Motif d'exclusion de cours

Bonjour,

Je ne sais pas si je fais bien d'ouvrir ce fil , mais bon là ça me pèse un peu. Peut être que d'autres enseignants auront vécu des situations similaires.

J'ai eu l'occasion d'aborder ce sujet en plein milieu d'un autre fil, mais voilà qu'on vient de me refaire le coup.


Il m'est arrivé d'exclure temporairement de cours des élèves pour des raisons à mes yeux valables.

Je ne range pas dans les raisons valables les comportements pertubateurs courants que l'on a en ZEP sinon je passerais mon temps à renvoyer des élèves dans certaines classes.

Je ne renvoie pas de cours des élèves qui arrivent en retard (mettons un quart d'heure de retard) les mains dans les poches (pas de cartable, pas de stylo, pas de feuille) et ont juste envie de mettre la pagaille.

Je ne renvoie pas de cours des élèves qui refusent purement et simplement de recopier la correction d'un exercice qu'ils auraient dû faire à la maison, en affirmant leur refus de manière très agressive vis à vis de l'enseignant.

Je ne renvoie pas de cours des élèves à chaque fois qu'ils jettent des projectiles en tous genres sur des camarades (ballons, balles de tennis, boules papiers, stylos, blancs, gommes, règles, billes etc)

Je ne passe pas mon temps à renvoyer des élèves à chaque fois qu'ils ont insulté des camarades plus de 10 fois depuis le début du cours.

Je ne passe pas mon temps à renvoyer des élèves à chaque fois qu'ils en frappent un autre.


Néanmoins il m'arrive d'exclure un élève généralement dans des contextes de violence et de dégénérescence ne me laissant guère le choix. C’est lié à mon appréciation de la situation et évidemment à mon humeur du moment . On peut dire que cela m'arrive en moyenne une fois toutes les cinq ou six semaines. J'estime que c'est extrêmement peu eu égard à tout ce qui se passe. Je me suis fait dire que c'est trop. Plus précisément je me suis faire dire que je n'avais pas à exclure et que mes motifs d'exclusion étaient non valables. Il y a deux ans, j'ai reçu un courrier dans mon casier sous pli cacheté et sécurisé avec un paquet d'agrafes pour que personne ne puisse le lire à mon insu, me disant que je n'avais pas à exclure des élèves en dehors des cas de danger. On m'a rappelé l'article de loi dans ce courrier officiel (numéro de courrier). J'ai été convoqué. L'interprétation du mot danger est quasiment à extrapoler en danger de mort ou au minimum danger d'avoir un élève aux urgences entre la vie et la mort ou presque. Toute violence moindre ne peut être interprétée comme potentiellement dangereuse pour les minutes qui suivent (il faut donc attendre pour voir si ca va devenir grave). Quant au motif d'exclusion pour des comportements extrêmement pertubateurs (élèves qui se lèvent tout le temps, passent leur temps à arracher les affaires des camarades, les insulter etc (je ne vous dresse pas le tableau exhaustif) on doit les gérer car ils ne sont pas dangereux (sauf si un camarade excédé met un coup de boule). SI on exclut c'est qu'on est un mauvais prof. L'argument massue utilisé c'est que tous les profs n'excluent pas des élèves (Mais dans certaines classes, plus de la moitié des profs a été amenée à exclure la même poignée d'élèves à un moment donné ou un autre. Parce que parmi les durs il y en a quand même des nettement plus durs que les autres). Il est vrai qu'un certain nombre de collègues pratiquent l'exclusion officieuse: je sors l'élève de la salle de cours il reste contre le mur de la salle, à l'extérieur, donc il ne va pas en étude et est inconnu de la vie scolaire et de la direction. Le problème c'est que pour le coup on est sur qu'il ne travaillera pas et qu'il y a également un problème de responsabilité (si l'élève se sauve par exemple) et que je n'ai pas envie d'avoir un oeil à l'extérieur et un à l'intérieur de la salle de cours. D'ailleurs je serais curieux ce que la direction dit dans le secret de son bureau lors d'un entretien à de tels collègues si elle découvre cette pratique.

Bref on vous fait culpabiliser pendant que dans certains cours de certains collègues c'est un joyeux b..el (il y a vraiment des spectacles affligeants: profs qui mettent la radio (offciciellement pour calmer les élèves. Certains collègues avaient même demandé à la direction si c'était possible et avait obtenu la bénédiction de la direction de l'époque) en cours et donnent un document à résumer aux élèves pour avoir la paix pendant qu'ils lisent le journal, profs qui quittent la salle de cours pour vaquer à leurs affaires (certains ont été mutés parce qu'ils laissaient les élèves seuls en libre accès à internet et que les élèves allaient sur des sites...), enfin j’arrête parce que c’est un sujet délicat et tabou). Mais officiellement c'est vous qui cherchez à avoir les meilleures conditions de travail qui êtes le canard boîteux. Vous êtes l’empêcheur de tourner en rond. Bien évidemment on ne vous dit pas combien de profs ont reçu ce courrier de rappel à l'ordre mais on sous entend qu'on est peu nombreux. C’était il y a deux ans. Depuis je pensais qu’on en était revenu à la raison et il est vrai que je me suis remis à exclure de cours certains élèves.

Je ne vais pas vous faire l'historique des tous les contextes dans lesquels j'ai été amené à exclure des élèves parce qu'il faudrait des centaines de pages.

C’est sûr que l’incident d’aujourd’hui c’est de la rigolade à côté d’autres incidents, mais bon je n’ai pas non plus laissé le temps à la situation de dégénérer et puis quand on arrive à sa 6ème heure de cours bien corcée et qu’une septième vous attend on accuse le coup.

Voilà donc qu'aujourd'hui, un élève de 6ème, réputé violent, qui n'a pas un niveau de CP et devrait être au minimum en SEGPA (mais non tout va bien il n'y a aucun pb à l'éducation nationale), qui refuse de faire quoi que ce soit depuis le début de l'année, pose des problèmes de comportement lourds (il peut faire autant de mal à lui même qu'aux autres: se met la tête dans un sac, met ses pieds sur la table et se tape les pieds à coups de compas jusqu'au sang, se roule par terre, se lève et se précipite la tête la première dans le cahier d'un camarade pour en arracher des pages avec les dents puis les macher, puis les recracher sur un peu tout le monde, dans la cours quand il pleut se met à plat ventre et boit l'eau des flaques d'eau,etc (rien que sur lui je peux vous écrire 20 pages sans efforts) ...vous voyez le tableau j'espère)
donc aujourd'hui cet élève arrive un quart d'heure en retard à mon cours. Entre temps, j'avais profité de l'absence de trois violents (dont le retardataire)(depuis le début de l'année il y a déjà dans cette classe eu un élève retiré par ses parents et qui est maintenant en dépression nerveuse tellement qu'il s'est fait taper dessus, une élève qui s'est fait cassé un doigt, de nombreux séjours à l’infirmerie ou l’hopital etc) en déplaçant d'autres élèves violents et tout aussi à la masse pour essayer de répartir les problèmes .
Le retardataire entre comme une trombe dans ma salle de cours sans frapper (la porte ! !), sans s'excuser et dans un sacré état d'excitation. Je n'ai pas le temps de lui demander de patienter pour que je redéfasse mon plan de classe pour le caser à sa place habituelle un minimum isolé des autres qu'il se précipite sur un camarade et le frappe violemment au visage, comme cela, sans raison, si ce n'est l'amour de la violence. Je lui demande son carnet il refuse et se montre agressif à mon encontre (un petit 6ème!!!).

Je décide alors de ne pas l'accepter en cours et de l'exclure accompagné d'un élève. Ayant réussi à finalement récupérer le carnet je fais un rapport de ce qui s'est passé dans son carnet, puis recopie le même rapport sur une fiche d'exclusion avec le travail à faire. Cela m'a prix quelques minutes avec un élève en ébullition (sans parler de la classe), mais je sais que c’est le minimum à faire pour que l’on ne vous renvoie pas l’élève pour manque de motif. Malgré cela dix minutes plus tard on me ramène l'élève. J'ai dû refaire mon plan de classe. Outre le fait que la classe n' a pas compris pourquoi l'exclus revenait, il m'a fallu gérer un élève qui ne se sentait plus et faisait ce qu'il voulait (bref comme d'habitude mais encore un peu plus).

Après le cours je suis allé chercher des explications. On m'a d'abord invoqué des raisons administratives (l'entête du formulaire que j'ai remplis n'était pas le bon (c'était un vieux mais j'avais pris la peine de le modifier à la main)). Après une discussion qui a commencé à s'animer on me rappelle que selon l'article machin chose, je ne dois exclure qu'en cas de danger. Et là des personnes qui n'étaient pas présentes en cours se permettent de juger du degré de dangerosité! Il fallait quoi qu'il ait un couteau à la main. Fallait il rappeler que quelques semaines auparavant c'est à coup de ciseaux et non à coups de poings qu'il frappait un camarade??!!!
On va même jusqu’à m’accuser de ne pas aimer l’élève et que c’est pour cela que je l’exclue dès le début du cours.

Au bout du compte c'est pas l'élève qui est rappelé à l'ordre mais moi. Même si j’ai connu des situations nettement pires et que je commence à avoir du métier, c'est dans des moments comme cela qu'on se trouve profondément déstabilisé, écoeuré et que l'on a envie de quitter la ZEP (pourtant passionnant).

