Suis-je la Reine d'Angleterre ?

Bonjour à tous !

Lu dans un autre fil de ce forum :
" Et si ton polynôme de degré 3 de R[X] n'admet pas de racines dans R, il est irréductible. "
Vrai Ou Faux ?
Vrai ou faux ?

(Attention cher Flawless, ce cher Kamel t'a prévenu !
Sinon, bien vu, cher Columbo ! Toujours aussi perspicace, lieutenant !)

Question supplémentaire : et si on remplace R par Q ? Et par un corps (commutatif) quelconque ?

Très cordialement.

Réponses

  • C'est vrai sur tout corps commutatif.
  • Il est aussi réductible dans ce cas non?
  • Non, c'est une histoire de degré : 3=2+1, ça n'a pas à voir avec la couronne d'Angleterre pour le coup.
  • Il me semblait qu'il y avait une blague de logicien, genre truc faux implique n'importe quoi...
  • Dans le cas de R, c'est bien ça. Mais sur un corps qui a des extensions de degré 3, la propriété est non trivialement vraie.
  • Pour le degré 2 ou 3, l'irréductibilité est équivalente à l'existence de racines.


    Par contre, tout polynôme réel de degré 3 a une racine, ce qui est rassurant parce qu'on sait que les polynômes irréductibles réels sont ceux de degré 1 et ceux de degré 2 de discriminant strictement négatif. Donc l'assertion: "si un polynôme de degré 3 de R[X] n'admet pas de racines dans R, il est irréductible" est vraie, mais vide.
  • Eh bien tout est dit je crois.
    Un grand merci à Mt-i et Corentin, que je salue.
    Très cordialement.
  • Merci Babette.
    Merci à Toto et à Remarque que Babette a oublié de saluer.

    Bon, vous savez que :
    _ les seuls polynômes irréductibles de C sont de degré 1
    _ les seuls polynômes irréductibles de R sont de degré 1 ou 2.

    Ma question : quid de Q ? de Fp ?
    Quels sont les degrés de polynômes irréductibles de Q ? de Fp ?


    POUR ALLER PLUS LOIN

    Les polynômes irréductibles unitaires sont
    _ sur C : les X - a, a dans C
    _ sur R : les X² + px + q, p et q dans R, p²-4q < 0

    Et maintenant, quid de Q ? de Fp ?
  • Il n'y a pas de résultat général je crois (arrêtez-moi si je me trompe): dans un corps fini, il existe des polynômes irréductibles de tout degré; dans $\Q$, tous les polynômes cyclotomiques sont irréductibles.

    Amicalement
  • Corentin: {\it Il me semblait qu'il y avait une blague de logicien, genre truc faux implique n'importe quoi...}

    Dans le fil initial oui!

    Mais le fait que le faux implique n'importe quoi est un théorème et non une invention (pour aller au delà de l'aspect "blague")

    C'est dû à la décroissance de l'application "involutive" $f_B: x\mapsto (x\Rightarrow B)$ de l'ensemble des énoncés dans lui-même pour n'importe quelle $B$
  • Bonjour à tous.

    Cher Skilveg, si tu crois dire des bêtises, alors nous serons deux à les dire.

    1) Il me semble bien, cher Skilveg, que, pour tout n > 0, Fp^n est une extension de degré n de Fp, impliquant ainsi l'existence d'un polynôme irréductible de degré n sur Fp.
    Question : a-t-on besoin du théorème de l'élément primitif sur le corps parfait Fp pour le prouver, ou peut-on EXPLICITER SIMPLEMENT un tel polynôme irréductible de degré n ?

    2) Je suis d'accord avec toi, tout polynôme cyclotomique est irréductible sur Q, ce qui prouve que l'ensemble des degrés de polynômes irréductibles de Q est une partie NON MAJOREE de N\{0}.
    Question : cette partie est-elle TOUT N\{0}, comme pour tout Fp ?


    Cher lieutenant (Columbo), j'ai deux questions à te poser.

    1) La décroissance de fB s'écrit-elle :
    pour tous A1 et A2, (A1 => A2) => ((A2 => B) => (A1 => B)) ?

    2) Pourquoi fB est-elle involutive ?
    J'ai beau refaire les calculs, j'obtiens fB² : x --> x ou B. Où ai-je commis une erreur, s'il te plaît ?

    3) Peux-tu me montrer en quoi l'utilisation de fB prouve que, pour tout A, vide => A ?

    3) Je ne connaissais a priori qu'une seule preuve : (Vide => A) <=> (Non(vide) OU A) <=> (Tautologie OU A) <=> Tautologie.
    Est-ce bon , En quoi cela peut-il rejoindre ta preuve précédente ?


    Très cordialement à tous.
  • Pardon, ma langue a fourchée, je voulais parler du cas particulier $B=faux$ et j'ai enchainé en disant "pour tout B"

    A part ça,

    Comme pour tout $A:A\Rightarrow vrai$; pour tout $A:(nonvrai)\Rightarrow nonA $.

    Il suffit donc de supposer que pour tout $B$ il existe un $A$ tel que $B$ et $nonA$ sont équivalents.

    Si tu préfères d'autres versions, demande, j'essairai de te les donner au fur et à mesure...
  • Cher Columbo.

    En fait, vide => n'importe quoi résulte de n'importe quoi => tautologie, par CONTRAPOSITION.

    Je trouve ça séduisant !

