le problème bêtement tabou de la discipline
Je lance ce fil qui tout bien réfléchi me parait pouvoir attirer de nombreuses réflexions de la part des matheux que vous êtes (avec ce petit supplément de rationalité qu'on peut éventuellement en attendre). Il ne concerne les maths qu'indirectement, mais l'enseignement à 100%, et je jure bien que ce n'est pas un troll.
J'ai visité (il y a maintenant assez longtemps) une dizaine d'établissements, dont certains extrêmement "durs" (ZEP, zone violence, etc). Il n'aurait pas été facile de faire des statistiques. J'ai pu remarquer une corrélation non de 100%, mais quand-même assez prononcée entre : le fait d'avoir une direction "impitoyable" avec les élèves en terme de discipline, et une marche améliorée de l'établissement.
J'ai coutume de dire aux jeunes profs qu'ils ne doivent pas considérer comme une affaire personnelle le défi de l'autorité et qu'ils doivent, quitte à faire avaler son chapeau au chef d'établissement, tenir une comptabilité précise et non honteuse de leurs échecs et mettre leur chef d'établissement devant ses responsabilités en refusant de faire cours à des élèves qui les ont mis en position d'échec autoritaire sans l'avoir payé, voire en "virant" toute la classe dans la cour (et en l'accompagnant) quand elle se comporte de façon telle qu'il est manifeste que continuer un cours serait alors offrir un "échec" au corps provisoire qu'elle constitue et donner l'impression (extrêmement néfaste) aux élèves qu'ils "peuvent bordéliser le cours sans qu'il soit très formellement considéré comme saboté, et donc, annulé"
C'est le seul conseil que je donne aux jeunes recrues de l'EN... Je n'aime pas les conseils, débiles concernant les postures qui sont "vides" de la plus petite reproductibilité, donné par des enseignants "sans problème et expérimenté" à des collègues en difficulté. Ils ne marchent jamais, et ne servent qu'à auto-alimenter une vantardise de comptoir !
Ce thème m'apparait approprié en cette pré-rentrée. Le petit collège où j'enseigne connait un changement de chef d'établissement. La partante n'était resté que peu de temps, mais surtout, l'équipe un peu stable du collège était parvenue, sur un délai de 5-6ans, à redresser ce collège et à en faire une vraie école grâce justement à une démarche à peu près en accord avec ce que je viens d'écrire (avec certes, des nuances, mais je citerais la chef d'établissement d'il y a 6 ans, lors d'une pré-rentrée : n'hésitez pas à renvoyer les élèves perturbateurs de cours, ne faites pas de vos difficultés des affaires personnelles, nous sommes là pour vous servir (entre autre !) de bras armé. Il n'y a pas de honte à éprouver quelques difficultés, mais nous ne pourrons améliorer les choses que si vous les décrivez clairement. On ne peut pas vous aider si vous ne faites jamais de rapport, ni mettre de punitions à votre place, mais la balle est dans notre camp quand un élève ne vous en rend pas une
Ce collège, sous mes yeux, est passé du stade de ZEP (où même les surveillants se faisaient racketter presque quotidiennement), à l'état de vraie école, où les pires choses en terme de manquement à la discipline sont quelques retards où un travail non fait.
Personnellement (je précise ça pour bien objectiviser le thème), je n'ai aucun problème de discipline essentiellement par mon ancienneté , mais aussi par le fait qu'au moindre petit écart, je me fais un plaisir (et non une corvée donc, autrement dit, dans la joie et la bonne humeur) d'inventer un scandale de la nature ci-dessus (descente d'une classe entière dans la cour, arrêt du cours, boudage, etc), mettant mes principes et mes actions en cohérence.
Pourtant, à chaque pré-rentrée, j'entends à chaque fois un discours débile, qui semble pourtant obligé, de la part des équipes de direction, même quand elles sont valables du genre : attention, vous êtes responsable de vos élèves, ne les virez pas, méfiez-vous de ne pas être débordé si vous les collez, etc... Bref tout le blabla le plus nocif habituel que j'ai entendu tant de fois répété à peu près sous la même forme que je me dis qu'il doit être une des choses bêtement apprises par coeur dans les formations de proviseur ou de principal. A noter que ce blabla (dont chaque établissement qui marche le doit au fait de l'avoir rendu le plus faux possible) est prononcé (semble-t-il compulsivement) même quand l'équipe de direction est compétente (ma nouvelle chef d'établissement a l'air motivée et promet d'être sacrément compétente (je dis ça au feeling)) !!!
Ce qui motive ici mon fil, c'est qu'à côté de ça, aujourd'hui, un jeune prof en très grande panique m'a raconté qu'il appréhendait ce problème (de discipline). Il va voir son proviseur qui lui répond: mais non, mais non, mais déjà soignez votre style, ayez l'air plus "prof" (le gars a effectivement un style peu effrayant) et surtout sachez qu'un cours intéressant n'est jamais bordélisé (Cette "lancinante et fausse considération" traine dans toutes les formations de chef d'établissement, et elle mérite je pense d'être dénoncée)
Pourquoi les équipes de direction sont-elles à ce point débiles (dans leur discours de pré-rentrée, voire dans les applications des dits discours, s'il y a lieu) dès lors qu'elles sont mises devant leur responsabilité ? Pourquoi refusent-t-elles cette réalité du jeu certes conflictuel (mais somme toute amusante, à condition d'y être clair) que représente le relation prof-élève ?