Les moments les plus durs que j’aurais connus en ZEP ce ne sont pas les élèves qui me les auront fait vivre…

Mais courage, normalement dans quelques mois je suis en lycée.
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Réponses

  • Eh oui l’élève fait le guignol et le professeur est puni. Comme l’élève est loin d’être un idiot, il va vite comprendre le truc et en rajouter, ce qui va aggraver la situation du professeur. L’élève au contraire jouera sur du velours.
    Et c’est ainsi que certains prétendent rendre adultes ces élèves, en les déresponsabilisant.
    Courage e=mc3. Je ne suis pas en ZEP mais c’est la même chose chez nous.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Bonjour,

    Suis très étonné de lire ça. Dans notre établissement, le professeur est libre d'exclure tout élément perturbateur nuisant au bon déroulement du cours. Evidemment, si la direction nous soutient il ne faut tout de même pas abuser de ce droit qui est souvent une solution de facilité pour maintenir l'ordre et qui reste dans l'absolu un échec. Ceci dit, pas plus tard que vendredi, j'ai dû en sortir deux d'un coup pour prise de parole anarchique !

    Courage !
  • Bonjour e=mc3.

    Je suis heureux de ne pas avoir à gérer ce genre d'individu. Quelques idées (mais je ne suis pas à ta place) :
    * Demander la convocation d'un conseil de discipline : Acte de violence envers un camarade.
    * Signaler à la famille du frappé que tu es témoin de l'agression au cas où ils décideraient de déposer une plainte.
    * Signalement au procureur de la république (comme bon citoyen témoin d'un acte de violence.

    Tout ça évidemment au vu et au su de ton proviseur. Sinon, il continuera tranquillement à se prélasser dans son bureau pendant que tu fais son travail (Il est responsable de ce qui se passe dans l'établissement)
    Évidemment, tu seras un mouton noir. Mais c'est la multiplication des lmoutons blancs sous la garde de bergers irresponsables qui aboutit à ce style de situation (Quel règlement idiot, "interdiction d'exclusion de classe sauf en cas de danger" ! Exclus les "tranquilles", c'est eux qui sont en danger).

    Mais je suis conscient que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs". Donc fais ce que veux, et bon courage !
  • Bonjour tout le monde,

    Pétard! Mais où il est le temps où l'on recevait des coups de règles sur les doigts, sans parler des gifles données par maman ou papa pour finir ???? e-mc3, tu ne devrais pas culpapiliser !

    Avec tout mon respect,

    Thierry
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
  • Un bon conseil, lis le magnifique livre de bandes-dessinées de M.Vidberg "journal d'un remplaçant". Cela ne résoudra pas tous les problèmes mais tu passeras un bon moment.
  • Convoque les parents et demande leur de porter plainte contre l'élève fautif et le proviseur pour mise en danger de la vie d'autrui ?
  • Pour avoir à gérer cela quasi-quotidiennement, voici mes conseil e=mc3 :

    Tout d'abord, toujours se mettre en relation avec le CPE pour convenir des exclusions d'élèves. En l'occurrence, dans le cas que tu évoques tu es parfaitement dans la loi, un élève mettant en danger l'intégrité physique d'un autre camarade. Il y a donc eu erreur de te le renvoyer. Le plus simple quand c'est comme ça c'est d'en parler au principal, et de refuser de faire cours si dans un tel cas un élève est renvoyé en classe. Tu as la loi avec toi.

    Personnellement, je suis aussi dans un établissement très difficile (ZEP Ambition réussite dont les résultats aux évaluations et au brevet sont parmi les plus faibles de France quasiment). J'ai eu souvent à exclure depuis le début de l'année, et parfois même pour de "simples" raisons d'insolence ou parce qu'un élève était tellement insupportable avec moi et ses camarades que je ne pouvais pas faire cours. Le tout c'est d'avoir bien prévu avec le CPE tout ça au départ, il ne faut pas qu'il ait l'impression que tu te débarrasses d'un élève. Visiblement, ce CPE est soit con ou bien lui aussi venait de vivre une journée pénible et venait de recevoir son 34ème élève exclu de la journée et n'en pouvait plus (cela arrive aussi...).

    Plus globalement, un établissement peut être difficile, mais si la direction est bien en place, ça résout déjà bon nombre de difficultés (et pas seulement dans les établissements dits difficiles, dans tous). Sans réelle cohésion, c'est plus difficile, c'est sûr, et les élèves le savent.

    Je te conseille de faire un rapport déjà sur cet incident en classe, pour pouvoir le ressortir le jour où on t'en parle. Ensuite, je te conseille d'aller en parler au principal, de lui dire que la loi est de ton côté, et s'il ne veut pas t'entendre, y a toujours moyen de le menacer de contacter le rectorat pourquoi pas (en dernier recours bien sûr). Tu peux au moins lui demander le renvoi temporaire de l'élève de l'établissement.
  • Kifton

    "je suis très étonné de lire ça"
    ben alors qu'est ce que ça serait si j'en rajoutais une couche parce que là même si j'ai été un peu long je n'ai raconté qu'un seul événément et assez anodin de sucroît par rapport à la moyenne de ce qui se passe au quotidien dans le bahut. Ca me démange parfois d'écrire un livre.



    "pas plus tard que vendredi, j'ai dû en sortir deux d'un coup pour prise de parole anarchique " ben alors là si un prof fait ça dans mon bahut à chaque fois qu'il y a une prise anarchique de parole il y aurait plus de monde exclus que dans les salles sde cours!

    Gerard

    "conseil de discpline"

    il n'y en a pas eu concernant cet élève, ainsi que d'autres pour des faits beaucoup, beaucoup plus graves que le petit incident d'aujourd'hui. Même si depuis le changement de direction les conseils de discipline sont de nouveau "autorisés" (l'ancien principal les refusait par principe (idéologique ou carriériste)), dans la pratique ils ne sont pas convoqués pour les cas trop lourds, considérant qu'on ne ferait que déplacer le problème car il n'y a à priori pas de solution concernant des élèves à comportement pathologique.
    Si l'on demande un conseil de discpline à chaque fois qu'il y a de tels actes dans mon bahut alors il y aurait des conseils de discipline tous les jours!

    "plainte" on n'est pas dans cette philosophie ici surtout pour des faits mineurs par rapport à d'autres (sinon bonjour la quantité de plaintes!). Je crois que la gestion en interne est ce qu'il y a de mieux tant que les faits ne sont pas trop graves.

    Thierry POMA

    "Pétard! Mais où il est le temps où l'on recevait des coups de règles sur les doigts, sans parler des gifles données par maman ou papa pour finir ???? "

    Détrompe toi, la grande majorité des élèves très violents en prend "plein la gueule" à la maison. Les élèves qui mettent la pagaille, ne travaillent pas etc sans pour autant être extrêmement violents c'est un autre problème.

    Toto le zéro

    je crois qu'effectivement depuis quelques temps le CPE fatigue, d'autant qu'il y a souvent plusieurs surveillants absents. Le contexte n'est pas le même qu'il y a deux ans (perso je préfère nettement aujourd'hui). L'élève que j'ai exclus aujourd'hui était le 20ème (tous profs confondus!) sur un bahut difficile de 800 élèves. Personnellement je ne trouve pas ce chiffre excessif quand on sait ce qui se passe intra muros (et que personne ni inspection, ni rectorat et encore moins politiques ne peut réellement imaginer)
    Des rapports j'en fais régulièrement, mais il faut que je me calme (je dois détenir le record dans mon bahut).

    D'ailleurs à ce sujet, j'ai appris l'existence d'un logiciel qui centralise au rectorat tous les événements faisant l'objet d'un rapport. Abstraction faite des collègues qui ne font pas de rapport par pure fainéantisme/je m'enfoutisme/fatalisme peut on considérer que certains on peur d'être mal vu et d'être fichés dans ce logiciel. EN fait, ma question est très claire: chaque fois qu'un incident est saisi y a-t-il l'identité de l'enseignant qui a fait le rapport (je suis sûr qu'il n'y a pas celle de l'élève)


    Je n'avais pas l'intention d'en faire un sur cet incident mineur (par rapport aux autres, tout est relatif), d'autant que l'élève a déjà un dossier long comme le bras (et ça ne sert à rien) et que je sais pertinemment qu'aucun conseil de discpline ne sera convoqué (il n'y en a pas eu pour les coups de caillou sur la tête, les coups de ciseau dans le bras, les doigts cassés etc)
  • e=mc3 a écrit:
    je sais pertinemment qu'aucun conseil de discipline ne sera convoqué (il n'y en a pas eu pour les coups de caillou sur la tête, les coups de ciseau dans le bras, les doigts cassés etc)

    ::o
    Il y a eu quoi alors ?
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Je n'étais pas au courant de ce logiciel listant les rapports, mais ça ne va pas m'empêcher de continuer à en faire pour ma part (je dois en être à une bonne dizaine depuis le début de l'année lol), puisque ça a toujours un effet sur le comportement de l'élève (après plusieurs rapports parfois...) ou du moins ça alerte de manière significative les CPE ou le principal.

    Par contre, c'est pas parce que l'élève a déjà un dossier long qu'il ne faut pas faire un rapport sur cet incident je pense. Il ne faut pas lâcher, même si tu sais qu'un conseil de discipline n'aura pas lieu. Il y a une alternative au conseil de discipline, ce sont les conseils d'éducation, qui n'ont qu'un rôle consultatif, c'est en général la dernière étape avant le conseil de discipline.

    Le problème avec les conseils de discipline, c'est qu'ils sont eux aussi listés, et certains principaux n'en veulent pas trop car ils pensent ça nuit à la réputation de l'établissement voire à leur carrière.

    Concernant l'élève en question, qui est agressif et violent, tu peux contacter l'assistante sociale pourquoi pas aussi.


