Nouveau programme de seconde [2009/10]

Celle de Lille est ici :

http://irem.univ-lille1.fr/PetitionGeometrie/index.php?petition=2

Jean-Yves Degos

Christophe Chalons, faut-il te croire sur parole ? Quel est ton statut, qui te permet d'affirmer des choses aussi énormes ?

Que ce soit une bourde, après tout, pourquoi pas ? Ca correspond bien au mode de gouvernement au plus haut sommet de l'Etat : improvisation totale et inadaptée.
Mais tu veux nous faire croire que l'IG a balancé ça sans même le regarder ?! Je ne vis pas au pays de Oui-Oui, alors je vais demeurer extrêmement méfiant.

Il faut rester opposé à ce projet car, contrairement à ce que tu sembles affirmer, il n'est pas derrière nous : quand il y aura qqchose d'officiel, je serai soulagé pour un temps.

Je rappelle la pétition du SNES, à signer sur son site : http://www.snes.edu/petitions/index.php?petition=13
Tu ferais d'ailleurs mieux d'aller la signer au lieu de tergiverser en nous expliquant tout et son contraire dans des mails interminables.

A +

Christophe, tout d'abord pour ton nom tu as raison il y a trop de mathématicien français portant ce nom. Ensuite il me semble à la lecture de tes documents que c'est Cori qui est à l'origine de l'info de la bourde, or, il n'est pas le premier lascar venu, il doit avoir des infos ministérielles. Je vais demander confirmation à quelqu'un que je connais et qui y a ses entrées.

Je vais retravailler ma description de l'aspect bourde pour éviter que ça dévie trop le sujet du fond.

De Hervé:

ne vis pas au pays de Oui-Oui, alors je vais demeurer extrêmement méfiant.

Ca me dit quelque chose "oui-oui", mais je n'arrive pas à re-situer??? C'est pas une bande-dessinée pour enfants, o uun dessin animé?

Bonsoir Christophe,

Tu trouveras les informations qui te manquent ici.
Avec un peu de chance tu y trouveras le nouveau programme de seconde...

amicalement

e.v.

quasi-incollable sur le sujet !

Merci:

je remets les 2 liens, un nouveau et l'autre mis à jour.

http://www.logique.jussieu.fr/~chalons/bilan.php (nouveau)

http://www.logique.jussieu.fr/~chalons/repprogseco.html (mis à jour)

Ne ternissez pas Mr Kahane. Il est sûrement âgé.Il a le droit à un certain respect,
comme les grands de sa génération (Malliavin,Dacunha,..)

C'est bien pour ça que je lui ai écrit franchement. Et il a répondu sans ambiguité. Il n'est pas mélé à ce projet (et d'ailleurs aucun nom d'expert n'y est mèlé visiblement)

Par contre, Deufeufeu a déterré une interview qu'il a donné "est-il bien nécessaire d'enseigner les mathématiques?" et qui est publiée sur internet. C'est notre époque. C'est pourquoi j'ai bien insisté sur la différence entre la liberté d'opinion et les récupérations illégitimes d'arguement d'autorité. Car il ne fait presque aucun doute pour moi que quand l'auteur d'un projet met une note de bas de page où il évoque un nom et une commission, il sait que les gens feront des recherches sur google et trouveront cette interview et y réagiront avec émotion et dans tous les sens (lis ce qu'a écrit deufeufeu (à priori plutot détaché) et imagine les réactions des profs ds leur lycées de banlieue qui s'échinent à faire ingurgiter des techniques à leurs classes).

Pour le comprendre: imagine ton nom à toi cité dans un projet qui suscite une levée de bouclier et dont on apprend progressivement qu'il n'est pas "sérieux" en plus.