A quoi sert de "détruire" un établissement en pratiquant une politique de "fausse responsabilisation du corps enseignant" alors qu'un chef d'établissement peut (et doit) prendre en charge, en tant que représentant de la société et de l'état l'échec éventuel (et nécessité de le faire payer à l'élève) d'un agent à être obéi dudit élève ?
Je lance donc ce thème pour venir en aide (pour une fois que je suis altruiste) à tous les profs ou les étudiants qui ne sauraient pas comment faire pour faire la part technique et la part personnelle dans leurs difficultés à avoir de l'autorité.
Vous pouvez:
1) donner votre avis
2) me demander comment "habiller" par un rapport et des démarches dignes l'arrêt d'un cours bordélisé et la descente ou transfert d'une classe entière dans la cour.
3) vous renseigner ici sur les "protections" contre les éventuelles retombées vengeresses de l'équipe de direction, ainsi que sur la manière de négocier.
4) etc
Mon but, ici n'est pas de vous inviter à faire chier vos principaux ou vos proviseurs. Il est simplement extrêmement néfaste pour NOS élèves que de nombreux établissements soient "détruits" par des chefs d'établissement qui, pour des raisons que j'ignore, ne souhaitent pas faire de vagues, essaient de diligenter un minimum de conseils de discipline, font pression sur leurs jeunes profs pour qu'ils endossent une responsabilité entière et totale sur l'efficacité dissuasive de leur pratique, etc... Un pourcentage assez impressionnant de jeunes profs va passer une année à se faire chahuter (pour le plus grand préjudice de leurs élèves) dans des établissements moyens ou difficiles et ne recevront de la hiérarchie qu'un seul message : celui que leur échec est réel et sans suite, et qu'ils n'avaient qu'à pas échouer.
Je trouverais non seulement présomptueux mais surtout inefficace de "donner des conseils". Les postures des uns ne sont pas reproductibles sur les autres. Par contre, il me semble qu'il y a quelques modifications des BOEN, certes, non démago, peu bruyantes dans l'enfer politique, dont l'institution a le devoir de les opérer rapidement : un cours chahuté (au sens pathologique du terme) doit pouvoir être immédiatement interrompu par le professeur qui ne devrait jamais se sentir obligé de continuer. Et le professeur devrait être légalement non seulement autorisé, mais même obligé d'accompagner sa classe dans la cour et de faire un rapport d'interruption.
Cette simple modification à elle seule apporterait déjà beaucoup de sens au fonctionnement actuellement désastreux des collèges (et lycées) un peu chauds. Pour que des petits progrès voient le jour, j'invite les jeunes profs fréquentant ce forum à appliquer cette démarche et à en débattre.
J'ai visité (il y a maintenant assez longtemps) une dizaine d'établissements, dont certains extrêmement "durs" (ZEP, zone violence, etc). Il n'aurait pas été facile de faire des statistiques. J'ai pu remarquer une corrélation non de 100%, mais quand-même assez prononcée entre : le fait d'avoir une direction "impitoyable" avec les élèves en terme de discipline, et une marche améliorée de l'établissement.
J'ai coutume de dire aux jeunes profs qu'ils ne doivent pas considérer comme une affaire personnelle le défi de l'autorité et qu'ils doivent, quitte à faire avaler son chapeau au chef d'établissement, tenir une comptabilité précise et non honteuse de leurs échecs et mettre leur chef d'établissement devant ses responsabilités en refusant de faire cours à des élèves qui les ont mis en position d'échec autoritaire sans l'avoir payé, voire en "virant" toute la classe dans la cour (et en l'accompagnant) quand elle se comporte de façon telle qu'il est manifeste que continuer un cours serait alors offrir un "échec" au corps provisoire qu'elle constitue et donner l'impression (extrêmement néfaste) aux élèves qu'ils "peuvent bordéliser le cours sans qu'il soit très formellement considéré comme saboté, et donc, annulé"
C'est le seul conseil que je donne aux jeunes recrues de l'EN... Je n'aime pas les conseils, débiles concernant les postures qui sont "vides" de la plus petite reproductibilité, donné par des enseignants "sans problème et expérimenté" à des collègues en difficulté. Ils ne marchent jamais, et ne servent qu'à auto-alimenter une vantardise de comptoir !
