raisons. D'abord parce que c'est peu au regard des 40 ou 42 années de cotisation. La seconde raison est que cet engagement décennal commence à l'entrée de l'école. Autrement dit tu n'es pas diplômé et tu commences a travailler. Pire: tu entres à 20 ans, tu fait 3 ans d'étude jusqu'à l'agrégation, tu fait un DEA puis une thèse et tu arrives au bout avec 7 ou 8 ans de "travail" effectif. Il ne te reste plus qu'a faire 3 ans pour l'état (3 ans de travail réel ou/et effectif) et tu peux partir. Sans compter ceux qui comme Defeufeu partent dans le privé dès leur thèses achevées sans rembourser quoi que ce soit... et c'est une habitude qui commence a se propager, semble t-il.
C'est un système que je dénonce. C'est un peu facile, je trouve. On sert l'état ou pas. Si on ne le fait pas on devrait rembourser les frais de scolarité et le traitement perçu pendant la scolarité.
Même chose pour l'X. Sauf que tous les étudiants, une fois diplômé et une fois la formation complémentaire achevée, partent presque tous dans le privé. Et à ma connaissance sans rembourser quoi que ce soit (combien ca leur couterait ?). C'est très discutable, de mon point de vue. -
"donner" le bâton pour se faire battre.
-
Je trouve que ces échanges ne vont nulle part.
1) JinX s'entête à parler de génétique malgré les objections désintéressées qui lui ont été faites
2) Airy "dénonce" une réalité statistique (à peu près, je veux bien l'admettre de toute façon), mais quand il détaille, il utilise certaines tournures qui me paraissent extrêmement idéologiques (le fait de dire qu'il y a "un problème" par exemple)
3) Eric rappelle la nécessité de se battre et de travailler, même pour les gosses de riches, pour entrer en CPGE ou àl'ENS, etc
Et finalement, chacun parle à l'autre sans pourtant vraiment le contredire.
Personne ne contredit qu'être issu de milieu favorisé multiplie par 100 ou 200, why not, la proba de se construire de telle façon qu'on sera reçu à ulm ou l'X
Personne ne s'en félicite
Personne ne hausse les épaules
Personne ne propose comment changer ça!
Personne ne dit pourquoi il faudrait changer ça!!!!!. C'est une banalité sans nom que les gosses de riches en moyenne (je dis bien en moyenne) ou les gosses de 'nimporte quoi qui fasse offfice sont dans des conditions incomparablement meilleure, sur le plan matériel, d'éducation et de disponibilité.
S'appuyer sur ce constat pour motiver un appel au changement, je ne vois pas le sens que ça peut avoir.
Je crois (mais ce n'est pas scandé ci-dessus et ça me parait révélateur) que c'est contre le malheur qu'il faut se battre, définir sa part provenant des choix politiques de la collectivité, sa part intime, etc, et voir ce qu'on peut proposer.
C'est idiot d'opposer "le bonheur" des uns au malheur des autres. Il n'y a strictement aucun vase communiquant dans cette histoire de places à l'ENS ou à l'X.
Maintenant, si Airy et d'autres voulez bien ouvrir un fil précis sur ces nobles questions, ça me paraitrait bien. Ce que je trouve complètement flou c'est de prétexter d'un thème (résultat à l'X) pour s'offusquer du fait que le monde est inégalitaire.
A mon sens, les couches défavorisées attendent certainement bien des changements de destins collectifs AVANT de vivre dans un monde où les statistiques d'entrée à l'X changeraient. Et même, je pense que si d'autres aspects changeaient mais que ces statistiques elles ne changeaient pas, ils s'en battraient mais grave ce que je pense.
Ce fil (je le dis, mais je m'en fiche, je suis loin d'être le plus allergique au troll du forum) m'apparait avoir été complètement instrumentalisé et dévié alors même que c'était logiquement vraiment difficile de justifier cette déviation: imaginez, si, constatant les résultats aux jeux olympiques sur un forum de sport, quelques idéologues en venaient à dire "oui, je ferais remarquer que toutes les statistiques montrent qu'un obèse ne gagne jamais le 100m, et que le monde des honneurs est odieusement confisqué par les gens en bonne santé (l'obésité est essentiellement une maladie et pas si souvent que ça le fait d'un laisser-aller). "
C'est un peu pareil ici, rappeler que les gens qui gagnent des compétitions (fussent-elles de science, et non de course à pied) s'y sont entrainés, avaient les moyens de s'y entrainer, avaient des parents assez riches (ou formatés ou adaptés) pour offrir en kit un parcours d'entrainement, etc, etc, je ne vois pas en quoi cette quasitautologie concerne en quoi que ce soit "la sensibilité ou la conviction républicaine" (le mot a été utilisé).