Mais ce ne serait pas faire honneur à JPKahane que de ne pas lui donner pleine responsabilité de cette interview, tout en rappelant bien la liberté d'expression et les conditions dans lesquelles internet "piège" les gens par une publication un peu facile de tout ce qu'on dit

la logique, faut pas laisser tomber: à cause des automates et de l'intelligence dite artificielle.
donc , qu'ils l'enseignent peu , grosse erreur.

Attention à l'erreur sous-entendue: la logique n'est pas la théorie des groupes, le calcul vectoriel ou les stats qui sont des applications ou des spécialités précises de maths. La logique est bcp plus intrinsèque et même profondément "au dessus" des maths: il n'existe pas 0,0001% de maths qui ne soit pas des applications de la logique. Si tu enlèves la logique des maths, il ne reste rien, tu peux tout écrire et ça a une valeur égale. En termes d'enseignement (et de chapelles) c'est compliqué, mais en termes éthique et scientifique c'est simplissime: les maths sans logique c'est comme organiser les jeux olympiques sont arbitres, règles des jeux et lieux de rencontre, ça n'existe pas et n'a ni sens ni définition.




Donc ce n'est pas une affaire d'automate ou autre.

Pour le reste, c'est assez précis et j'aurais tendance à être "assez" d'accord.

Bonjour,

faudrait vraiment arrêter d'appeler informatique tout ce qui consiste à faire joujou avec l'ordinateur. Dans le second degré, on donne l'impression aux élèves qu'il font de l'informatique, alors qu'il ne font que de la bureautique. Ils débarquent après en licence d'informatique croyant, b2i et autres bêtises du genre oblige, qu'il vont faire du google, du excel, etc. L'atterrissage est souvent douloureux.

Qu'on laisse les cours de bureautique aux lycéens qui s'orientent dans les filières où il y en a besoin (stg par ex), et qu'on arrête d'enquiquiner les autres avec des pseudo cours qui ne sont qu'une plaisanterie pour eux.

JNo
Prof de mathématiques et d'informatique.

Le dernier paragraphe du courrier de JPKahane concerne la géométrie, et est sans équivoque quant à la position qu'avait adoptée la commission Kahane

En me posant la question, cela sous-entend que j'aurais prétendu adhérer à une telle théorie, ce qui n'est pas le cas. Bien au contraire, je suis persuadé, et ce même si des études me contredisaient, que l'intelligence, et les capacités, même les plus "brutes" évoluent, autant en sciences qu'ailleurs!

Alors peut-être y a-t-il un malentendu, peux-tu me citer un éventuel passage que tu aurais lu où j'aurais été ambigu?

A, okii, mais je ne faisais que prendre un exemple d'opinion O "tranchée" (que je n'ai pas, en tout cas en ce qui concerne la naissance**) reproductible (enfin d'un niveau de reproductibilité correct) pour inviter JPKahane, peut-être à dire quelque chose de ce jus-là.

Le contexte était une interview de lui qu'on trouve sur internet (lien dans ce fil, bcp plus haut).

L'opinion O aurait pu, parmi d'autres, expliquer qu'il n'est peut-être pas si nécessaire d'enseigner les maths (le titre de son interview posant cette question.

* Mais je n'ai pas l'opinion O et d'ailleurs, j'ai précisé à la fin:

ce n'est qu'un exemple d'idée reproductible, c'est pour fixer les idées

Par contre, j'ai une opinion assez appuyée A que le déclic est important et qu'il se joue tôt (le plus souvent, ce qui ne veut pas dire à la naissance). Je ne crois pas bcp à l'effort continu qui paye continument et presque linéairement en ce qui concerne les sciences.

Par contre, je ne suis pas pour prendre des décisions de politiques éducatives dans la précipitation, juste parce qu'on croit à A. Et je ne pense pas de toute façon que les succés et les échecs se différencient. C'est toute l'avaneture, à l'échelle collective, qui engendre une construction.