Ce thème m'apparait approprié en cette pré-rentrée. Le petit collège où j'enseigne connait un changement de chef d'établissement. La partante n'était resté que peu de temps, mais surtout, l'équipe un peu stable du collège était parvenue, sur un délai de 5-6ans, à redresser ce collège et à en faire une vraie école grâce justement à une démarche à peu près en accord avec ce que je viens d'écrire (avec certes, des nuances, mais je citerais la chef d'établissement d'il y a 6 ans, lors d'une pré-rentrée : n'hésitez pas à renvoyer les élèves perturbateurs de cours, ne faites pas de vos difficultés des affaires personnelles, nous sommes là pour vous servir (entre autre !) de bras armé. Il n'y a pas de honte à éprouver quelques difficultés, mais nous ne pourrons améliorer les choses que si vous les décrivez clairement. On ne peut pas vous aider si vous ne faites jamais de rapport, ni mettre de punitions à votre place, mais la balle est dans notre camp quand un élève ne vous en rend pas une
Ce collège, sous mes yeux, est passé du stade de ZEP (où même les surveillants se faisaient racketter presque quotidiennement), à l'état de vraie école, où les pires choses en terme de manquement à la discipline sont quelques retards où un travail non fait.
Personnellement (je précise ça pour bien objectiviser le thème), je n'ai aucun problème de discipline essentiellement par mon ancienneté , mais aussi par le fait qu'au moindre petit écart, je me fais un plaisir (et non une corvée donc, autrement dit, dans la joie et la bonne humeur) d'inventer un scandale de la nature ci-dessus (descente d'une classe entière dans la cour, arrêt du cours, boudage, etc), mettant mes principes et mes actions en cohérence.
Pourtant, à chaque pré-rentrée, j'entends à chaque fois un discours débile, qui semble pourtant obligé, de la part des équipes de direction, même quand elles sont valables du genre : attention, vous êtes responsable de vos élèves, ne les virez pas, méfiez-vous de ne pas être débordé si vous les collez, etc... Bref tout le blabla le plus nocif habituel que j'ai entendu tant de fois répété à peu près sous la même forme que je me dis qu'il doit être une des choses bêtement apprises par coeur dans les formations de proviseur ou de principal. A noter que ce blabla (dont chaque établissement qui marche le doit au fait de l'avoir rendu le plus faux possible) est prononcé (semble-t-il compulsivement) même quand l'équipe de direction est compétente (ma nouvelle chef d'établissement a l'air motivée et promet d'être sacrément compétente (je dis ça au feeling)) !!!
Ce qui motive ici mon fil, c'est qu'à côté de ça, aujourd'hui, un jeune prof en très grande panique m'a raconté qu'il appréhendait ce problème (de discipline). Il va voir son proviseur qui lui répond: mais non, mais non, mais déjà soignez votre style, ayez l'air plus "prof" (le gars a effectivement un style peu effrayant) et surtout sachez qu'un cours intéressant n'est jamais bordélisé (Cette "lancinante et fausse considération" traine dans toutes les formations de chef d'établissement, et elle mérite je pense d'être dénoncée)
Pourquoi les équipes de direction sont-elles à ce point débiles (dans leur discours de pré-rentrée, voire dans les applications des dits discours, s'il y a lieu) dès lors qu'elles sont mises devant leur responsabilité ? Pourquoi refusent-t-elles cette réalité du jeu certes conflictuel (mais somme toute amusante, à condition d'y être clair) que représente le relation prof-élève ?
A quoi sert de "détruire" un établissement en pratiquant une politique de "fausse responsabilisation du corps enseignant" alors qu'un chef d'établissement peut (et doit) prendre en charge, en tant que représentant de la société et de l'état l'échec éventuel (et nécessité de le faire payer à l'élève) d'un agent à être obéi dudit élève ?
Je lance donc ce thème pour venir en aide (pour une fois que je suis altruiste) à tous les profs ou les étudiants qui ne sauraient pas comment faire pour faire la part technique et la part personnelle dans leurs difficultés à avoir de l'autorité.
Vous pouvez:
1) donner votre avis
2) me demander comment "habiller" par un rapport et des démarches dignes l'arrêt d'un cours bordélisé et la descente ou transfert d'une classe entière dans la cour.
3) vous renseigner ici sur les "protections" contre les éventuelles retombées vengeresses de l'équipe de direction, ainsi que sur la manière de négocier.
4) etc
Mon but, ici n'est pas de vous inviter à faire chier vos principaux ou vos proviseurs. Il est simplement extrêmement néfaste pour NOS élèves que de nombreux établissements soient "détruits" par des chefs d'établissement qui, pour des raisons que j'ignore, ne souhaitent pas faire de vagues, essaient de diligenter un minimum de conseils de discipline, font pression sur leurs jeunes profs pour qu'ils endossent une responsabilité entière et totale sur l'efficacité dissuasive de leur pratique, etc... Un pourcentage assez impressionnant de jeunes profs va passer une année à se faire chahuter (pour le plus grand préjudice de leurs élèves) dans des établissements moyens ou difficiles et ne recevront de la hiérarchie qu'un seul message : celui que leur échec est réel et sans suite, et qu'ils n'avaient qu'à pas échouer.
