Déception!

Voilà le message que je voulais initialement mettre dans le fil ouvert (puis supprimé pendant que j'écrivais) par columbo sur son désaccord.

Si j'ai bien compris, tout intervention un tant soit peu critique sera effacée? Cela ne s'est jamais fait et j'en suis réellement déçu. Ce n'est pas pour cela que je vais annoncer avec fracas, comme l'ont fait certaines personnes (dont roger par exemple, dont je n'ai pas du tout apprécié le message) que je quitte le forum...

@l, un peu amer

"Bonjour à toutes et à tous,

cela fait maintenant un peu plus de 4 ans que je fréquente ce forum; sauf erreur de ma part, je pense avoir contribué à cet espace d'échange de façon constructive et non agressive. Malheureusement, c'est la première fois qu'on me supprime un message et en plus, sans m'en indiquer clairement la raison...
Ce post n'avait pour but que de parler de maths (je pensais avoir été clair); je suis d'accord avec le fait qu'il a dégénéré malgré mes voeux dans le premier message: en arriver à parler du conflit israélo-palestinien est proprement hallucinant! (d'ailleurs au passage, si je ne me trompe pas sur ton identité columbo, tu aurais pu peut-être t'abstenir -et je ne me trompe toujours pas sur ton identité, je comprends mieux pourquoi une mesure non-standard ne te fait pas peur....-)
Je comprends ainsi la fermeture du fil, même si j'aurais aimé une ligne d'explication. Par contre, la disparition pure et simple de ce fil me met très mal à l'aise...
Il se trouve que parmi tout le ramassis ordurier et inutile qui a pu être lu dans les réponses à G. FOUCART, se trouvaient quelques réponses intéressantes et mathématiques (notamment celle de M. COSTE); comme je le disais, en m'appuyant sur les remarques de ce dernier et en reprenant un peu ce qu'essayait de faire comprendre G. FOUCART, je suis arrivé à la conclusion qu'il y avait des pistes potentiellement intéressantes de réflexion, et c'est cela que j'ai explicité dans mon post effacé.
De plus, j'avais mis en attachement des liens purement mathématiques qui pourraient intéresser d'autres personnes (liens qui ont évidemment disparus...)

J'en profite au passage, comme c'est l'époque des doléances apparemment, pour rappeler que la soit-disant "dégénérescence" du forum n'est pas nouvelle.
De mémoire, on a eu un intervenant mécontent de certaines réponses qui avait décidé de "couler" le forum avec un virus... On a eu aussi, depuis 2003, un grand nombre de "démonstrations" ou d'idées géniales sur RH, Fermat-Wiles, Goldbach, Gödel.... En 2004, sauf erreur, j'ai même été relancé par mail privé par une de ces personnes à propos de questions de logique qu'il aurait résolues.
Il y a eu des mails qui avaient très bien commencé et ont fini par dégénérer de façon extrèmement délirante, notamment le fameux "que vaut 0^0", qui est devenue une question taboue! Il y a eu une période (2004 ou 2005, je ne sais plus exactement) où on était débordé par les mails de collégiens qui ayant appris l'existence du forum, venaient se faire faire leurs exercices en direct...
Bref, à mon avis, un forum ne sera jamais à l'abri de tous ces problèmes; et c'est normal... Par exemple, combien de chercheurs dans leur carrière ont reçu des documents plus ou bien rédigés, de personnes ayant démontré ou infirmé tel ou tel grand résultat? (pour exemple, la logique est très touchée par le syndrome du "j'ai trouvé un contre-exemple à Gödel" et autres variantes...)

Le forum est un reflet de la vie et de la communication entre individus; et c'est là qu'on se rend compte que cette communication et la démocratie sont des choses nécessaires mais extrèmement dures à obtenir concrètement. Il est évident, par exemple, que si la moitié de certains intervenants réfléchissaient avant de poster au lieu d'écrire de façon presque pulsionnelle, cela irait un peu mieux, mais là encore, on a le même problème dans la vie de tous les jours.

Cependant, il n'en reste pas moins que je commence à trouver l'attitude de certains modérateurs un peu cavalière (là aussi, il y a eu pas mal de modérateurs -je ne citerai pas de nom- qui avaient pris des allures de censeur et rectifiaient les messages à tour de bras).

Maintenant, comme je l'ai toujours dit, je suis très content que ce forum existe et je félicite toutes les personnes (modérateurs et intervenants) qui malgré toutes les difficultés rencontrées font avancer cet espace d'échanges.