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un professeur de mathématique pense conduire
tous ses élèves au firmament des mathématiques

lol en principe: mais parfois, face à l'échec dans cette mission, il peut être bcp plus nuisible de continuer de contorsionner pour faire semblant d'essayer de la remplir que de s'en tenir à un rapport régulier, simple et franc. Bcp de collègues, tout en étant motivés, savent très bien se retenir et mettre la barre à un niveau de compromis dans leur discours.

Mais fondamentalement, ce que je crois surtout

1) c'est qu'on a le droit de ne pas aimer "faire de la science" souvent et que ça induit un niveau de performances bas et je trouve irrespectueux de vouloir faire aimer aux gens les maths s'ils ne les aiment pas (comme presque un viol intime)

2) En plus, à défaut de les faire aimer, on devrait au moins êter franc sur ce que c'est pour qu'à défaut d'en faire les gens sachent ce que c'est. Et là je déplore que ça ne soit pas fait. Mais la cause en est le très bas niveau en logique des profs du secondaire, pour qui, il apparait (instinctivment, ils n'y réfléchissent pas) aussi diffcile d'enseigner à lire une preuve qu'à la trouver. Il s'ensuit qu'à défaut de trouver des solutions, les élèves ne sont même pas formés à les arbitrer quand elles sont donnés et c'est un imbroglio un peu stupide

Christophe Chaslons revient sur ce qu'il a écrit de peur d'être mal jugé

- Je n'aime pas trop que mon nom de famille soit utilisé (raisons perso)

- Tu devrais faire une recherche sur les posts que j'ai écrits, tu verrais que "comment je suis jugé" ne doit pas être ma première préoccupation (où alors je suis sacrément aveugle) quand j'écris

- je signalais juste un point très précis (qui semblait m'être attribué de manière erronée) que je ne suis pas un adhérent des théories "dons de naissance" (je suis assez sceptique et prudent sur la nature humaine). C'est tout

Par ailleurs la suite:

Comme quoi l'état d'esprit qui prévaut à l'éducation nationale est tenace.

je ne vois pas comment tu l'induis de ce qui la précède et je ne demanderais qu'à rencontrer plus souvent de l'adhéson, mais je ne crois pas que je sois un représentant de l'état d'esprit qui prévaut à l'éducation nationale qui selon toi est tenace


(et soit dit en passant, je trouve dommage la piètre qualité d'argumentation des posts sur les sujets de société, je pense qu'on pourrait faire des efforts pour être un peu plus hypothético-déductifs (peut-être pas à 100%), sinon ca ressemble à un mur de lamentations concaténées sans cohérence)

Par ailleurs, il y a bcp de choses très vraies dans ce que tu dis

"christophe"

(en +, ca prendra moins de tps à taper et j'ai fait mon pseudo ya lgtps, je me sentais "obligé" de mettre mon "état civil" 8-) )

Bonjour,

Olami a écrit:

voir le lien suivant:

Justement, il est où ce lien ?

Je trouve que la discussion dévie... L'intitulé du post est "Nouveau programme de seconde [2009/10]", peut-être faut-il continuer à parler de ce nouveau programme, non ?

J'ai 8 petites questions à ce sujet :

1. Qui, parmi ceux qui enseignent les maths, pense qu'il faut faire un cours magistral pour expliquer les concepts et les techniques avant de faire des exercices et de résoudre des problèmes ; et qui est d'avis que les élèves doivent davantage "construire leur apprentissage" ?

2. Quels sont ceux qui trouvent que le texte du programme remet en cause la liberté pédagogique ? (Vous devez aller de A à B... mais pour cela vous devez suivre le chemin qui passe par C)

3. Qui pense que l'on va devenir profs de maths-info dans 5 ans ?

4. Qui pense que les élèves de 2nde ont la maturité intellectuelle pour comprendre les boucles, les tant que, etc ?

5. Parmi les profs de 2nde, qui sait écrire un programme, en 7 lignes, pour calculer le pgcd de deux entiers naturels non nuls ? (évidemment "sans réfléchir")

6. Quelqu'un peut-il me donner un domaine des maths (pures, ou utilisées par les ingénieurs) qui n'utilise pas cosinus et sinus ?