    Une question indiscrète: dans quel département enseignes-tu ?
  • Assistantes sociales, psy, juges pour enfants, DASS etc tout ceci a été fait concernant certains de nos élèves (assez peu relativement à tous les problèmes rencontrés). Le problème c'est qu'on doit les gérer au quotidien sans faire de vague. Et exclure temporairement de cours c'est considérer comme faire une vague.

    La vague sera d'autant plus mal ressentie par la direction qu'aucune démarche auprès des services sociaux n'a été encore effectuée pour un élève (une fois que l'info commence à sortir du bahut les langues se délient un peu...mais on doit continuer à gérer le problème au quotidien).

    Il y a quand même un problème au niveau du rectorat (et de la direction qui refuse de faire des classes de "niveau") qui met dans des classes "normales" des (j'ai mis un pluriel) élèves pas "normaux" (je sais ça ne veut rien dire mais on se comprend) et ce sans moyens supplémentaires pour faire face au moins à des problèmes de comportement que moi je qualifie de pathologiques.
  • Bonsoir e=mc3.

    Je vais répondre dans le désordre mais ton témoignage est bouleversant.

    - inutile de déposer des plaintes elles seront bloquées par le rectorat. Il faut directement déposer plainte avec constitution de partie civile. Fais appel à l'Autonome ils t'aideront.

    - inutile de multiplier les rapports. Chaque rapport est une preuve écrite de ton incompétence aux yeux de l'administration: Tu ne sais pas tenir ta classe. Tu peux être sanctionné pour incompétence par ton recteur si tu es cetifié(e) par ton ministre si tu es agrégé(e). Ne parlons pas des vacataires et autres précaires.

    - ton idée d'écrire un livre est plus intéressante. Elle viole allègrement le droit de réserve mais elle peut te servir de couverture en cas d'attaque de l'alinea précédent. Cela de nos jours ON n'hesite plus à sanctionner ceux qui l'ouvrent.
    e=mc3 a écrit:
    Il y a quand même un problème au niveau du rectorat (et de la direction qui refuse de faire des classes de "niveau") qui met dans des classes "normales" des (j'ai mis un pluriel) élèves pas "normaux" (je sais ça ne veut rien dire mais on se comprend) et ce sans moyens supplémentaires pour faire face au moins à des problèmes de comportement que moi je qualifie de pathologiques.
    C'est le constat que ton rectorat, comme les autres ne connait pas le paradoxe de Topor.

    Avec toute ma sympathie.

    e.v.
    Je s'appelle Groot.


  • C'est quoi le risque que tu encours à exclure systématiquement tout élève qui aurait l'un des nombreux comportements inacceptables que tu as cité et de refuser de le réintégrer si un CPE le ramène ? Autrement dit, d'être ferme et intransigeant pour tout écart de comportement qui perturbe le bon déroulement du cours.

    Parce que si le risque c'est de devoir te reconvertir dans un autre métier où tu pourras t'épanouir et être heureux (à moins que tu ne penses pas pouvoir être heureux en n'enseignant pas en collège...), ça vaut peut-être le coup de ne pas te laisser marcher dessus.
  • Bonsoir.

    Après ces constats, j'ai quelques remarques :
    * Quand on s'habitue à l'inadmissible, quand tout le monde fait l'autruche, on n'est plus dans une société, mais dans une jungle.
    * Donc vive la désectorisation qui permet à certains parents de ne pas mettre leurs gamins dans ces établissements. Et que le privé ait le maximum de postes pour ceux qui ne peuvent aller ailleurs (je dis le contraire d'habitude, mais ce que dit E=mc3 commence à me faire changer d'opinion.
    * "pas de vagues" est le leitmotiv des planqués, carrièristes et autres fonctionnaires. Si un proviseur ne veut pas de vagues, mais ne mobilise pas son équipe éducative contre les problèmes, il faut absolument faire des vagues, des grosses. un prof court moins de risques à avoir un dossier "long comme ça" au rectorat qu'à laisser la situation dégénérer dans son bahut (Un nez cassé à un élève dans ta classe peut t'envoyer en prison). Et plus il y aura des risque de vagues, plus le provisuer (ou le rectorat) bougera.
    * Enfin, tout seul, il est difficile d'agir. En général, on est nombreux à "en avoir marre". Evidemment, si on attend que les autres y aillent les premiers ... donc il faut y aller, avec les autres. Ayant débuté ma carrière en 1973, je suis assez surpris par la mollesse des jeunes collègues, même lorsqu'ils sont en situation inadmissible (Celle de E=mc3 est inadmissible).

    Cordialement
  • E=mc3 a écrit:
    et de la direction qui refuse de faire des classes de "niveau"
    Au rique d'être provocateur elle a raison car c'est un vieux problème totalement irrésolu. Tout le monde veut bien faire le bon niveau, le niveau moyen passe encore on fait un effort, mais qui prendra le bas niveau ? Pour en avoir fait il y a de nombreuses années en collège et m'être occupé du niveau faible bien qu'avec peu d'élèves (14) qui étaient chacun un problème en soi, j'ai vite compris que les classes hétérogènes constituaient un agréable pis-aller. Malheureusement, dans ce genre de structure, comme celles que j'ai connu, le groupe faible récupère non pas les élèves faibles mais les "anormaux" comme il est dit plus haut. Existe-t-il des structures par niveaux ou compétences, comme on dit aujourd'hui, plus évoluées, je ne sais pas mais j'ai quelques doutes sur la chose.
  • Comme le dit Jean-Claude, appeler "classes de niveaux" des classes dans lesquelles on mettrait tous les cas sociaux, c'est une non-solution.

    Les classes de niveaux, elle existent déjà, ce sont comme leur nom l'indique le CM1, la 6ème, la 1ère etc. Si on veut faire marcher le système, il suffit de ne pas le pervertir et arrêter de faire passer dans des classes supérieures des élèves dont on sait pertinemment qu'ils n'ont pas le niveau requis pour suivre dans la classe supérieure. Le défaut que je vois à ce système c'est qu'il ne distingue pas les niveaux par matière. Il serait peut-être plus intelligent que chaque prof décide si un élève doit redoubler pour sa matière ou non.
  • Il y a un double problème:
    -les problème de comportement "graves"
    -les problèmes de niveau "graves"

    certains élèves cumulent malheureusement les deux.

    Les problèmes de comportement graves ne peuvent être abordés que dans des structures spécialisées avec de petits effectifs (pas 800 élèves) côté élève, un effectif important au niveau de l'encadrement, des gens ayant reçu une formation adéquate et tout cela en dehors de tout programme d'enseignement "psycho rigide" , avec des enseignants/éducateurs pouvant s'occuper des élèves toute la journée (car un des problèmes qu'on rencontre par rapport par exemple à la SEGPA c'est qu'on a 55 minutes de cours avec l'élève à problème puis il quitte la salle pour un autre cours et donc il n'y a pas de suivi au niveau de la journée)

    Or de tout ce que j'ai lu dans les textes officiels on va vers la tendance contraire: intégration des élèves à problèmes (qu'on comprenne bien que quand je parle d'élèves à problèmes je parle de problèmes de comportemenet lourds et potentiellement dangereux pour les camarades). Bien sûr officiellement on utilise le mot handycapé et tout le monde ne peut être que d'accord avec cette intégrétation bénéfique à tous (dans les limites du raisonnable). Mais les élèves dont je vous parle ne sont pas des élèves en fauteuil roulant ou des trisomiques c'est autre chose, un mélange de problèmes psy, de délinquance etc et je ne suis pas un spécialiste du comportement pour pouvoir mettre des mots sur ce type de comportement.

    les problèmes de niveau graves nécessitent, je suis désolé, des classes de niveau. Mettre dans une classe 24 élèves, 3 élèves qui n'ont pas franchi le niveau CP (d'après les tests ok ce n'est pas moi qui le dit), une dizaine d'élèves qui n'ont pas franchi le niveau CE2 , et le reste se répartissant entre des élèves n'ayant pas franchi le niveau de CM1 et des élèves extrèmement brillants (quasiment 20/20 de moyenne ) et qui pourraient faire le programme de maths de 6ème en deux mois c'est pédagogiquement INGERABLE et ce d'autant que
    a)il y a des problèmes de comportement.
    b)on exige de nous que l'on fasse le programme

    Dans mon collège il a par le passé existé quelques classes de niveau (pour les élèves en difficulté pas pour les bons élèves, donc pas d'élitisme). Elles disparaissent les unes après les autres. La dernière en date étant la 6ème en deux ans soit disant remplacée par les PPRE! Quelle fumisterie!!

    Encore cette année j'ai essayé la pédagogie différenciée. J'ai tenu trois mois. Au bout de trois mois je me suis rendu compte que je consacrais plus de 50% de mon énergie pour seulement 5 élèves et au final un résultat nul (à tous ses problèmes de niveau et de comportement il faut rajouter des problèmes d'absentéisme) et du sur place quant au programme pour le gros de la classe.

    De plus la réalité de niveau n'est reconnue par la hiérarchie que pour les élèves testés (QI) donc en gros pour trois quatre élèves on finit par admettre qu'il y a un problème. POur le reste on met les tests d'entrée en 6ème aux oubliettes (tests qui doivent disparaître d'ailleurs...) et on nous demande de plus ou moins cacher la vérité aux parents (soit on ne leur en parle pas soit, s'ils nous posent des questions à ce sujet il faut leur dire que ces tests ne sont pas révélateurs du niveau de l'élève et je ne sais trop d'autre encore). C'est vrai qu'il ne faut pas alarmer les gens, essayer des le mettre en confiance, que ces tests sont effectués dans des conditions particulières, mais bon tous les élèves que j'ai eu et qui avaient moins de 25/100 aux tests d'entrée en 6ème relevaient de la SEGPA d'après les tests de la COP...