Je trouverais non seulement présomptueux mais surtout inefficace de "donner des conseils". Les postures des uns ne sont pas reproductibles sur les autres. Par contre, il me semble qu'il y a quelques modifications des BOEN, certes, non démago, peu bruyantes dans l'enfer politique, dont l'institution a le devoir de les opérer rapidement : un cours chahuté (au sens pathologique du terme) doit pouvoir être immédiatement interrompu par le professeur qui ne devrait jamais se sentir obligé de continuer. Et le professeur devrait être légalement non seulement autorisé, mais même obligé d'accompagner sa classe dans la cour et de faire un rapport d'interruption.
Cette simple modification à elle seule apporterait déjà beaucoup de sens au fonctionnement actuellement désastreux des collèges (et lycées) un peu chauds. Pour que des petits progrès voient le jour, j'invite les jeunes profs fréquentant ce forum à appliquer cette démarche et à en débattre.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Réponses
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Je ne vais pas répondre point par point, mais une chose m'a interpellé :
"sachez qu'un cours intéressant n'est jamais bordélisé"
Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu ça, mais comme par hasard, ça venait toujours de la part de formateurs iufm, et qui n'étaient jamais face à des classes. C'est sûr : si tous les élèves sont passionnés, il n'y a pas de problème. Le truc, c'est que sur une classe, il y a toujours une proportion non négligeable qui n'aime pas les maths (sans jugement aucun, on a tous nos préférences, et heureusement), et qui peuvent être plus ou moins agités (question d'éducation, certains n'ont pour ainsi dire aucune autorité parentale à la maison et peuvent de plus avoir des problèmes à côté). Et ces élèves là, tu pourras peut-être les motiver par certaines activités certains jours, mais c'est de la foutaise que de penser que tu pourras intéresser toute une classe à toutes les heures de l'année (surtout vu les programmes) ! Dans une classe difficile, avec des élèves à problèmes, ça pète toujours à un moment ou à un autre. Et c'est pas en leur faisant un joli cours que ça va supprimer leurs problèmes de comportements. Tout ça pour dire que c'est pas avec des slogans comme ça qu'on va régler le problème de la discipline dans les établissements. -
Fil interessant pour un non-initie (rapport prof-classe, prof-administration, prof-parents?). J'attends la suite et des contributions eclairees de profs en activite sur ce sujet.
En esperant que les trolleurs iront sur un autre site ou sont partis se coucher en attendant la rentree.....
Joaopa -
De la part d'un instit : parfaitement d'accord, le collège est considéré comme une garderie... Mais tout commence dans le primaire, voir la maternelle : certains comportements y sont tolérés... Ca ne s'améliorera pas en grandissant. Par contre les p.e (instits) passent leur temps à se culpabiliser, se repentir, ce qui est parfaitement inutile ...
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J'attends un peu que le fil "décolle" pour l'alimenter en arguments. Pour te répondre (sur les instits), je dirais plusieurs choses techniques.
Je vous implore tous de lire ce que j'écris avec une sensibilité "technique", ça pourrait, sinon, paraitre "choquant". J'écris ça en espérant oeuvrer dans l'intérêt de tous les "éduqués" (dans lesquels je suis persuadé à 99,9% de me réincarner, comme vous tous, bref: théorie UNESEULE ame, etc)
1) le rapport d'autorité est par définition (dans ce fil) ce qui reste quand on a enlevé toutes les autres relations où la persuasion a marché. Ainsi, je n'en aborde que le simple et partiel aspect "conflictuel" (sa partie incompressible) de la relation prof-élève.
Il est manifeste (compte-tenu des forces musculaires et périphériques proches) qu'un collégien peut en théorie faire tout ce qu'il veut, ainsi qu'un lycéen, en ce sens que la contrainte corporel (d'ailleurs interdite) se résoudrait au détriment des profs: imaginerait-on une gentille quinquagénaire faire une prise de judo et immobiliser au sol une bonne grosse racaille de banlieue de 1m85?
Ainsi, nous fonctionnons (encore!!) sur le miracle d'une adhésion physique (je parle toujours dans le rapport conflictuel) de l'élève aux règles de discipline (il veut bien s'assoir, il veut bien se taire, il veut bien se mettre en rang...) et comme j'exclus du débat la partie persuasion, cette adhésion physique résulte de réflexes conditionnés.
Il s'avère que les ados d'aujourd'hui sont informés des faiblesses du monde adulte (il n'y a rien de scandaleux, c'est un simple fait historique) et peut donc décider de les exploiter. Dès lors, on l'imagine mal obéissant à sa prof de 37ans un peu timde à 15h30 et braquer le portefeuille sans meme mettre de masque une quadra de 44ans à 18h14 sans difficulté... Il sait bien que la première n'est pas plus forte que la seconde
Bref: tout ça pour dire que charisme mis à part, aveu de mécanisme de charisme existant à tant de % fait, il reste un problème sociologique de grande ampleur pour l'EN qui est: jusqu'à quand la peur du croque-mitaine fera encore un peu d'effet (je viens de décrire un exemple où l'effet en question n'est devenu ténu)?
il y a tout un chantage instutionnel, (parents, aides supprimés, prison possible, etc) qui agit encore mais d'une manière extremement circonscrite (aux crimes et fautes graves) de manière dissuasive, mais ironiquement, l'EN se tire une balle dans le pied en criant HAUT et fort que ce chantage ne s'applique qu'en cas de faute grave... Qu'il est difficile de confondre avec un bavardage!
