mécanique quantique et mondes multiples

christophe c · July 2007

Mais toute la difficulté, quand on adopte "le photon ou la nature a analysé les circuits internes de la bombe", est que ces circuits peuvent être extremement complexes, non récursifs, etc, voir fabriqués par des extraterrestres ou des anges. Comment, un simple photon, ou une simple spécialisation de "la nature" à ce thème peut-il (ou elle) maitriser parfaitement tous les circuits possibles et imaginables de toutes les civilisations de l'univers?

Liautard · July 2007

Bonjour

Tu n'arrives pas à etre concis :mauvais signe pour un scientifique

Pour les axiomex non jetables,pour moi ,je fais l'hypothèse que le monde est indéterministe et je n'ai pas à le prouver ,à partir de quoi :d'axiomes
ad hoc?je l'admets point,comme j'admets que le monde existe.

Pour la contrefactualite
si le photone est détécté en Y ,c'est une vrai bombe car si c'était une fausse le photon n'arrriverai jamais en Y,point que tu oublies

et je reprends mes...pommes,admettons que Pierre explose'il mange la pomme.
si la pomme n'est pas mangée je sais que c'est Pierre( vrai bombe) et qu'il explosera lorsqu'il en mange une .

Si tu as raison tu dois pouvoir contredire mes arguments objectivement sans parler
:de boites de machines ....qui n'ont rie n à y faire.
Pas d'analogies:comparaison n'est pas raison!

Cordialement

vivelesarbres · July 2007

Voici 2 exemples qui aurait pu permettre aux gens de prendre conscience de la nature "multiple" des mondes AVANT même la construction de la TQ:

1) très tiré par les cheveux: soit H une histoire qui raconte la vie d'un être conscient Toto, qui ressemble à peu près aux vies des gens sur Terre, mais n'est égale à aucune. Je parle bien d'une histoire qui répond absolument à tous les critères que je viens de définir. Dans une telle histoire, Toto ressent vraiment! Il ne se contente pas de rire, jouir ou pleurer. Quand il pleure, il "ressent" de la tristesse. Quand il rit, il ressent que quelque chose est drole. Cette histoire existe, en ce sens qu'elle a vraiment lieu. Il faudrait, pour en être sûr, que vous puissiez demander à Toto, certes. Mais il vous le confirmerait. Enfin, il s'évoquerait peut-être lui-même comme victime d'une illusion?.. dans le pire des cas.

2) Soit T un ensemble d'histoires qui racontent toutes le passage d'un parisien dans une grande porte, séparée en 2 "passages" par une "poutre" verticale. Dans un cas extreme, la poutre est completement à gauche de a porte position 0, dans l'autre cas extreme, la poutre est à droite position 1. La poutre ne bouge pas. Seul l'homme passe la porte. On suppose:

a) Quelquesoit x dans [0,1], il existe une histoire dans T où la poutre (son centre de gravité) occupe la position x

b) Quelquesoit l'histoire dans T, le centre de gravité de l'homme au moment où il passe la porte est "loin" (au moins 0,2) de la poutre: autrmeent dit, il ne se heurte pas bêtement à la poutre, il la contourne.

c) Quelquesoit x il existe epsilon>0 tel que si une histoire de T raconte que l'homme passe en y alors que la poutre est en x, et si |x-a|<epsilon, alors il existe un b tel que |b-y|<0,01 et une histoire dans T où la poutre est en a et l'homme passe en b.

d) La poutre fait au moins 0,05 de large

Démontre que T est une théorie physique (sensée représenter "l'équation du parisien, à un moment où il découvre qu'il va passer dans une grande porte, à gauche ou à droite d'une poutre") qui vérifie l'hypothèse des mondes parallèles.

Chaque jour, dans le monde, des humains contournent des poutres, un milliards de fois, sans problème.

Liautard · July 2007

Bonjour

Petit complément sur la bombe

le photon n'a pas à se poser la question de savoir si la bombe est vrai
Il a ses lois de probabilité pour la bombe vrai et la bombe faussse c'est tout.

Il me semble que l'on attribue une réalité au photon:particule au sens courant

En MQ seul le champ quantique quantifié,doit intervenir:le champ remplit tout l'espace on peut imaginer,c'est une image,un fluide présent en tout point qui tate et les détecteur et la bombe.
Penser aux fentes d' d'Young,le champ tate les deux fentes.

Corddialement

Liautard · July 2007

Bonjour

Toujours la bombe

Si la vrai bombe possède commela faussse un miroir qui réfléchit la lumière:le sytème ne marche pas.