@l"

Réponses

  • Bonjour @l,
    c'est moi qui ai supprimé le message de columbo concernant son désaccord sur la modération. Ce message ne contenait pas de maths et j'ai vu assez de fils de ce type ces derniers jours sur le forum pour ne pas avoir envie qu'un nouveau soit créé. Nous essayons au niveau de l'équipe de modération de préserver au maximum la liberté de parole sur ce forum, je crois que beaucoup de choses peuvent s'y dire et que des personnalités diverses peuvent y participer. Mais comme dit avant, la lecture de différents échanges ces derniers jours m'a rendu susceptible.
    Pour ce qui est de ton post " Pour G. FOUCART, entre autres" (c'est bien de celui là dont tu parles?) ce n'est pas moi qui l'ai caché mais vu comme tournait la discussion il fallait en effet faire quelque chose. Je vais le remettre en ligne mais néanmoins modérer les messages "hors maths".
    J'ai beaucoup apprécié l'historique que tu dresses de la vie du forum. Sa "dégénerescence" n'est en effet pas nouvelle et a été annoncée de multiples fois...Un forum est en effet un reflet de la vie, mais la virtualité des échanges peut les rendre radicaux.
    Les modérateurs (je m'exclus de cet ensemble) font néanmoins un travail impressionnant, pas toujours très visible et souvent ingrat car pas reconnu. Il n'est jamais facile de prendre la décision de faire disparaître une discussion et une telle action est souvent le fruit d'une discussion entre nous.
    J'espère que ce fil ne va pas dégénérer comme d'autres en ce moment. Ce forum est dédié aux mathématiques et rien qu' à elles.
    Manu.
  • Bon courage, Manu.
    Et encore merci pour ce forum.
  • Je fais partie des mauvais élèves dont les bavardages ont fait l'objet d'une punition collective.
    Nous sommes un certain nombre à avoir passé du temps à échanger nos réflexions sur des questions difficiles qui font partie de la vie des mathématiciens qui ne sont pas seulement des esprits éthérés mais vivent bien dans le monde réel.
    J'ai le sentiment de m'être toujours exprimé de manière courtoise, et que ç'était le cas de la très grande majorité de mes interlocuteurs, quand bien même nous étions en désaccord.
    Je suis, moi aussi, très déçu.
  • Manu,

    Pourrais-tu m'envoyer le texte de tout à l'heure (celui que j'ai écrit et que tu as effacé): je ne l'avais pas enregistré (étant dans un hotel)

    Merci

    PS: c'est la différence entre verrouiller et effacer... Effacer cause un préjudice qui peut être désolant.

    En ce qui me concerne, mes dérives alcoolisées sont inexcusables (mais je présente quand meme mes excuses à qui les veut bien) pour ce qui est de mon désaccord avec l'effaçage, je respecte ta décision, mais je maintiens ma position sincère.
  • ps: mon mail the_happy_end_code@hotmail.com
  • C'est envoyé.
    Manu.
  • merci beaucoup
  • Bonsoir,

    Pour rappel, les derniers mots d'un précédent message effacé de Peter_Leslie_Chalons_Falk_Christophe_Columbo (pardon pour ceux que j'ai oubliés...) :
    "Je viendrai moins souvent..."
    Un grand merci sincère, Peter-Leslie-Chalons-Falk-Christophe-Columbo (pardon pour ceux que j'ai oubliés...), de tenir cet engagement, si tu y parviens.
    Amicalement.

    Merci Manu, et tes amis modérateurs, pour tout le travail que vous réalisez bénévolement, afin que notre phorum5 conserve un minimum de dignité et de sérénité.
    Cordialement.

    J'adore mon "Christophe_Columbo"...
  • Pour rappel, les derniers mots d'un précédent message effacé de Peter-Leslie-Chalons-Falk-Christophe-Columbo (pardon pour ceux que j'ai oubliés...): Je viendrai moins souvent...
    Un grand merci sincère, Peter-Leslie-Chalons-Falk-Christophe-Columbo, de tenir cet engagement, si tu y parviens.
    Amicalement.

    Dommage qu'il n'y ait pas de smiley avec un petit bonhomme qui ajite un doigt en forme de "non, non, non". Ton post n'a rien à faire là, bs. Tu te montres extremement incorrect!

    Manu, merci d'effacer le msg de bs, sinon ce ne serait pas équitable...

    Puisque tu te montres grossier, je fais un copier-coller de 2 extraits d'un msg que je me suis retenu de poster:

    Extrait no1


    C'est pourquoi dans mon msg d'avant, je rappelais juste que "l'effacement" de fils peu esthétiques où des gens s'engueulent, évoque trop cette idée d'argument d'autorité. Je témoignais aussi d'un ressenti d'une dérive de ce forum: le site s'appelle "les mathematiques..." et non "centre de préparation à tel ou tel concours académque".

    Dès lors, quand on voit que 80% des posts sont devenus des "autocongratulations de "collègues" qui "s'entendent" sur ce qui "va de soi", "est du cours", "est clair", "est trivial", "résulte d'un calcul simple", et j'en passe, sans même qu'ils se rendent compte que leur accord intersubjectif résulte d'accessoires formations aux mêmes enseignes administratives qu'on le fait remarquer en disant qu'une démonstration qui prétend au titre de "maths" se doit d'avoir ses inférences évidentes, on écrit forcément quelques dizaines de lignes polémiques. Mais à vous d'évaluer si cette dérive du forum ne risque pas de le transformer en un clone de ce qui se passe déjà au quotidien dans les insipides relations académqiues prof-élèves.