L'EN aide même à bien faire cette distinction dans le cadre des initiations à la citoyenneté...
Pour faire court: le fil démarre et invite au débat en ce qui concerne le match supposé perdu par un professeur dans le conflit présentement étudié. Dès lors je dis: il devrait toujours être possible de reconnaitre cette défaite et d'arrêter chaque cours concerné en conséquence non pour dispenser les profs de travailler, mais pour ne pas renvoyer comme image aux élèves l'hypocrisie d'un système: il est plus génant de rentrer chez soi en disant "papa, maman, aujourdhui je n'ai eu que 3h41 de cours au lieu de 8H" à cause des interruptions discipline. Les gens ainsi sont alarmés.
En évoquant les instit la seule chose qui me gêne un peu c'est qu'il paraitrait un peu choquant, voire étonnant, de se dire que le conflit autoritaire entre une dame de 30ans (par exemple) et un bambin de 7ans tourne à la défaite de la dame... Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de problème, je dis juste que c'est un tout autre aspect du débat!
Conscient d'être sur les maths.net, je propose un prédébat sur les solutions au problème du rapport de force dans la relation autoritaire, en disant, à défaut de résoudre le problème, soyons déjà malin en inventant une technique relative de drapeau blanc dans laquelle les dignités sont sauves.
En fait, si le fil avance bien, j'irai plus loin: précisément, on essaiera d'analyser comment faire du rapport de force autoritaire un rapport systématiquement gagné (aux divers sens du mot système)
Je te mets un lien assez bizarroide si tu veux, c'est une longue parodie de Luc Ferry que j'avais écrite ya longtemps quand je l'avais trouvé gonflé d'envoyer 800000 exemplaire de son livre dans les bahuts
http://www.logique.jussieu.fr/~chalons/d2uplic_par_liv/index.phpAide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
bonsoir,
je cite CC :
"il est plus génant de rentrer chez soi en disant "papa, maman, aujourdhui je n'ai eu que 3h41 de cours au lieu de 8H" à cause des interruptions discipline. Les gens ainsi sont alarmés. "
je ne suis pas sûre que beaucoup d'enfants racontent leurs journées d'école à leurs parents et quand bien même certains le font (et nous savons que ce ne sont pas les enfants en question qui "massacrent" - et oui, je suis polie ! - le cours), les parents alarmés n'ont pas plus de moyen de pression sur les petits camarades de leur enfant pour empêcher la chose de se reproduire que le professeur - et en fait ils en ont même moins !
de plus, passer les heures de cours à se promener dans la cour risque peut-être d'en encourager certains à ne jamais être sages, non ? -
Je détaillerai plus ma réponse: je n'ai pas dit que "la descente dans la cour" devait être sans suite en terme de paiment du contentieux. J'ai juste dit que ça devrait être possible et recommandé par le "droit" plutot que "combattu"
-
Le nihilisme ambiant + la société de consommation détruit notre nation (et pas que).
Quelque part la violence à l'école chez certains, le mal être d'autres jeunes provient [à mon avis merci les médias] du sentiment que finalement rien n'est important. Inconsciemment, ils l'ont intègré.
Alors profitons de plaisirs artificiels (malheureusement: les mirages sont légions: le sexe, la drogue, les soirées boites de nuit, tu mates et tu zappes..etc..)
Moi,je rêve d'une civilisation avec des explorateurs, des scientifiques ou des artistes (des vrais) comme modèles (pour le peuple!) et non des troubadours , des bouffons ou des menestrels...
Et puis je crois la famille c'est important, je crois que l'amour est important..
voilà, c'est un peu comme ça que je vois les choses -
"reak": sans vouloir t'offenser, tu ne traites pas le sujet.
Ce fil n'est pas consacré à analyser les motifs d'adhésion ou de non adhésion des éduqués au message institutionnel et à ses exigences impérativo-éducatives, mais à analyser, dans le contexte où l'hypothèse de non adhésion est faite, de l'ampleur, du bien fondé, et de la nature des forces brutes institutionnelles à mettre en place pour obtenir une soumission (sans adhésion intime) auxdits impératifs.
Ton agrément par exemple (je prends un exemple, mais je le veux frappant) pour certaines valeurs, comme la famille, t'est peut-être moins proposé qu'imposé par... la nature. Peut-être fais-tu avec grand plaisir l'amour avec ton épouse ou ton mari 40ans d'affilée sans baisse de libido, gentiment, à poil, dans un lit conjugal affecté sans chichi à cette pratique. Dès lors, il t'est facile de recommander à la société de rendre ce genre de valeur obligatoire.