7. Qui pense que mes questions sont orientées ?

8. Faut-il répondre "non" à cette question ?

Bon, évidemment c'est facile... Je me modifie 6 : ce doit être le titre d'une leçon enseignée strictement avant bac+5.

Eh, les gars, je vous parle de la fac de Lille, moi !

Ce qui se cache ( à peine ) derrière ces nouveaux programmes c'est l'apogée des maths-appliquées . On donne la part belle ( et ce dès le collège ) à ce qui est "utile" en maths de peur que les maths ne se réduisent à la part congru d'autres disciplines scientifiques . Nos responsables pactisent avec le diable de peur de voir leur discipline disparaître , est-ce le bon calcul ?

Domi

ev écrivait:

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> 3. Oui, mais sans les maths... Les maths en tant
> que discipline va mourir très vite comme la
> rhétorique il y a un siècle. A la place tu
> trouveras une science de l'ingénieur. Tu pourras
> continuer à en faire sur le phôrüm avec d'autres
> vieux pervers. 5 ans me parait un peu rapide. Te
> souviens-tu de la reconversion des profs d'EMT en
> profs de techno ? c'est ce qui nous attend.

cf. cette discussion

Heu, Nicolas,

$\sin$ est présent en arithmétique : série de Fourier de la fonction $\psi(x) = x - [x] - 1/2$ (d'un usage constant en TAN), loi de l'arcsinus de la répartition des diviseurs en moyenne (sans parler des problèmes d'équidistribution modulo $1$).

Mais tu devais penser sans doute à l'arithmétique dite "classique", non ?


Borde.

Ce qui se cache ( à peine ) derrière ces nouveaux programmes c'est l'apogée des maths-appliquées

tsss, là je ne suis pas trop d'accord: tu veux plutôt dire ce qui se cache comme intention générale...

Pour l'instant, il n'y a rien qui se cache derrière la copie mise en ligne par eduscol strcito sensu et ce qui se voit c'est un forfait (qui aurait voulu se cacher) très simple: que la copie a été rédigée la veille au soir, dans le stress absolu parce que la cheville ouvrière, la secrétaire ou le rapporteur avait perdu la clé USB qui contenait la documentation pour construire un texte final, mais en y mettant un certain temps

Ce qui est dommage c'est que ça ne soit pas avoué (enfin peu, mais les consultants** qui ont été "près" du débat technique préalable ont eu l'honnêteté de dénoncer le forfait ce qui est déjà ça), mais c'est autre chose. On y gagnerait en simplicité et efficacité. Parce que là, va y avoir de "fausses consultations" et une construction ex nihilo se faisant passer pour une adaptation "à la consultation"... Quel gaspillage!

**2 membres des 6 experts agréés pour réfléchir avant que la réforme des lycées soit annulée, quelques responsables de commission qui ont rendu public qu'ils n'étaient pas "à l'origine" de la copie finale (lol que personne n'osera revendiquer mais dont les oreilles du rédacteur doivent siffler)

Sinon, il y a un problème de fond: l'effort (qui a été dénoncé et finalement condamné à mort) sincère qui avait donné naissance aux maths "modernes" (boubakisme de mise dès la sixième) et était voué (même si échec) à enseigner les vraies maths a été tellement décrié que la période d'après a plongé dans une "folie" informe et antimaths (exemples, culte du parcoeur, appel au concret, pédagogisme, antidémonstration, etc)

Ces mêmes pratiquants de cette période d'après revendiquent maintenant une sorte de maintien des "vraies maths" (on le voit ds les posts) mais du fait même qu'il n'y en a déjà plus dans le secondaire de ces vraies maths, ils ont un mal fou à proposer des arguments (en effet, tant que n'est pas poser une définition formelle, et tant qu'on "glisse" sans jamais tomber, il est difficile de dire "attention, vous voyez là, vous approchez du bord"

C'est pourquoi, je rappelle une idéologie (assumons-la comme telle) claire: n'est mathématique que l'art de prouver, point à la ligne.