    De toute manière on ne voit pas beaucoup de parents.



    Maintenant je vous rassure:
    il y a pas mal de faits dont je vous parle (doigt cassé, hopital, coups de ciseaux etc )qui se sont produits avec d'autres collègues de la même classe, mais c'est vrai que certains n'ont même pas fait de rapport (tu comprends j'ai pas de preuve blablabla...). Je ne suis pas le prof principal. J'ai essayé d'instaurer une dynamique pour que l'on ait une position commune au moins sur 4 cas mais c'est assez désespérant. Je ne peux guère insister n'étant pas prof principal.
  • Concernant les classes de niveau, faut aussi penser aux collègues qui se les tapent, et c'est un an de pénibilité... Non pas qu'enseigner à un plus faible niveau soit déplaisant, au contraire, mais ce sont souvent les cas disciplinaires épineux qui se retrouvent dans cette classe.

    Je dis même que mettre un élément perturbateur qui a un niveau faible dans une bonne classe le fait se mettre (partiellement) au boulot parfois.

    si j'ajoute à cela que les élèves ne sont pas bêtes, et qu'ils voient bien qu'ils seront classés par niveaux, ce qui est pour eux une stigmatisation de plus et renforce le sentiment qu'ils ont de nullité. Car on va pas se le cacher, un élève qui fout la merde, c'est un élève qui, s'il n'a pas de problèmes familiaux graves, n'a pas réussi à s'adapter au système scolaire et est en décrochage depuis plusieurs années déjà.


    Le problème e=mc3 en tout cas, c'est l'impossibilité d'avoir une position commune avec tes collègues. Tout seul tu n'y arriveras pas, il faut une cohésion des adultes et une action commune de la part des profs, mais aussi des CPE et de la direction. S'il y a une chose à faire si tu veux au moins une petite amélioration, je pense que c'est dans cette direction qu'il faut agir.


    Toto, modeste prof en ZEP mais qui acquiert très rapidement de l'expérience, mais qui ne veut surtout pas passer pour un donneur de leçons.
  • "Je dis même que mettre un élément perturbateur qui a un niveau faible dans une bonne classe le fait se mettre (partiellement) au boulot parfois"

    100% d'accord quand:

    a)faible ne signifie pas très faible (niveau inférieur à un niveau de fin de CP)
    b)pertubateur ne signifie pas comportement pathologique
    c)on n'a qu'un seul cas comme cela au milieu de "normaux" et non pas 4 ou 5


    Je me suis moi même par le passé porté volontaire pour des classes de niveaux (en l'occurence une troisème d'insertion que l'on préparait au CFG, classe qui existe toujours aujourd'hui). Ca a été très très dur. Je ne regrette pas l'expérience et je considère que si cela a permis à d'autres classes d'être ne seraiat ce qu'un tout petit peu moins lourdes à gérer c'est un plus.
  • Nicolas Patrois

    "Eh oui l’élève fait le guignol et le professeur est puni. Comme l’élève est loin d’être un idiot, il va vite comprendre le truc et en rajouter, ce qui va aggraver la situation du professeur. L’élève au contraire jouera sur du velours"

    Ce qui m'inquiète c'est que j'ai l'impression que ce phénomène n'est pas isolé.

    Je me souviens d'il y a quelques années où j'ai effectué un remplacement dans une autre ZEP. (j'ai déjà parlé de ce remplacement dans d'autres fils. Profs femmes qui sortent de cours en pleurant ...(ce qui n'est pas le cas là où je suis maintenant (ouf)).
    AU premier cours avec une classe bien craignos avec des grands gaillards de quasiment deux mètres et 90kg un des élèves qui trouvait que je n'ouvrais pas assez vite la porte me l'a tout simplement défoncée à coups de pieds (serrure et gonds arrachés (il s'agissait d'une salle en préfabriqué et donc moins solide que les autres). Je l'envoie accompagné d'un élève à la vie scolaire (sans remplir de papier. D'ailleurs je crois qu'il n'y avait pas cette procédure dans ce bahut , ou alors je l'ignorais). Dix minutes plus tard, le CPE me le ramène et me demande si j'ai des preuves de mon accusation!!! Evidemment tous les camarades ont réfuté disant que la serrure était déjà défoncée quand ils sont venus se mettre en rang (en rang il faut le dire vite). Et moi quelle preuve vouliez vous que j'apporte. On m' a demandé de réintégrer l'élève en cours. Je n'ai jamais rien pu tirer de cette classe et ce jusqu'à la fin de l'année.
    J'ai eu plus tard (deux mois plus tard) l'explication du comportement du CPE (je préfère ne pas l'exposer ici ce que je peux vous dire c'est que ce n'était pas une bonne raison du tout), mais peu importe le mal était fait.

    Ce que je veux dire c'est que quelles que soient les raisons, en quelques minutes la vie scolaire peut vous torpiller les rapports d'autorité que vous pouvez entretenir avec une classe. L'avantage de ce genre de leçon c'est que l'on apprend à gérer quasiment tout tout seul (ce qui fait progresser sur le plan de l'autorité personnelle). L'inconvénient c'est que l'on est des êtres humains et que l'on ne peut tout gérer tout seul.

    Et donc ma question c'est quels sont selon vous les motifs officiels réels d'exclusion de cours (ça fera peut être partie du nouveau programme d'oral du CAPES!). Car la notion de danger est quand même assez subjective d'une part et limitative d'autre part.
  • GERARD a écrit:
    * Donc vive la désectorisation qui permet à certains parents de ne pas mettre leurs gamins dans ces établissements. Et que le privé ait le maximum de postes pour ceux qui ne peuvent aller ailleurs (je dis le contraire d'habitude, mais ce que dit E=mc3 commence à me faire changer d'opinion.

    Sauf que la suppression de la carte scolaire ne permet plus la gestion à moyen terme des élèves et de leurs effectifs (maintenant, c’est géré au jour le jour), et que le privé sous contrat est géré de la même manière que le public (le rectorat passe de plus en plus par dessus le diocèse pour envoyer ses directives aux patrons de bahut). Au fait, le gouvernement avait dit que les établissement perdant des élèves garderaient leurs moyens, eh bien c’est carrément faux.
    Donc le privé sous contrat ne vaut pas mieux que le public.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Salut Nicolas !

    merci d'avoir répondu à ma petite provocation.
    En fait, je suis plutôt un tenant d'un service public d'éducation sérieux. Je voulais seulement stigmatiser un système perverti, qui se cache derrière le panneau "éducation nationale" pour éviter de voir la réalité. Car ce que décrit E=mc3 n'est pas le vécu d'un collège zep quelconque, mais celui d'un établissement mal géré, antipédagogiquement géré, absurdement géré. Et à la tête, il y a un principal, qui donc ne fait pas son travail.

    Cordialement
  • "antipédagogiquement géré"

    ils appellent cela la "pédagogie de la réussite"

    Quand j'ai commencé dans le métier j'étais souvent pris à parti par des anciens qui ne cessaient de médire sur la direction. Cela m'énervait au plus au point. Il y a des gens pour qui tout ce qui leur arrive est toujours de la faute au chef. Selon ces collègues, donc, l'ambiance qui régnait dans l'établissement était liée avant tout au chef d'établissement de l'époque. Je n'y croyais pas en fait et considérais que cette ambiance était d'abord l'affaire de chaque enseignant. Aujourd'hui, avec un peu d'expérience (en 5 ans j'ai cotoyé plus d'une trentaine de principals, principals adjoints, CPE), je suis plus nuancé dans ma façon de voir les choses et j'en suis arrivé à la conclusion que l'équipe de direction est l'ossature même d'un établissement et son comportement vis à vis des enseignants et des élèves, mais également le comportement même au sein de cette équipe de direction, ses idées (pour ne pas dire idéologies) etc ont une incidence directe sur le fonctionnement (ou non fonctionnement) de l'établissement et l'ambiance qui peut y régner. Le problème numéro un que j'ai pu constater c'est la difficulté que ces trois piliers que sont le principal, principal adjoint et CPE ont à bien délimiter leurs domaines de compétence respectifs d'une part et à se mettre d'accord sur des orientations générales (quand un CPE veut un conseil de discipline et pas le principal c'est compliqué, quand un principal veut exclure pour trois jours un élève et que le principal adjoint n'est pas d'accord là encore c'est compliqué, quand certains chefs d'établissement veulent tout faire et mettre leur nez partout cela peut devenir pénible notamment pour le CPE qui se voit enlever une partie de son travail, quand c'est le principal adjoint bosse comme un fou et abat plus de travail que le principal et le CPE réunis cela crée des déséquilibres, et je ne parle que de ce qui est racontable parce que quand les gens commencent à se tirer dans pattes avec plainte à l'appui pour harcèlement moral comme ça a été le cas il y a quelques année ça jette un froid etc) Je pense que le turnover important des équipes est en grande partie à l'origine de ce problème.

    Maintenant après il faut que ça suive au niveau des enseignants et là ce n'est pas forcément une mince affaire. La meilleure équipe de direction du monde (3 personnes) ne peut rien faire face à une équipe d'enseignants qui traine les pattes (une centaine de personnes).

    Tout ceci pour dire que j'essaye de ne pas tomber dans la caricature: diriger un établissement est chose compliquée surtout dans des établissements difficiles aux effectifs importants et l'on peut vite se retrouver débordé notamment au niveau de la vie scolaire.


    A l'heure actuelle, contrairement à ce que mes propos peuvent laisser croire, l'ambiance est nettement meilleure qu'elle ne l'a été par le passé et nettement meilleure que dans d'autres établissements que j'ai fréquentés. Disons qu'en ce moment ça sent l'approche d'une réunion pédagogique alors on vous fait une piqûre de rappel concernant les règles...