Le sexe et la drogue ne sont pas de même nature. En bon mari (ou épouse) tu es un (bien) plus gros consommateur de sexe que les "fétichistes", les homosexuels, et tous les "passionnés" ou "obscédés" divers qui trouvent dans les boites de nuit, les bars, etc, beaucoup plus matière à désirer, rêver ou fantasmer qu'à assouvir, apprécier ou consommer vraiment.
Les libidos des uns et des autres ne sont pas un choix qu'ils font forcément, et n'est que peu en relation avec le problème de l'autorité.
mai 1968 ne me semble pas avoir joué un rôle si crucial que ça dans le sujet de ce fil!
Dans les sociétés de consommation la drogue reste illégale, donc où est la cohérence de ce que tu dis? Par ailleurds les "mirages" dont tu parles ne sont accessibles, en règle générale, qu'aux gens ayant eu une scolarité plutot victorieuse... Les gamins à problème ne passent pas leurs nuits au Queen. Et en quoi sont-ce des mirages (que 2 lignes avant tu considères comme biens consommables, et vendus concrêtement sur le marché?)
Si un explorateur a surement une libido en bonne harmonie avec la nature, peux-tu me citer des exemples d'artistes qui comme toi ne sont pas torturés, font académiquement l'amour avec leur épous(e) 50 ans durant, élèvent leurs enfant d'une main équilibrée, et croient à la famille?
Même dans les domaines les plus conformistes, je ne connais pas d'artiste qui ne soit un peu "dépravé" dans le sens ou tu l'entends, à tel point que ça semble une "loi de la nature".
Fais-tu semblant d'ignorer dans ta dernière phrase que la famille et l'harmonie durable de 98% des couples institutionnels se fonde par une victoire sur l'amour? Fias-tu semblant de ne pas savoir qu'il faut savoir accepter (parfois au prix d'un refoulement verbal) qu'on n'aimera pas son femme ou son mari bien longtemps "d'amour" (au sens propre tel qu'il est rêvé par les ados), s'en accomoder, s'y adapter, le dépasser pour construire une relation durable réussie de "non"amour solide, à laquelle on subsitute une amitié plus fructueuse pour les enfants?
Qu'entends-tu par croire à la famille, alors même que c'est une notion complètement incompatible avec "l'amour" (au sens brut) et que l'art d'être adulte consiste justement à tout un apprentissage du deuil de l'amour pour bien vivre en famille? Je te pose la question parce que tu juxtaposes ton "je crois a la famiile" à un "je crois à l'amour" (par essence incompatible avec la famille). De quel amour parles-tu? (Du concept général et plus éthique qu'existant développé dans les réunions du FN ou dans les églises ou les mosquées?? Si oui, sache qu'il s'agit là d'un impératif moral et politique, un genre de devoir d'austérité et non d'une réalité donnée telle quelle par la magie de la vie.
Et que cette éducation-là, à cet impératif-là (deuil de l'amour pour bien vivre en famille, etc) est déjà majectueusement réussi par l'institution et par les parents... Veux-tu qu'on en fasse encore plus dans cette direction?Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
"reak": sans vouloir t'offenser, tu ne traites pas le sujet.
Ce fil n'est pas consacré à analyser les motifs d'adhésion ou de non adhésion des éduqués au message institutionnel et à ses exigences impérativo-éducatives, mais à analyser, dans le contexte où l'hypothèse de non adhésion est faite, de l'ampleur, du bien fondé, et de la nature des forces brutes institutionnelles à mettre en place pour obtenir une soumission (sans adhésion intime) auxdits impératifs.
je sais mais puisque je suis un utopiste et communiste refoulé, j'avais envie de dire ce que je pensais. Je dis ça parce que quand j'étais plus jeune, j'étais hyper influencé par cette société de consommation (surement que j'étais conditionné comme le chien de pavlov)...et que j'ai le sentiment d'être passé à côté de plein de choses intéréssantes (la nature, le sport et la culture).
Ton agrément par exemple (je prends un exemple, mais je le veux frappant) pour certaines valeurs, comme la famille, t'est peut-être moins proposé qu'imposé par... la nature.
C'est vrai
Peut-être fais-tu avec grand plaisir l'amour avec ton épouse ou ton mari 40ans d'affilée sans baisse de libido, gentiment, à poil, dans un lit conjugal affecté sans chichi à cette pratique.
c'est vrai (mais pas 40 ans non plus)
Dès lors, il t'est facile de recommander à la société de rendre ce genre de valeur obligatoire.
bien sur mais je n'impose rien à personne. Mais moi ce que j'aurai tendance à recommander c'est de pratiquer des activités constructrices pour soi même, pour les autres ou pour la société. Vous savez quoi moi je crois au karma, c'est une sorte de loi de conservation.
Le sexe et la drogue ne sont pas de même nature. En bon mari (ou épouse) tu es un (bien) plus gros consommateur de sexe que les "fétichistes", les homosexuels, et tous les "passionnés" ou "obscédés" divers qui trouvent dans les boites de nuit, les bars, etc, beaucoup plus matière à désirer, rêver ou fantasmer qu'à assouvir, apprécier ou consommer vraiment.