    La science ne s'est pas construite sur l'idée que seul "un pair" doit comprendre la démonstration de l'auteur qu'il a en face de lui. Une preuve est faite pour convaincre tout le monde. Appliquée ensuite, elle peut donner lieu à des plans d'ingénieurs pour construire des avions qui s'écrouleront au moindre doute. Censureriez-vous "la nature" si elle "doutait" en français des inférences du type c'est du cours de vos amis quadras embués dans leurs habitudes professionnelles (à qui vous avez peut-être prêté les clés de la modération?

    Mon fil de tout à l'heure n'était pas du tout un troll. Mais un témoignage objectif d'une évolution, certes lente, mais bien réel du forum vers une tendance à ne plus jamais fournir une preuve digne de ce nom (cadire un enchainement d'évidences) aux question des candides. Qu'il ne le fasse [n]toujours[/b], c'est inoffensif. Mais qu'il ne le fasse presque plus jamais, ça marque une évolution.

    Extrait no2
    Quand je dis que j'ai souvent dit du bien de ce forum, et à des "savants"** d'un certain age, je ne prétends nullement m'identifer à un pittbull attaché à unpied de chaise de ce forum qui aboie sur tout ce qui passe. Je le redis, personnellement, je trouve dommageable (pas pour moi qui ne suis qu'un "vieux" un peu alcoolo en déchéance, mais pour le forum) qu'à des vraies règles du jeu de la science (en l'occurence l'obligation de preuve) viennent, ici même s'ajouter des règles tacites complètement contingentes à une époque, et qui plus est, un pays, ces même règles étant bien connues dans les "études" académiques (je reparle ici de tous les "il est clair que", "un simple calcul montre que", etc). Mais bon, à part faire de temps en temps le vilain petit canard, il ne me semble pas avoir "pollué" le forum avec des répétitions insistantes de cet avis, que je ne considère QU'ainsi.

    **Pour être précis, je dirais que la réputation du forum est due à une place non robuste: il est ou trop sévère ou pas assez sévère. Les "savants" dont je parle le trouveraient plutot "pas assez sévères" avec les maths. Presonnellement, je le trouverais TROP sévère (parce que tout simplement, il me semble qu'à ne pouvoir être assez sévère avec les maths (impossibilité due à la question "qui décide?"), autant jouer carrément le jeu de la vraie science en éradiquant tout argument d'autorité. Bref... voilà je vous ai "tout dit" (autant tout mettre en un seul msg :D)

    Et je suis sérieux!!!!
  • Cher Manu,

    je comprends ton sentiment et te remercie pour avoir remis mon message.
    Je pense que ce qu'on rencontre sur ce forum -comme dans la vie- est exactement une problématique d'exercice de la liberté -ici liberté d'expression dans le cadre de la charte (l'introduction de la charte fut d'ailleurs l'occasion d'un très intéressant débat)- ; la liberté est un équilibre de droits et de devoirs et un déséquilibre de l'un ou de l'autre fait vite tomber dans une sorte d' "anarchie" (pas au sens politique du terme) ou dans une sorte de "dictature", selon.
    Je déplore ainsi autant les messages pulsionels, à l'emporte-pièce qui outre-passent certains "droits" et les messages "réac" qui pensent que c'était mieux avant, que tout va à Vau-l'eau...

    Sur ce, bonnes maths et encore merci à tous pour ce forum,
    @l
  • Je fréquente le forum depuis 2001, c'est à dire depuis sa quasi-création.
    Que dire ? Le forum est victime de son succès !
    La communauté des utilisateurs plus ou moins assidus et plus ou moins bien attentionné s'élargit, et de ce fait même les discussions polémiques se multiplient.
    Maintenant je me souviens que même au début, il y a toujours eu des prises de bec plus ou moins courtoises. A cette époque je me souviens que je faisais aussi partie des gens qui régissaient à chaud sur un tas de discussions.
    Aujourd'hui j'avoue moins poster par manque de temps. Mais (l'age peut être..?) j'évite au maximum de rentrer dans les sujets polémiques et préfère lire les posts uniquement mathématiques.

    "Je parle pas aux cons, ça les instruit".Audiard
  • je fais aussi mes excuses à tous nos amis modérateurs et intervenants -sans exception, pour ma part.
    Qu'ils sachent que certains discours - aussi maladroits furent-ils- n'avaient aucune mauvaise intention.
    qu'ils sachent que nous avons tous au fond le même coeur, que seuls nos comportement diffèrent et que nos mots peuvent blesser
    qu'ils sachent que je le dit avec émotion -et blessure
    qu'ils sachent que ce forum a encore de beaux jours devant lui
  • J'avais déjà envoyé un message sur cette discussion, il a disparu.

    Moi, aussi je suis déçu

    qu'on m'est supprimé une discussion malgré les interventions de certains intervenants qui se moquent de moi,ou qui essaient de me faire croire au père noel,

    qu'on m'interdise de parler de mes cardinaux,

    ou qu'on cache des discussions.

    Chercher une discussion cachée se fait de la meme manière que de chercher une discussion apparente.

    Le problème c'est qu'on cache des discussions me concernant pour mieux m'isoler.

    Et puis si mes travaux sur mes cardinaux ne sont pas jugés pour l'instant mathématiques, ils finiront bien par le devenir à force de corrections et de modifications successives.
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