    Ce qui m'inquiète c'est que j'ai fait plusieurs établissements difficiles, dans lesquels il y a un turnover impressionnant au niveau des équipes (direction et enseignants). Du coup quand on reste sur place (ce qui est mon cas dans l'établissement dans lequel je suis maintenant depuis quelques années) on voit les trains passer. Au bout de trois ans j'étais déjà le plus ancien dans l'équipe de maths. Certaines années 75% des enseignants partaient. Quant à l'équipe de direction: 4 principals (aux?), trois principals (aux) adjoints, 2 CPE et deux (trois même mais ça n 'a pas clairement été défini) CPE "adjoints" en quatre ans je trouve que cela fait beaucoup. Chacun veut laisser sa griffe, sa signature une marque de son passage et cela donne parfois lieu à des choses un peu spéciales et des virages à 180 ° par rapport aux prédecesseurs.




    Mais ce serait bien que l'on en revienne à l'essentiel de l'objet de ce fil:
    quels sont les cas d'exclusion temporaire de cours?
    Etes vous capables de donner des exemples et des contre exemples qui collent au plus près des textes officiels?
  • je suis ds un collège zep avec 930 élèves, de gros cas sociaux, j'ai entendu des choses que je n'aurai jms cru entendre. Ces élèves ont vécu des choses extremement difficiles

    l'équipe des profs est soudée, et la direction nous suit. il y a des conseils de discipline et inversement on récupère des élèves exclus d'autres établissements. On exclut des élèves de cours qd cela est nécessaire.

    j'ai des rapports super sympas avec 95% de mes élèves: il y a du respect même si je suis assez "dur", je ne transige pas sur les règles mais je me permets de rigoler avec eux lorsque je sens que le moment est adéquate.
  • "j'ai des rapports super sympas avec 95% de mes élèves"

    Le problème n'est pas là. Le problème est comment on gère les 5% (dans ton cas tu parles de 5%). Personnellement je suis en conflit avec 0% des élèves, mais un pourcentage vraiment pas négligeable empêche tout simplement le bon déroulement du cours et pas forcément par des actes de violences et encore moins des actes de violence "dangereux".


    "On exclut des élèves de cours qd cela est nécessaire"

    l'objet de ce fil c'est justement de définir ce "nécessaire" et notamment de le confronter à la loi.
  • je ne suis pas en conflit avec ces 5%. tu peux avoir des élèves avec qui c'est super et d'autres moins bien, sans pour autant être en conflit avec.

    définir ce "nécessaire" dépend de la situation. c'est assez subjectif et il n'y a pas de recette miracle autrement on le saurait.

    le pb est de gérer des jeunes élèves qui ont bu, ou avaler des cachets, ou qui ont fumé (pas des cigarettes...) ou qui ont fait les trois à la fois.
    et cela arrive. heureusement c'est assez rare car ce type d'élèves bâchent les cours dans l'ensemble.
  • Les rares fois où j'ai eu affaire à des élèves manifestement "bourrés" (alcool) ils ont été renvoyés chez eux dès que j'ai signalé la chose. Je n'ai été que très rarement confronté à cette situation.

    Concernant le cannabis (appelons les choses par leur nom) c'est beaucoup plus pernicieux. Si ça en fait planer certains, dans plupart des cas ça les met dans un état de surexcitation (plus excité que la normale) terrible qui les rend difficilement contrôlables et encore plus pertubateurs que d'habitude. Il n'y aucun contrôle inopiné des services sanitaires ou de la police dans certains établissements réputés "atteints" alors qu'il existe des moyens de dépistages qui je crois ont été mis en oeuvre au niveau de la circulation routière (sans parler du sport de haut niveau). C'est vraiment dommage. Dans un autre établissement que celui où je suis à l'heure actuelle le CPE de l'époque m'avait demandé de le faire appeler si je soupçonnais tel ou tel élève d'être "allumé" et il se chargerait de faire faire des tests (comment, par qui? Autorisations nécessaires?). Comme un certains nombres de cas d'excitations que l'on pense liés à la chose ne le sont pas forcément et sachant que les symptomes physiques ne sont pas évidents lorsque la consommation est "modérée" on prend des risques à mettre le branle bas le combat pour une fausse alerte, surtout que je suis pratiquement convaincu qu'il n'y aurait pas eu de test et donc qu'on se serait retrouvé dans une situation ou l'on aurait pu nous accuser d'accusations mensongères etc. Je ne l'ai donc jamais fait. Et pourtant les choses sont allées loin puisque dans cet établissement j'ai été confronté à des élèves dealers et j'en soupçonne même certains d'avoir à l'occasion fumé en cours, mais le tout bien planqué dans un sac (sans y mettre le feu) et sorti uniquement quand j'avais le dos tourné (oui je sais dit comme cela ça paraît surréaliste...).
  • Je suis un ancien élève d'un lycée ZEP, mais je n'ai pas été témoin de ce que tu racontes, e=mc3. Je suis atteré. J'envisageais de passer un concours pour devenir prof de maths. La lecture de ce fil me fait vraiment douter. Je trouve que c'est très humiliant d'enseigner dans ces conditions : tes élèves ne te respectent pas ; tu devrais pouvoir virer tous ceux qui t'empêchent de faire un cours dans des conditions décentes. Et que ceux qui prétendent te l'interdire viennent prendre ta place quelque temps.
  • "Je trouve que c'est très humiliant d'enseigner dans ces conditions"

    oui...c'est surtout très fatiguant...et parfois un peu désespérant avec un sentiment d'impuissance face à certaines situations.

    db

    il ne faut pas que ce fil te dégoute par avance.

    ensuite, tout dépend de là où tu vas te retrouver. Même si tu te retrouves en ZEP, toutes les ZEP ne sont pas équivalentes. Et puis enseigner en collège en ZEP est intéressant, mais par pour des raisons d'ordre mathématique.

    Ce qu'il y a de sûr c'est qu'on n'a pas le temps de s'ennuyer, car nos élèves se débrouillent pour que ce métier qui est répétitif dans certains de ces aspects soit tout sauf une routine.

    Et puis on n'est pas coincé à vie dans un même établissement

    Enfin le métier d'enseignant est un beau métier, même si parfois c'est dur.
  • perso, j'aime bcp mon métier et pourtant je ne suis pas ds un collège facile. mais dans un collège ZEP , il y a également des gamins attachants, gentils qui bossent bien.

    je crois que la vie extérieure à ton établissement est importante: qd je rentre du boulot, j'ai une vie de famille remplie: marié et trois enfants. je ne parle presque pas du collège mais si j'ai pas mal de responsabilités dans cet établissement mais j'essaye de différencier boulot / famille.

    et puis l'ambiance au collège entre collègues est sympa et ça c'est super important.
  • db a écrit:
    Et que ceux qui prétendent te l'interdire viennent prendre ta place quelque temps.

    Dans le même genre : les même qui interdisent de faire doubler les élèves te font du chantage à la validation de fin de stage de PLC2. :X
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Bonsoir,

    Je n'ai pas tout lu (pas eu le courage) mais je suis étonné, ayant toujours fréquenté des établissements privés il n'était pas rare qu'un professeur renvoie dans un meme cours 3 à 4 élèves pour de simples bavardages. Visiblement ca ne posait de problème à personne, et ca maintenait dans une grande majorité de cours une bonne ambiance. Finalement, vu les conditions d'enseignement, quel est l'intéret d'enseigner dans le public par rapport au privé ?

    Edit : j'ai lu tout le fil, en fait ca a du changé depuis que j'étais élève, ca date de plus de 5 ans. Visiblement le privé sous contrat s'aligne avec le public.

    Mais au final le problème n'est-il pas que nous vivons dans une société qui rejette de plus en plus toute forme d'autorité. On le voit par exemple avec les policiers qui sont régulièrement victime d'insulte, ou avec les patrons qui sont de plus en plus décriés....
  • tout cela est hallucinant; au moins une chose: il est bon d'en parler car il n'y a rien de pire que de supporter la bêtise et (ou) l'incompétence des autres seul dans son coin.
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • Mais ce serait bien que l'on en revienne à l'essentiel de l'objet de ce fil:
    quels sont les cas d'exclusion temporaire de cours?

    e=mc3, ne te stresse pas, le problèe est bcp plus politique que local et tu fais juste les frais d'un échec.

    Par contre, pour changer les choses il faudrait une sacrée prise de conscience, plutot fine de tout un tas de concept.

    Perso, j'ai tjs séparé discipline de pédagogie: je considère presque qu'il devrait être inscrit ds la constitution qu'on ne doit pas instrumentaliser le discours à des fins de discipline.

    Mais il faut regarder les choses en face, la discipline s'obtient par la force, et là le sujet devient politique. Il faut un service (il existera un jour) qui "force" les élèves de 6 à 15 ans à faire leur punition, point à la ligne. Les profs ne devraient juste avoir qu'à en donner. En cas de multiples retard, il devrait y avoir une inflation puis, une dead line, une vraie, au dela de laquelle l'élève serait capturé, enfermé dans un cachot, et il n'en sortirait qu'une fois ses 2214 lignes copiées.

    Par contre, il faudrait dédramatiser tout cela pour que tt se fasse dans la bonne humeur et non ds une espèce de huileuse morale et déclarer très franchement aux enfants qui gouteraient au cachot que la société leur fait une démonstration de force mais qu'ils ne sont pas condamnables, ni condamnés pour autant.

    Pour en revenir à ta situation d'aujourd'hui, il n'y a pas de réponse à ta question. Elle n'a d'ailleurs pas de sens, ça dépend des bahuts. En principe pour un triple bavardage ou un travail non fait tu devrais virer l'élève. Or ce que tu décris est apocalyptique.