Je ne me considère pas comme un consommateur dans ce domaine.
Cependant je pense que l'on peut pratiquer le sexe et la drogue de manière destructrice. reference extreme requiem for a dream
Fias-tu semblant de ne pas savoir qu'il faut savoir accepter (parfois au prix d'un refoulement verbal) qu'on n'aimera pas son femme ou son mari bien longtemps "d'amour" (au sens propre tel qu'il est rêvé par les ados), s'en accomoder, s'y adapter, le dépasser pour construire une relation durable réussie de "non"amour solide, à laquelle on subsitute une amitié plus fructueuse pour les enfants?
C'est que "l'amur" , chimiquement ça dure 6 mois à 3 ans.
Cependant, l'Amour (avec un A) c'est ce que tu dis en terme
de relation durable, c'est des concessions , c'est de l'entente, c'est du dialogue et de la compréhension.
c'est celui qui est réaliste, c'est celui qui ne perd pas dans des mirages.
Le sexe peut se vivre sainement (et peut être la drogue dans une moindre mesure).
Si un explorateur a surement une libido en bonne harmonie avec la nature, peux-tu me citer des exemples d'artistes qui comme toi ne sont pas torturés, font académiquement l'amour avec leur épous(e) 50 ans durant, élèvent leurs enfant d'une main équilibrée, et croient à la famille?
on les connait pas, le problème avec les artistes c'est que plus ils sont exceptionnels, moins on a de chances de les connaître.
moi ce que je comprend pas c'est pourquoi il faut toujours être un persecuté de la vie pour être un artiste?
te pose la question parce que tu juxtaposes ton "je crois a la famiile" à un "je crois à l'amour" (par essence incompatible avec la famille)
pour l'amour n'est pas du tout incompatible avec la famille
j'aime mon frère, ma soeur et mes parents, j'aime mes amis. Après l'amour que je vis avec ma compagne , c'est plus une fusion qu'autre chose, nous formons une nouvelle entité. Je pense que le terrain est prêt pour faire pousser.
Du concept général et plus éthique qu'existant développé dans les réunions du FN ou dans les églises ou les mosquées?? Si oui, sache qu'il s'agit là d'un impératif moral et politique, un genre de devoir d'austérité et non d'une réalité donnée telle quelle par la magie de la vie
je ne suis jamais allé à une réunion du FN, ni dans les églises ni dans les mosquées.
devoir d'austérité ??? oulà ..suis je encore trop innocent?
bon je vais faire le ménage avant que ma femme arrive sinon elle va me démonter...
merci pour l'échange
r&a -
Bonjour
c'est un sujet douloureux pour moi. Sur tous les chefs d'établissement que j'ai eu en ZEP la grande majorité c'est du n'importe quoi (majorité ne veux pas dire tous ok). Certains vont même jusqu'à se vanter de n'avoir jamais exclu qui que ce soit de toute leur carrière. Quand on va crier au secours auprès de la direction plutôt que de la vie scolaire c'est généralement que dans certaines classes la situation est devenue grave. Et là on est renvoyé face à sa propre image. En six mois j'ai procédé à peu près à cinq exclusions de cours. Si j'avais procédé à une exclusion chaque fois qu'il y avait de la violence en cours j'aurais dépassé la centaine d'exclusion. Si à cela j'ajoute le manque de respect etc alors là...Chez nous les heures de colles en dehors des heures n'existent pas (et notamment le mercredi après midi) parce que dixit le chef d'établissement c'est illégal!!!!!!!!!Qu'on me montre l'article de loi qui dit que c'est illégal. On a aucun moyen de pression sur les élèves certains ne venant à l'école qu'en dernière heure le matin juste pour la cantine qui est gratuite à 100% pour eux. Les chiffres d'absences sont traffiqués. Aucune procédure de suspension (la suppression n'existe pas on suspend en mettant l'argent sur un compte d'attente) des allocs, aucun renvoi de la cantine. Concernant la punition collective des gens biens avisés se chargent d'expliquer aux élèves que ce n'est pas légal. Pourtant il y a des situations ou pas un seul élève ne mérite d'échapper à la punition. Si on veut se lancer la dedans on prend des risques avec les élèves qui sont très bien informés sur le sujet, avec les parents d'élèves et au final avec la direction.
Donc je n'ai exclu de mes cours que cinq fois en six mois. Sur les 5 fois deux fois on m'a ramené l'élève!!!!!!!!!!!!!!! SI j'avais vraiment voulu sévir face à l'inacceptable on peut au moins rajouter un zéro derrière ce nombre cinq..j'ai eu droit à une note de service que je vous aurais bien scannée tant elle est insultante dans la forme (gros caractères, caractères gras, soulignés). Franchement 5 exclusions je trouve que c'est peu au regard de ce que je vis au quotidien.