Certes, ça apparait très réducteur, mais ça a le mérite, 1) de l'authenticité (on ne fait pas de maths en dehors de prouver des trucs) 2) de ne pas perdre la ligne de démarcation.

Comment voulez-vous "combattre" la copie baclée récente (ou d'autres initiatives aussi indigentes des politiques) si vous opposez à "l'algorithmique en seconde" l'apprentissage par coeur de la mise au même dénominateur en quatrième ou celui des tabelaux de variations du lycée, ou l'apprentissage par coeur des règles de calcul des probabilités, ainsi qu'une idéologie de la répétition comme bon procédé pédagogique?

Avant de partir au front pour "dénoncer" une disparition des maths, il faudrait commencer par proposer une définition claire de "ce qui" disparait.

Par ailleurs, s'agissant du rôle sélectif, j'ai lu un extrait du lien de gb, où je ne sais plus qui dit qu'il serait plus populaire que ce rôle disparaisse.

Or je pense que ça n'est pas possible pour une société de ne pas sélectionner (et même assez durement). Les maths sont la seule voie de sélection où un arbitrage réel soit possible (ce qui ne veut pas dire objectif, mais arbitrage formel) à tel point que tous les autres domaines revendiquent (avec le nez qui s'allonge) qu'ils arbitrent aussi avec des critères proches des maths.

Quand vous discutez avec un gars qui, par exemple, vient d'être reçu à l'agreg ou au capes de philo, de français ou d'histoire (ou à d'autres diplômes), généralement, il s'arrange toujours pour dire qu'il a une "vraie valeur" que tout le monde ne peut pas être reçu qu'il y a des critères, qu'il y a "des bonnes réponses", etc (je ne parle pas des dates...)

Il parait donc "dangereux" de laisser s'installer (ça l'est déjà bcp) ces espèces de slogans anti-selection car ça maintient les gens, et en particulier ceux en diffculté sociale, dans une sorte d'illusion extrêmement malsaine que "nos sociétés" sont toutes puissantes et font des choix éthiques.

La sélection n'est pas plus un choix éthiques que le fait que dans le monde entier, aucun état ne s'est encore aventuré à voter ou promulguer une loi disant "à compter du ... il n'est plus nécessaire de manger pour survivre"

L'orientation la plus malsaine et dangereuse, à mon avis, qui se trouve comme intention derrière cette copie baclée, c'est paradoxalement un consensus pour dé-dédier la seconde de son rôle de propéduetique aux filières scientifiques. Trop peu de gens disent et expliquent haut et fort (au sens pour être entendus et compris, pas pour se scandaliser) que s'il en était ainsi c'était parce que c'était indispensable et non pas choisi, et que ne pas l'avoir coming outé était peut-être un signe des temps (consistant à ne pas dire les faits) et un problème compliqué de relation à la démocratie, et qu'en l'absence d'une vraie réflexion, il doit (bien que now coming outé) continuer d'en être ainsi.

Je dirais, à la limite, "peu importe ce qu'on met, du moment que c'est "dur" dans un premier temps; quitte à ensuite ajuster et voir comment améliorer les choses.

Présentement, ce qui est vraiment dangereux c'est un "coming out" de l'EN (essentiellement pour justifier une bourde) c'était ainsi, suivi d'un appel aux plus bas instincts anti-selection pour ensuite justifier un peu n'importe quoi par le fait (réel) que avec ce qu'on change, ce ne sera plus ainsi

On a des erreurs assez similaires, à micro-échelle, qui sont entrain de se produire, sur fond de crise à celles qu'ont été les "révolutions communistes": on avait un réel insatisfaisant (pour une forte majorité de gens) et cette insatisfaction justisfiait n'importe quoi qui soit proposé par un "mouvement opposé", sans que personne ne se soucie de la question de la validité technique du truc, autrement dit sans que personne ne se demande mais au fond, ne sera-ce pas 10 fois pire

Et sans rire, les plus insatisfaits répondaient**, avec sincérité: il ne peut y avoir pire que le pire, car pour eux, à un moment donné, c'était effectivement le pire.