    Je trouve louche que tu aies reçu une lettre. Mais tu devrais y répondre et sans aucune posture scandalisée: analyse techniquement la situation, pèse le pour le contre, et adresse la par VA à l'administration. Ensuite, s'il est honnete ton CE ne t'emmerdera plus.

    Au dela du "c'est inadmissible" qui ne veut pas dire gd choz, il y a des tas d'arguments, bien réel pour justifier des renvoi pour 100 fois moins que les trucs que tu décris.

    Par contre, ce que je te conseille, c'est de ou bien faire cours dans une discipline impec, ou bien d'arrêter le cours qui tte même à faire descendre les élèves ds la cour. Et envoie systématiquement tes rapports à l'admin (ou ton CE s'il est honnête).

    Pour montrer ton honneteté écris noir sur blanc "j'admets que je ne parviens pas à discipliner mes 25 racailles sur 30, et qu'en théorie je devrais. Il ne s'agit pas de ne pas assumer de ma part, mais d'offrir un cours ou rien. Un cours ds le bordel, c'est pire qu'un noncours, parce que ça banalise la situation"

    Et vire qui tu veux, quand t'as envie (le principe est qu'on DOIT te faire confiance et ne même pas te demander le motif)

    Vu ton 1er post, à mon avis tu as trop lgtps accepté de faire cours et c'est ça ton erreur. J'ai connu les mm bahuts que toi (et je n'étais pas effrayant comme bonhomm) ms jms je n'ai accepté le bordel (je commence seulement cette année pour te dire à tolérer un peu de papote, et d'ailleurs jsuis pas tjs sur ke c une bonne chose). Et ds les zep comme toi, je 'amusais comme un petit fou à mettre les points sur les i* aux gamins et à la structure, et je pense que si tlm faisait pareil bin ça bougerait p-e aussi un peu.

    * si la classe n'était pas au garde à vous, elle ne montait pas en cours (c'est arrivé 2 ou 3 fois que je les regarde passer 1H à s'agiter devant leur plot ds la cour. Si la classe entrait bruyamment en cours, ellle ressortait. Si j'étais interrompu plus de 3-4 fois ds l'H, j'arrêtais le cours et faisait de la paperasse (rapports punitions données, etc)

    Le tout toujours sans dramatiser, en expliquant aux gamins que le chantage est important ds l'education. Je reconnaissais mes "échecs" sans problème et disais franchement aux élèves "si vous vainquez dans votre combat anti-discipline, j'en serai désolé pour vous, mais je ne prétends pas que je vais gagner, j'essaie juste. Mais si vous gagnez, au fond, c'est la qualité de votre formation qui trinque c'est tout, à vous de voir"

    Applique cette "non dramatisation+ rigueur "cynique"" tranquillement, avec respect (ne leur en veux pas d'être fous) et sois très formel avec ton CE et l'admin et tu verras, je ne pense pas qu'on te ramenera des eleves.

    Si "on" le fait (tu n'as pas dit qui): arrete le cours et ecris à l'admin (sans t'enerver). Et t'inquiete, il n'y a pas de regle contrairement aux imbécilités répandues ca et la qui dit "ne virez qu'en cas d'extreme urgence". Ces choix-la sont a la discretion des CE. Et les bons CE disent à leur prof "virez systematiquement un eleve qui vous pose le moindre probleme et derriere j'agis"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • juste une petite info en temps que parent d'un élève de terminale S au lycée Flaubert de Rouen, qui vient d'être exclu de son cours d'histoire-géo pour avoir oublié son livre pour la deuxième fois !!!

    trouvez-vous normal de priver un élève d'un enseignement pour une FAUTE de cette nature ? n'y a-t-il pas de sanction plus adaptée ?

    voici les textes :
    Conformément à la loi du 05.07.1890 : «… L’exclusion de cours ne peut ainsi être motivée qu’en cas de mise en danger d’autrui ou de l’élève mis en cause lui même. » et à la circulaire n°2000-105 du 11.07.2000 article 2.2 : « …L’exclusion ponctuelle de cours s’accompagne d’une prise en charge de l’élève dans le cadre d’un dispositif prévu à cet effet…Justifiée par un manquement grave, elle doit demeurer tout à fait exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au CPE et au chef d’établissement. »

    j'attends vos commentaires !!!
  • "trouvez-vous normal de priver un élève d'un enseignement pour une FAUTE de cette nature ?" oui, et c'est même souhaitable.
  • "trouvez-vous normal de priver un élève d'un enseignement pour une FAUTE de cette nature ?"

    Oui.

    Le macon qui devait monter mon mur est venu sans ses outils. Je l'ai vire. Votre fils vient ses outils, il est vire.

    A tous les parents consommateurs d'education nationale.....

    Joaopa
  • trouvez-vous normal de priver un élève d'un enseignement pour une FAUTE (erreur serait plus exact) de cette nature ? n'y a-t-il pas de sanction plus adaptée ?



    Nadine,

    le mot "normal" est trop inadapté ici. Le mot faute est erroné, oublier son livre est une erreur, pas une faute, ni un crime. Je réponds comme si tu avaus écrit:

    Trouvez-vous une bonne idée de priver un élève d'un enseignement pour une erreur de cette nature ? n'y a-t-il pas de chantage plus adapté ?


    Le monde est compliqué Nadine, et les stratégies qui marchent ne sont pas forcément celles qui ont une odeur sainte et qui présentent bien sous tout rapport. Même si je sais qu'il y a une sorte de mode compulsionnelle automatique (qui leur tout voir en termes moraux, et rien voir en termes stratégiques, un peu comme en politique où les gens disent, "c'est bien il est contre la pauvreté") chez les parents d'élèves, qui aiment d'ailleurs à se présenter sous ce label comme s'il faisait "identité" j'essaie de te répondre.


    J'ai laissé le mot "sanction", mais il s'agit d'une "punition" ou d'un "prix" (il paie l'oubli de son livre en étant renvoyé du cours). Les sanctions sont les notes, les avertissements, les mentions, les diplomes.

    Oui, c'est une bonne idée (mais c'est relatif au contexte à l'établissement, à l'élève..). Il est probable que dans 20 ans, on branchera les élèves sur des tables électroniques, et ils recevront une petite décharge ajustée*** comme prix immédiats de tel ou tel écarts de discipline protocolaire. En attendant, le jeu consiste à substituer à cette décharge divers pieds de nez + ou - efficaces.


    Il ne faut pas raisonner en termes de droits ou en posture scandalisé (tu n'es pas face à un guichetier de la poste qui ne te sert pas assez vite) pour des petites choses du quotidien où la meilleure justice est de fournir à ton fiston* une école qui marche

    *(ton grand fiston qui va bientôt passer son permis et peut-être se tuer en voiture s'il n'est pas habitué à payer de temps en temps les risques qu'il prend)


    *** il existe une part de rapport de force dans le mécanisme éducatif, très mal assumée, dans les débats publics. Actuellement, les rares fois où un éducateur "pète un cable" il "tape" de manière non quantitative (genre gros devoir au bout de mille écarts, non quantifié et baclable). Le fait de pouvoir quantifier, d'une certaine manière, est plus "juste". Que ce soit avec des volts ou des euros à payer...



    voici les textes :
    Conformément à la loi du 05.07.1890 : «… L’exclusion de cours ... »

    La drogue des gens qui ne prennent pas de produit chimiques est très souvent les références pseudo-bibliques qu'on appelle d'ailleurs "les textes". Pour pouvoir les citer, il faut que tu les aies ou les aies cherchés (déjà c'est inquiétant pour toi ça sent un peu une odeur de fcpe ou autre fédé désoeuvrée).Ensuite, ces textes ne sont pas des théorèmes, mais des trucs écrits par des gens qui y prenaient plaisir, et utilisaient ce créneau (l'écriture de la loi) pour se réaliser dans une sorte de vocation d'écrivain. Dans le même genre on y trouve aussi des passages toute éducation réussie doit se faire dans le consensus et avec l'accord total de l'éduqué: il y a 1000 façons d'exprimer des utopies douces à lire

    Je pense que tu as assez vécu pour savoir que ces textes sont parmi les plus bêtes du monde**, et qu'on ne s'y réfère réellement que quand il y a un procès. Le reste du temps, il est absolument vital de ne pas y penser. Est-ce que tu prends des médicaments puissants quand tu vas bien? Le "symptôme" (s'il est représentatif du bahut) dont tu nous fais part (un garçonnet de 16-18a viré de cours pour oubli d'un livre) atteste aux experts que nous sommes que tu as la chance d'avoir mis ta progéniture dans un établissement qui marche. Nous en sommes heureux pour toi.

    **s'ils ne sont pas abrogés, c'est parce que bcp sont faignants pour les réécrire et parce qu'Allegre a commis la gravissime erreur de laisser et rendre les parents trop influents au ministère. Cependant, vue la crise, ils devraient être vite réécrits.





    j'attends vos commentaires !!!


    Je suis entré dans les détails, j'espère que tu n'es pas décue.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Supposons qu'il se soit agi d'un cours particulier de flûte, que le professeur aurait refusé (ou plutôt se soit reconnu dans l'incapacité de) donner parce que l'élève aurait oublié sa flûte.

    Diriez-vous que c'est le professeur qui a privé l'élève de l'enseignement ou plutôt que c'est l'élève qui s'est privé de l'outil nécessaire pour pouvoir reçevoir l'enseignement ?
    (sans entrer dans des considérations morales, c'est une simple question logistique)

    C'est la même chose ici.