L'an dernier, après une enquête que j'ai menée personnellement vu le comportement incroyable et odieux de deux classes de 6ème j'ai fini par découvrir que dans deux établissement primaires différents certains élèves frappaient régulièrement leur institutrice jusquà la faire pleurer en cours. Affaire classée et pourtant ce n'est pas un phénomène isolé et c'est particulièrement grave. J'ai été très mal vu d'avoir cherché à en savoir plus.
LOrsque l'on va crier au secours dans le bureau d'un chef d'établissement on prend des risques. c'est ma seule conclusion. Le risque numéro un étant de se faire déstabiliser. La pramière fois que je l'ai fait, le chef d'établissement est venu dans mes cours. Les ados un peu surpris de cette visite inopinée ont été un peu plus calme (ils n'étaient que 5!!!!) Et après on a droit à un 'vous voyez vous manquez d'expérience, vous ne savez pas faire blablabla, votre pédagogie n'est pas la bonne'
En conseil de classe je suis le seul à vaguement dire de manière très nuancée pourtant qu'il y a un big problem dans certaines (pas toutes heureusement) classes. Personne n'ose ouvrir la bouche. Pourtant il y a plus d'enseignants que de chefs d'établissement/ Je considère donc que beaucoup de collègues sont tout simplement lâches et démissionnaires face à l'ampleur du problème. Et il y en a marre des phrases en salle des profs du genre ' ah bon t'as des problèmes, non moi ca va' Jusqu'au jour ou le prof en question pète réellement les plombs avec la classe en question/ Et il y a également marre de tous ces profs qui passent leur temps à se plaindre en salle des profs mais qui sont commme des carpettes devant la direction et n'ouvre pas la bouche sur le sujet en conseil de classe ou lors des journées pédagogiques.
Il faut dire que sinon le bilan de la chose c'est qu'on vous convoque dans le bureau de direction qu'on vous fait un lavage de cerveau comme quoi on manque de compassion à l'égard de ces élèves et au final on se prend une sale note administrative et surtout on se fait déstabiliser grave surtout quand le chef d'établissement d'ajouter 'mais je suis de votre côté vous savez, je suis là pour vous aider" mon c..!!!!!!!!!!!!. (j'évite d'être mal élevé)
J'aimerais dire à tous ces chefs d'établissements qu'ils n'ont pas le monopole de la compassion et que j'ai quand même réussi par mon opiniâtreté et grâce à la collaboration de certaines personnes à faire placer certains élèves en famille d'accueil. Je serais curieux de savoir combien de fois ces chefs d'établissement généreux sont à l'origine d'une telle décision de justice, d'une mesure qui est et doit demeurer exceptionnelle mais qui est en même temps vitale (au sens premier du terme) pour certains élèves.
Maintenant c'est sûr qu'avec de l'ancienneté dans un bahut on a moins de problèmes que les collègues qui viennent d'arriver et j'ai atteint une vitesse de croisière avec une réputation d'empêcheur de tourner en rond. Mais je me sens très seul et concernant la discipline si l'on ne pratique pas la tolérance zéro en ZEP on est foutu pour ce qui est de la transmission du savoir car les élèves ne feront qu'une bouchée de toi
Bon j'arrête je pourrais écrire des dizaines de pages d'anecdotes mais c'est un sujet trop douloureux pour moi. -
Ca donne vachement envie d'enseigner dans le secondaire...
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-> Stef1: il est en général très difficile d'enseigner ailleurs que dans le secondaire et il est conseillé d'être extrèmement méfiant vis-à-vis de la direction quand on ne sait pas où on met les pieds ce qui ne signifie pas que tous les chefs d'établissement sont des salauds mais certains sont gratinés; ceci peut effectivement gâcher le plaisir d'exercer l'un des plus beaux métiers du monde car il y a du bonheur à enseigner (que ce soit la géométrie algébrique ou la règle de trois...)A demon wind propelled me east of the sun
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J'ajoute à ce qu'a dit Gilles que les chefs d'établissement sont, pour la plupart, d'anciens profs...
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et certains ne l'oublient pas tandis que d'autres...:-(A demon wind propelled me east of the sun
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Ben pour l'instant ca va je valide mon agreg en faisant du monitorat en licence mais il y a de fortes chances pour que j'ailles un jour ou l'autre dans le scondaire.
Et à la vue de tous ces commentaires, j'apréhende beaucoup, passer d'étudiant presque amorphes à des élèves de zep, passer de maths de haut niveau à l'enseignement de la règle des signes... -
en fait pour arriver en licence ou dans le supérieur, les élèves ont besoin que des gens compétents leur apprennent la règle des signes (pour l'addition surtout...)A demon wind propelled me east of the sun
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gilles benson a écrit:les élèves ont besoin que des gens compétents leur apprennent la règle des signes (pour l'addition surtout...)
En plus, c’est le plus dur, parce que la multiplication, c’est du gâteau à côté.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Je suppose que des chefs d'établissement préfèrent raconter tout et son contraire,"sucer" le plus possible sa hiérarchie plutot que de redevenir profs...On a un phénomène similaire dans le primaire avec les "conseillers pédagogiques"...
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Bonjour!
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