    Mais je voudrais juste que tu m'expliques, s'il te plaît, le n'importe quoi => tautologie.
    Est-ce une simple conséquence de "P => Q est fausse SSI P vraie et Q fausse", ce qui n'arrive JAMAIS lorsque Q tautologie ?

    Et où est le rapport avec l'application fB et sa décroissance, s'il te plaît ?

    Bien à toi.
  • Soit $X$. Soit $P$ une tautologie.

    Preuve que $X\Rightarrow P$:

    $P$

    donc $X\Rightarrow P$

    car $P\Rightarrow (X\Rightarrow P)$ (axiome de la logique intuitionniste: droit de jeter des hypothèses)

    {\it où est le rapport avec l'application fB et sa décroissance, s'il te plaît ? }

    Plus un énoncé est fort moins sa négation est forte et réciproquement. $vrai$ est le moins fort de tous et $faux$ le plus fort de tous
  • 1) L'implication représentée par $\to$ ou par $\Rightarrow$
    2) la "conjonction" (je la rajoute, en fait, pour pouvoir éventuellement généraliser à des conjonctions infinies, mais ce ne serait même pas obligatoire)



    Les règles de la logique minimale sont:

    1) si une liste d'hypothèses $L$ dans laquelle figure $A$ permet de prouver $P$ alors t'as le droit de dire que $L-A$ (liste à laquelle t'as enlevé $A$) permet de prouver $A\to P$ (nom de cette regle {\it abstraction})

    2) si pour chaque $i$ tu peux prouver $A_i$ from $L$, alors t'as le droit de dire que tu peux prouver la conjonction des $A_i$ avec les hypothèses de $L$

    3) si tu peux prouver $A$ et aussi $A\to B$ avec une liste $L$, alors t'as le droit de dire que tu peux prouver $B$ avec les hypothèses de $L$.

    Avant de parler de $non(A)$, encore faut-il lui donner un sens.

    Dans ce paradigme, le seul moyen "crédible" de "nier" quelque chose est de dire qu'il implique "tout".

    Par exemple: "médor n'aboie pas" peut se dire "si médor aboie alors tout arrive" (d'ailleurs, je ne les ai pas en tête, mais il y a des réflexes linguisitiques populaires de ce style (sur le déluge, etc))

    Définition: $nonA:=A\Rightarrow tout$



    Abréviation: $0:=tout$ (appelable aussi "le faux")

    Et voilà, on passe de la logique minimale à la logique intuitionniste avec cette notion de "tout"...

    "A ou B" doit être la borne inférieur de toutes les phrases qui sont entrainées à la fois par A et par B.


    Passage à la logique classique: ce que les gens appellent souvent le raisonnement par l'absurde, et dont parfois ils ignorent qu'il est équivalent au tiers exclus est {\bf l'axiome} suivant:

    si $(A\to 0)\to 0$ alors $A$.

    {\bf C'est un axiome!} On ne parvient pas à le prouver en logique intuitionniste.

    Le fait que $tout\Rightarrow $n'importe quoi est une évidence (axiome plus acceptable que "$faux\Rightarrow $n'importe quoi")
  • Cher Columbo.

    Je te remercie de ton exposé clair.

    Mes plus vifs remerciements.
  • KB Écrivait:
    > 1)peut-on EXPLICITER SIMPLEMENT un tel
    > polynôme irréductible de degré n ?
    >
    > 2) cette partie est-elle TOUT N\{0},
    > comme pour tout Fp ?

    1) Il me semble que non; d'autre part je crois que l'on montre l'existence de $\mathbb{F}_{p^n}$ pour tout $n$ en montrant (de manière non constructive) l'existence de tels polynômes irréductibles, ce qui peut se faire en considérant les diviseurs des polynômes cyclotomiques ou d'une autre façon (il faut que je revoie tout ça...)

    2) Je dirais oui: en utilisant Eisenstein (mais la démonstration peut peut-être se faire directement), si $p$ est premier (en particulier $p=2$), $X^n+p$ est irréductible sur $\Z$ (donc sur $\Q$ modulo le lemme de Gauss).

    Amicalement
  • On peut déterminer "probabilistement" (et plus ou moins simplement) des polynômes irréductibles sur $\mathbb{F}_{p}$: je cite en substance Demazure:

    * Soit $m_{n}(p)$ le nombre de polynômes irréductibles unitaires de degré $n$ sur $\mathbb{F}_p$. Alors $\displaystyle m_{n}(p)\sim\limits_{n\to\infty}\frac{p^n}{n!}$: donc en tirant un polynôme unitaire de degré $n$ au hasard dans $\mathbb{F}_{p}[X]$, on a en gros une chance sur $n$ pour qu'il soit irréductible.

    * Test d'irréductibilité: $P\in\mathbb{F}_{p}[X]$ est irréductible sur $\mathbb{F}_p$ si et seulement si $X^{p^n}\equiv X\pmod{P}$ et, pour tout facteur premier $q$ de $n$, $((X^{p^{n/q}}\bmod{P})-X)\wedge P=1$. On peut donc tester l'irréductibilité en calculant des puissances de $X$ modulo $P$ (et $p$).

    Bonne soirée
  • Cher Skilveg, merci pour ces références.
    Connais-tu un lien qui prouve ces résultats, stp ?
    Très cordialement.
  • Un lien, non; une référence, celle d'où je tire ces résultats (Michel Demazure, Cours d'algèbre. Primalité, divisibilité, codes, chez Cassini).

    Amicalement
  • Merci beaucoup, cher Skilveg.
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