    Il est important néanmoins de noter qu'au lycée c'est aux élèves (enfin aux parents) de se payer leurs livres. Quand il n'y a pas d'organisation au niveau local, il s'agit d'une dépense importante. Mais le professeur n'est pour rien dans cette situation, pas plus que l'administration du lycée. C'est au ministre de l'éducation nationnale qu'il faut aller se plaindre !
  • au fait Nadine, tu sais que sur un forum, c'est pas de superbon gout de s'autolocaliser et de citer des noms... Ca fait un peu "lettre ouvert" à une entité qui ne peut pas répondre...

    Mais bon puisque tu dis où est ton fiston (ou ta fille)
    résultats 2007
    
    Bac Général 93.3 % 
    Bac Général - Série ES  92.9 % 
    Bac Général - Série L 89.7 %
    Bac Général - Série S 95.2 %
    
    Même d'ici on "visualise" la chance qu'a ton fils d'être dans ce lycée, et on en imagine la population épargnée par les dures réalités de ce monde.. (mais attention à l'imprudence en scooter sans casque)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • sympa Christophe, cette petite attaque personnelle !

    merci pour ces statistiques de réussite au bac pour le lycée de mon fiston !!
    Mais renseigne toi mieux, ce lycée ne prépare pas que des "bac général", loin de là ... et la population de ce lycée n'est pas du tout ce que tu imagines ... il se situe en bordure d'un quartier chaud de Rouen !

    Quant à la chance d'être dans ce type de lycée, où on vire ou "réoriente" les élèves qui ne sont pas dans la norme, et qui risquent de faire baisser les statistiques ???

    ... et c'est dommage, tu t'arrêtes sur la forme ... et rien sur le fond ...

    (Pour info, mes enfants mais prennent le bus pour aller au lycée et n'ont pas de scooter ...)
  • "elle doit demeurer tout à fait exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au CPE et au chef d’établissement"

    j'ai des collègues qui excluent bien plus souvent que moi, mais qui, pour ne pas avoir à faire de rapport et à ne pas être mal vus, mettent l'élève à la porte au sens premier du terme: juste à côté de la porte d'entrée. Et ca dure toute l'heure.
  • sympa Christophe, cette petite attaque personnelle !

    Bon alors je te présente mes plus plates excuses (et sincères!) je savais très bien que je ne savais pas

    C'était de la "provoc" (vu le ton trollique ça se devinait d'ailleurs)

    mais ce n'était pas sur la forme, cette provoc, je t'ai répondu sur le fond, en particulier sur la dichotomie (droit+morale)/stratégie

    La petit attaque ad hominem (c'est comme ça qu'on écrit?) était d'ailleurs "ad collectivum" (lol latin inventé), puisque je te faisais un proces d'intention collective qui existe et est labellisée "fcpe et cie" à savoir cette façon de "dénoncer" la non-magie de notre monde réel (ou plus inquiétant de le croire magique et de dénoncer les supposés fossoyeurs de cette magie, qui supposés écartés, laissant les autres se comporter "conformément aux textes" (ou autre principe humaniste) permettraient au monde de bien tourner.

    Lis ou relis mes posts précédents. On a détruit 20% des enfants (enfin de la vie de ces enfants) ces 20 dernières années (et bien handicapés les autres) en voulant soumettre (ou maintenir soumis) la machine éducative à des idées qui techniquement ne marchent pas.

    Pendant qu'on disait "chaque enfant doit être traité avec justice quand il bavarde, etc", on oubliait qu'on perdait une "guerre naturelle" face à une résistance à l'éducation que je ne condamne pas, mais dont je dis juste qu'elle empèche de sortir enseigné et éduqué.

    Et le fait est là: des millions de gosses connaissent le mot respect mais ne savent que peu lire, à peine qu'ils peuvent réfléchir, et sont allergiques à tout inconfort ou effort durable. Ils composeront notre monde citadin bientôt, ce sera d'ailleurs le leur (pour encore quelques années, on arrive à peu près à les mettre en prison, pour les pires où ils s'entre tuent ou se suicident) et se taperont dessus (en connaissant le mot "respect"). Et pourquoi ne leur a-t-on pas offert d'école? Entre autre suite à des "opposants" comment dire dans ton "orientation" (des gens qui ne voient pas que résoudre des problèmes nécessitent souvent une approche technico-stratégique et que les choix entre des options éthiques ne suffit pas***)

    Je suis même prêt à parier qu'ils ne nous feront pas grand mal (mais nous n'aurons pas de retraite).

    Et tu arrives en disant mon enfant se fait virer parce qu'il n'a pas son livre, ce que tu as l'air de considérer come une mauvaise nouvelle, c'est tout. Alors je te provoque et te réponds: "merci Nadine de nous informer qu'il y a encore des endroits ou stratégie veut dire quelque chose", avec bien sûr, comme tte stratégie des dégats collatéraux.

    Sur la sélection que pratiquent les lycées, il y aurait bcp à dire, mais je n'ai pas le tps, et je n'affichais les résultats QUE comme indicateur que ton enfant ne devait pas êtr malheureux dans SA S.Dans ce post je me fichais du lycée machin (j'ai mm oublié son nom),de ses autres fillières et répondais sur TON thème: la question de savoir si c'est bien ou non d'éjecter ceux qui n'auront pas leur bac, je ne la traitais pas, je sous-entendais juste que ton enfant se trouve ds une catégorie (une classe, une filière à l'intérieur d'un lycée) où seulement 5% échoueront au bac (p-etre parce que les autres ont été éjectés, je ne le conteste pas), et nous savons que ça veut dire que si les élèves de CETTE CLASSE veulent bien écouter, le cadre offert le permet (le niveau du bac étant lui aussi une autre affaire)


    *** Pour te donner un exemple simple: répondre à la question "faut-il être pour ou contre la peine de mort" ne suffit pas à résoudre la crise, ni à nourrir les gens, ni à éduquer les enfants.

    Ta question "est-il normal que' sous-entend clairement que tu penses "qu'il n'est pas normal que" et surtout semble manifestement ignorer tout un tas de données: perte en énergie à subsituer "un autre chantage que virer", étude de ce qui est alors gagné, reproductibilité de tes éventuelles idées en échange, gaspillage stress et malheur dû à la simple et épuisante corvée de "penser aux textes", etc

    T'as déjà vu les gueules de profs se tordre quand tu leur agites sous le nez les mots "textes"; "programmes", etc (qu'en plus il faut interpreter parce qu'ils sont completement vagues et que pourtant ils s'efforcent de respecter)? Tu crois que ça vaut la peine d'en rajouter? Tu ne te dis pas des fois que c'est un peu une mascarade tout ce blabla pour discussions du dimanche, alors qu'on a des vrais enfants à vraiment former et rendre plus forts intellectuellement?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • J’ai mis une journée a digérer vos réponses … Ça m’apprendra à poser une question innocente dans un forum de prof !!!
    Je vois que la communication entre les parents et les profs est toujours aussi compliquée ! (et je n’ose pas penser à ceux qui sont profs ET parents !)

    Réponse à Christophe :


    Je suis abasourdie par l’image que tu as des adolescents que tu « côtoies » tous les jours. (j’ai mis côtoies entre guillemets car à te lire, le terme me parait profondément inexact)
    Ils sont souvent plus motivés par les cours qu’ils suivent que beaucoup de profs ne l’imaginent … à condition qu’on ne les décourage pas au moindre « petit écart » (et je parle vraiment de broutilles) par des sanctions incompréhensibles et démesurées, qu’on ne se débarrassent pas d’eux, parce que c’est tellement plus simple d’avoir des certitudes ! Sais-tu qu’ils sont autre chose que des robots qui doivent ingurgiter de gré ou de force ton enseignement ? Qu’ils sont très nombreux à pouvoir écouter, réfléchir et comprendre (peut-être pris individuellement quand c’est nécessaire, et le problème est peut-être là …)

    Et depuis quand les profs sont au-dessus des lois ?
    tu ne trouves pas le « texte » que j’ai cité, confortable, parce qu’il t’empêche de virer les gosses à tout bout de champs pour des prétextes bidon et sans avoir à te justifier, mais ce texte a le mérite d’exister pour empêcher certains profs de confondre trop souvent discipline et pédagogie (surtout ceux qui ont oublié ce qu’est la pédagogie … et ceux-là, même s’ils sont minoritaires, font de gros gros dégâts) … et pour devancer un nouveau procès d’intention … ne me dis pas qu’un parent ne doit pas se mêler de pédagogie … tu oublies que nous accompagnons les apprentissages de nos enfants depuis leur naissance ! … et que nous avons aussi une vie professionnelle … :)

    Pour en revenir à ma question : Est-il si difficile de faire comprendre à un élève de 17 ans l’intérêt qu’il a à apporter son livre ? Certes, cela nécessitera de prendre une minute pour régler le problème… Et si son « erreur » mérite une sanction, l’empêcher de suivre le cours, est-ce la sanction la plus appropriée ? (y-a-t-il un prof dans ce débat qui a une idée de sanction adaptée ?) :)
    Clairement Non, ce n’est pas une sanction cohérente et contrairement à la réponse de Joaopa, les élèves ne sont pas des maçons que l’on vire quand ils n’ont pas un de leurs outils … vous êtes des professionnels, eux non … ils ne sont pas payés à la fin du cours parce qu’ils ont bien exécuté le travail demandé, comme un maçon, … ou un prof ! :)
    Ils ont droit à l’erreur (et je ne dis pas « aux conneries » excusez-moi du terme ) et c’est cela qui les fera avancer dans leurs apprentissages et dans leur vie …


    Et pensez à communiquer avec les parents … ils n’attendent que ça ! ;)
  • Là, c'est toi qui me fais un procès d'intention:
    Je suis abasourdie par l’image que tu as des adolescents que tu « côtoies » tous les jours

    Je fais plus que les cotoyer, je les aime et il y a malentendu dans la façon dont tu percçois que je les perçois.