Une fois de plus, le terme "injuste" est venu se subsitituer au terme "malheureux" à des fins politiques, et à mon avis ce n'est pas la meilleure façon de combattre les malheurs (justement des plus malheureux, qui sont généralement les défavorisés matériellement) de commencer par les requalifier langagièrement d'une manière qui crypte d'autant la recherche de solution.
Ou alors, vos interventions (je ne conteste pas vos statistiques, même sans vérifier) doivent être accompagnées de PROPOSITIONS pour qu'on puisse discuter -
4) et ccnc fait une dissertation fleuve tous les 10 messages en guise de "synthese" ..... ;-)
Eric -
-D C'est ma manière de troller respectueusement ... -
CCNC,
1) J'ai raison de parler d'héritage génétique au sujet des capacités intellectuelles. Si ce n'est pas le cas, il faut donc qu'on les acquiers. Alors comment ? En lisant les livres ? J'en doute. Dans le lait du biberon ? Les histoires raconté par Maman ? Une autre méthode ? Allez...
2) Les stat montrent que l'on réussit DANS sa situation social. Si on est fils d'ouvrier on réussit dans un cursus qui correspond a son situation/rang social. Il 'n y a aucune mobilité du fait de l'héritage génétique. Les parent ne pouvant transmettre a leurs enfants que ce qu'ils ont (génétiquement parlant).
3) Il y a des gens qui travaille et ne réussissent jamais. Comme je l'ai bien expliqué, ceux qui réussissent le mieux sont ceux qui travaillent le moins. C'est la grande incohérence de l'enseignement. Et difficile a le faire comprendre, de toute évidence.
Personne ne propose comment changer ça! ?
Personne ne dit pourquoi il faudrait changer ça!!!!!.
C'est une banalité sans nom que les gosses de riches en moyenne
Si. Un impôt sur les facultés intellectuelles (ca frise le ridicule, mais ma fois, je ne peux rien proposer de mieux...)
J. -
> En lisant les livres ?
Oui. + ecouter son prof en classe + faire ses devoirs.
>Il y a des gens qui travaille et ne réussissent jamais.
Ca n'est pas contradictoire avec le fait que ceux qui reussissent ont majoritairement beaucoup travaillé pour reussir.
eric -
on tourne en rond. Tu ne prouves rien, moi j'ai essayé (modulo quelques hypothèses raisonnables) de te prouver que tu avais tort, et tu continues de faire défiler un disque rayé "si c'est la génétique, si c'est la génétique, si c'est la génétique, si c'est la génétique..."
Tu n'as aucune idée des incommensurables différences qu'il y aurait par rapport à la situation actuelle (et de toujours dans l'histoire) s'il y avait des inégalités génétiques. As-tu vu les parents des gens performants scolairement? Apparemment, non!
As-tu vu ce que donnent 75% des progénitures de parents intellectuels? Apparemment non? Tu ne parlerais pas comme ça. Pour la masse, je t'assure que l'observation du grand nombre est édifiant.
Maintenant pour ce que tu pourrais considérer comme quelques cas particuliers, amène-nous des gens soit disant dotés de naissance si tu as raison!
Je crois que tu confonds inégalités constatés et inégalités génétiques de naissance.
As-tu vu l'infime différence de difficultés entre les questions posées aux tests de QI, toi qui aime ces indicateurs? Crois-moi, s'il y avait des différences génétiques, on n'aurait pas besoin de parler du taux "âge mental / sur réel multiplié par cent" et d'avoir de piètres records du monde à tout casser tournant à 200 (soit une multiplication par 2). Si ce que tu prétends existait, on devrait faire une vraie échelle de performances allant de 10 à 50000 en résultats bruts et pas, au contraire d'appliquer une espèce d'échelle anthropomorphique pour parvenir à "créer de la différence" là où il n'y a que "vibrations aléatoires".
Mais évidemment, tu as la paresse de te documenter et tout ce que je te réponds pour la énième fois, tu t'en tamponnes, tu vas reréciter ton couplet au prochain post.
Tu es une victime de la société médiatique avec son lot de magazines à sensations, tu n'es pas le seul responsable de tes entêtements. Par ailleurs, les gens ont besoin de "héros," de "Hercule" d'où les mythomanies médiatiques sur les "extraordinaires capacités de machin chouette", etc.
Peut-être est-ce angoissant de se dire non seulement que nous sommes faibles, et qu'en plus perdus sur notre planète qui nous apparait de plus en plus petite au milieu de silence du cosmos, nous le sommes tous à peu près autant? Alors, ok, continue de "croire" car à ta manière tu es "prosélyte religieux" en ce moment dans ce fil et d'autres fils.
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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