**dans les révolutions communistes, c'étaient les plus pauvres, et ils ne mentaient pas en disant qu'ils ne voyaient pas quel système il peut y avoir pire pour eux qu'un système qui les empèchent de manger

Nous sommes actuellement envahis de ces mécanismes consistant à justifier toute réforme X à l'aune de ce que disent les plus pénalisés par nonX et ça pose question, à mon avis presque urgente.

C'est seulement une fois que sera pris en compte cet écueil grave qu'on pourra réfléchir à moduler les nonX.

Mais avant de réformer tout et n'importe quoi, apprenons déjà aux gens, comme première et vitale réforme à apprendre à échouer. L'école en un certain sens, l'a fait lgtps, et a cessé de le faire depuis quelques décennies, et ça c'est préoccupant. Plus personne n'accepte "d'échouer", d'être "pauvre" ou de condition modeste, ou non reconnu intellectuellement, etc. Or on est très loin de l'aube d'une société où moins de 95% des gens se sentiront en situation d'échec. Si donc, il devient légitime l'amertume d'échouer ou la jalousie de ceux qui n'ont pas échoué comme motivation pour faire des réformes politiques, on sera bientôt nombreux à manifester dans le désert ou les décharges avec des banderoles s'adressant agressivement à Dieu qui n'aura pas accepté de répondre à nos demandes sociales. Et je ne crois pas qu'il en dormira mal

L’expression Arte Povera est utilisée pour la première fois en septembre 1967 par Germano Celant pour intituler une exposition présentée à Gênes. Elle emprunte le terme « pauvre » à une pratique théâtrale expérimentale ; il faut ici comprendre cette pauvreté comme un détachement volontaire des acquis de la culture. Réaliser une sculpture représentant une cuvette de W.C. par exemple relève de l’Arte Povera.

-D post tout en finesse qui suggère plus qu'il ne dit....

Concernant la citation: ben voui!

il faut ici comprendre cette pauvreté comme un détachement volontaire des acquis de la culture

Ce qui est cohérent car il n'y a pas d'acquis non scientifiques "de la culture" au sens strict (histoire de faire court)

Des maths, au contraire, émerge un savoir cumulatif, ce qui est à l'opposé... Appliqué aux maths (je fais un copier-coller) ça donnerait:

L’expression Arte Povera est utilisée pour la première fois en septembre 1967 par Germano Celant pour intituler une démarche présentée à Vladivostok. Elle emprunte le terme « pauvre » à une pratique pédagogique expérimentale; il faut ici comprendre cette pauvreté comme un détachement volontaire des acquis de la science: par exemple, passer 2h/semaine à compter des billes à 19 ans, en maths sup, pour "vivre" les nombres entiers

Bonjour,

Voici l'article (ou une partie ?) dans lequel figure la phrase :

En le renforçant en sciences, le bac S perdrait de sa superbe.

je l'avais lu ce matin sur ton site: tu as changé le texte ou repost le même ici?

Guy a écrit:

Revenons à ce qui nous occupe et nous préoccupe,je veux parler bien sûr du (1) projet de nouveau programme de mathématiques de la classe de seconde :

suivi un peu plus loin:

(2) Les projets de réforme du lycée (n’apprendre que l’essentiel,que ce qui est « utile »)

De toute façon, (1) n'est pas la réalisation de (2): même en admettant (2), la copie baclée (1) est un des moins bon moyen pour le satisfaire: rappelons que (1) est une additionde copier-collés sortis de contexte faits à la va-vite.