    Ils sont souvent plus motivés par les cours qu’ils suivent que beaucoup de profs ne l’imaginent

    Ai-je dit le contraire???
    Sais-tu qu’ils sont autre chose que des robots qui doivent ingurgiter de gré ou de force ton enseignement ?

    TU ne dois pas beaucoup cotoyer ce forum. Toute ma vie d'enseignant (et mes msg ici) atteste très EXACTEMENT que je suis ANTI INGURGITATION par coeur à un point qui me place très très loin, semble-t-il de 95% du corps enseignant et qui m'est très largement reproché comme exagéré.
    peut-être pris individuellement quand c’est nécessaire, et le problème est peut-être là

    Introduction d'une idée "de gauche" (je ne suis pas politisé) en catimini, dont j'espère que tu es consciente (parce que souvent j'en suis à me demander si c'est volontaire quand les gens font de la politique, ou si c'est une "contamination" inconsciente de la pensée: face à n'importe quelle idée, il faut apporter une analyse technique. Il est certain que s'ils étaient 5 par classe, l'étude du problème serait différente. Mais autant le dire en gras et en détails qu'en catimini. Il y a une position "logique" des diverses choses dans ce genre de discussion: bordel légitime à cause du nombre ou de la masse ou du ghetto
    > ne cherchons pas à rédoudre le bordel, mais estimons-le comme un symptome qui sert d'autres slogans
    > embauchons plus de profs, diminuons les effectifs/classe etc

    Ca s'assume, mais faut le dire pour que les gens puissent te répondre.
    tu ne trouves pas le « texte » que j’ai cité, confortable, parce qu’il t’empêche de virer les gosses à tout bout de champs pour des prétextes bidon et sans avoir à te justifier

    je vire grand max 1 élève/mois, suis ds un lycee paradisiaque et n'ai pas de problèmes de ce genre. Je suis désintéressé et cherche à te répondre pour t'apporter quelque chose. Je parlais de "comprendre la notion de stratégie", tu ne veux pas, tu raisonnes en termes de "pour ou contre la peine de mort" même sur des détails. En ZEP, j'agissais stratégiquement (autrement qu'en virant) et à terme je n'avais plus besoin de virer qui que ce soit. J'essaie de t'expliquer des trucs à toi, je ne pense pas à moi ds les posts d'avant.
    mais ce texte a le mérite d’exister pour empêcher certains profs de confondre trop souvent discipline et pédagogie (surtout ceux qui ont oublié ce qu’est la pédagogie … et ceux-là, même s’ils sont minoritaires, font de gros gros dégâts) …

    Mais tu ne comprends pas que c'est ton type de discours qui amène à confondre discipline et pédagogie: le système tel qu'il a évolué a conduit les profs (comme ils ne disposaient pas de moyens pour s'imposer, quand c'est utile, je ne dis pas que c'est >30% que c'est utile, mais ca l'est parfois) par la force des choses à CONFONDRE discipline et pédagogie, d'une manière d'ailleurs terriblement destructrices: en considérant le bordel comme un thermomètre qui mesure la compétence pédagogique du prof, cela a conduit à faire des cours pourris parce qu'ils sont ceux qui permettent d'avoir une discipline correcte: exemple dictée de cours, racontage de trucs forts. Ds ces situations les élèves écoutent et sont calmes ou grattent. Mais les interactions pertinentes sont bcp plus difficiles à mettre en place sans discipline et du coup sont en voie d'extinction. C'est pourquoi IL FAUT bien séparer discipline et pédagogie et imposer d'un côté par "la force" ds une certaine mesure la discipline pour de l'autre côté ne pas être condammnés à éliminer des choix pédagogiques pertinents parce qu'ils sont porteurs de bordel.

    (bon évidemment, si tu penses que "par définition" un truc porteur de bordel ne peut pas être pertinent, relis mes posts d'avant sur le monde idéal..)
    pour devancer un nouveau procès d’intention … ne me dis pas qu’un parent ne doit pas se mêler de pédagogie

    Visite le forum, tu ne me verras pas énoncer des pétitions de principe comme ça, sauf qd je trolle. tlm a le droit de parler de tout. Tu me fais un proces d'intention.

    Est-il si difficile de faire comprendre à un élève de 17 ans l’intérêt qu’il a à apporter son livre ?

    C'est là où il y a quelque chose que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre: il n'y a même pas besoin d'1 seule seconde pr le lui faire comprendre. Ils le comprennent parfaitement tous ou presque. Il ne s'agit pas de compréhension mais d'actes. Tous les parisiens comprennent parfaitement qu'on ne peut pas stationner n'importe où. Il n'y a nul besoin de le leur expliquer. Mais amnistie les amendes pour mauvais stationnement (ou autre imprudence d'ailleurs, et tlm comprend l'utilité d'être prudent) et tu verras la différence.
    Ils ont droit à l’erreur (et je ne dis pas « aux conneries » excusez-moi du terme ) et c’est cela qui les fera avancer*** dans leurs apprentissages et dans leur vie …


    Et encore plus le droit de vivre pleinement son coût qu'on simule parce qu'on les aime et leur fait gouter à la vie avant qu'elle ne les abatte violemment.

    Certaines erreurs ont des coûts naturels, d'autres peuvent être gratuites si on n'y fait pas gaffe. Dans le thème précis que tu traites, on est plutot dans le domaine des erreurs gratuites, celles d'un genre tel qu'on n'avance pas si l'institution ne leur invente pas un coût.


    *** avec des envolées lyriques de ce genre, tu ne mesures pas assez qu'on a détruit de 100aines de milliers de gosses de banlieue au cuir plus épais de par leur vie quotidienne en banlieue parce qu'en face il était difficile de rédoudre le problème sans poésie qui avait pourtant des solutions (non verbalisables par des belles phrases). Te sens-tu vraiment sincère quand tu te fais une sorte d'avocate lyrique sur un thème éducatif mais que tu ne cherches pas à te plonger ds une réflexion technique sur le problème. Veux-tu parler ou cherches-tu vrmt à améliorer le monde?
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • pouf pouf
    j'arrête cette discussion stérile ...
    à une autre fois peut-être ...
  • merci pour cette saine décision.
  • j'arrête cette discussion stérile

    Merci, Nadine, de qualifier ainsi le temps que j'ai passé à essayer de te sensibiliser à d'autres aspects dans ta réflexion que le côté e(sthe)thique.

    Tu voulais quoi? Qu'on te parle d'un monde idéal où les êtres humains comprennent quand on leur explique et appliquent ce qu'ils ont compris? Et qu'on abonde dans ton sens quand tu essaies de récupérer auprès de nous un adhésion à un truc auquel tu t'opposes de la part d'un prof sur qui tu as probablement (je te fais un procès d'intention volontaire) d'autres griefs, et pour lesquels tu saisis "pour te soulager" un fait "verbalisable" simple et "politique".

    Quand tu parles d'un sujet difficile, si tu veux avancer, tu dois accepter la diversité des angles et en particulier des angles "scientifiques" (j'utilise le mot "technique") sous lesquels il peut être étudié.

    Sinon, tu n'avances pas, tu fais de la propagande personnelle: présentement, on a tous reconnu le "parent" qui s'est peut-être fait éconduire (ou qui aurait pu) dans une éventuelle démarche de "réclamation" et qui "veut gagner" dans sa cause, même d'une manière modérée (recevoir adhésion sur un forum par ex). Quelle type d'adhésion tu veux qu'on t'apporte si tu commences pas "est-il normal que..", si tu insistes sans répondre à vouloir affirmer que le monde est mille fois plus facile que nous prétendons le voir et répète "... il doit bien y avoir d'autres stratégies que... (virer)" sans en proposer, ni argumenter (à part dire (en gros) "jsuis contre la peine de mort"

    Admettons même que quelqu'un te dise "à bin on pourrait mettre ou retirer des points aux élèves qui oublient leur livre", etc, tu en tirerais quoi?

    Demain (si les points sont officiels) un équivalent de toi demandera "trouvez normal de retirer tant de points..?"

    Et à la fin on n'arrive à rien, si ce n'est à la conclusion, qu'il y en a qui pensent ou veulent qu'on peut gérer 10 millions d'élèves uniquement par la patiente explication bien tournée en s'excusant de caricaturer et en prétendant donner "l'orientation générale" et d'autres qui pensent un truc allant dans un autre sens caricatural.

    Et pour approfondir, on attérit mmême souvent à une compulsion valable bien au dela de l'EN:

    dans les temps modernes, on se retrouve bien souvent avec un "responsable de l'échec" et les archives de l'histoire retiendront que cette époque a cru résoudre les problèmes en associant à leur non résolution des noms de fautifs ou d'incompétents.

    Tu viens, comme ça arrive souvent, de t'inscrire dans ce mouvement d'avant garde: si nous étions plus compétents, nous n'aurions pas besoin de forcer car nous pourrions convaincre.

    C'est vrai, mais c'est tout.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je partage grandement l'opinion de Christophe, peut-être pas à 100% sur sa façon de concevoir la discipline, mais totalement sur sa façon de défendre son point de vue. La discussion était certes stérile, mais en jugeant des arguments il n'est pas trop difficile de voir à cause de qui.
  • Un exemple assez révélateur du nouveau comportement des parents qui connaissent par coeur les droits des élèves et les devoirs des enseignants sans se demander s'il ne manque pas un ou deux volets au diptyque . En tant que parent je me serais d'abord inquiéter de savoir pourquoi mon enfant avait "oublié" son livre deux fois de suite !

    Domi
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