En effet le champ est le meme dans les deux cas et il est nul en Y,on ne peut y détecter de photon,attention le photon n'a pas de trajectoire seul le champ;donne la probabilité de présence.
l'argument me semble difficilement contestable,ceci dit nul n'est infaillible.

Cordialement

Liautard · July 2007

Bonjour

j'ai parlé trop vite le système marche

vivelesarbres · July 2007

Pardonne-moi, j'avais encore raté un de tes msg

Enfin!!!!!! Tu l'as dit: ça aura été dur de te faire "avouer" lol

Liautard avoue: un fluide présent en tout point qui tate et les détecteur et la bombe

On est d'accord!

il y a juste un petit problème: que tate-t-il (je veux dire, entrons dans les détails: une bombe c'est un truc qui peut être compliqué)?

GG · July 2007

Quand il pleure, il "ressent" de la tristesse. Quand il rit, il ressent que quelque chose est drole. Cette histoire existe, en ce sens qu'elle a vraiment lieu. Il faudrait, pour en être sûr, que vous puissiez demander à Toto, certes. Mais il vous le confirmerait. Enfin, il s'évoquerait peut-être lui-même comme victime d'une illusion?..

C'est du Philip K Dick !

vivelesarbres · July 2007

On a les bonheurs qu'on peut, mais tu as raté le "Georges Perec"...

que tate-t-il (je veux dire, entrons dans les détails: une bombe c'est un truc qui peut être compliqué)?

Et je suis très sérieux, c'était pas juste de l'humour: comment le "fluide" tatant, sait-il que la bombe est un engin qui exploserait, comment l'analyse-t-il?

vivelesarbres · July 2007

En fait, même la relativité propose à sa manière un genre de multimonde. Mais elle ne l'implique pas prouvablement.

A chaque mouvement que vous faites, vous changez de "tranche": vous passez dans une tranche qui a un peu d'avance, mais qui est indiscernable de la votre, ce décalage mis à part... A cause de ca, la lumière qui a une vitesse "infinie" a l'air d'avoir une vitesse de 300000km/s. Mais si vous voulez la rattraper, vous vous heurtez au fait que le photon qui est devant vous continue d'avoir l'air d'aller à 300000km/s.

Sur le plan mathématique, ça ne change rien de le dire comme ça, mais sur le plan philosophico-physique, c'est peut-être une manière d'apaiser les "colères" de tous les solitaires du net qui ne supporte pas la relativité... Au moins, en faisant l'exercice de le représenter correctement (dnas le "bon" EV, etc) ils canaliseraient leur agacement. Enfin, je parle pour ceux qui sont sincères.

Liautard · July 2007

Bonjour

je n'ai fait que vulgariser un formalisme abstrait.

La mécanique quantique en général et pour la lumière toujours: doit utiliser la théorie quantique des champs.On ne raisonne pas avec des photons mais des états de champ.
Le champ donne les probabilités de détection

Dans les deux cas bombe vraie bombe fausse:les états de champ ne sont pas les meme
concrètement la vrai bombe placées dans le champ explose donc il y a un terme d'interaction champ bombe dans l'halmiltonien du système bombe +champ.

Il n'y a pas de miracle,le champ "sent" la bombe par le terme de couplage ,sans termee couplage,le champ ne peut agir sur la bombe.

Conclusion vous avez transformé un problème de physique en un problème de bille qui se promènent.

Cordialement

vivelesarbres · July 2007

Non, non, je suis bien d'accord avec le champ!!! Mais comment fait-il pour "savoir" que "c'est une bombe" le truc bizarre et pleins de circuits attaché au miroir?

Liautard · July 2007

Bonjour

C'est très simple : où est le détecteur ?

Un peu de physique

Le détecteur est le miroir il n'y a pas de miracles, il y a détection du photon s'il cède de l'énergie à un électron du miroir, l'électron excité peut alors agir sur le détonateur

Conclusion : Si la fausse bombe a le même miroir que la vrai elle détecte aussi le photon : Le dispositif ne marche pas.
La détection c'est l'échange d'énergie, photon électron et non l'explosion.

Donc si le dispositif marche, les miroirs sont différents donc..

Cordialement

vivelesarbres · July 2007

Si tu veux, mais ça n'explique pas pourquoi, si le photon arrive en Y, on peut être sur que c'est une vraie bombe. La tu expliques comment un "photon" (ou un champ si tu préfères) fait exploser une bombe: en lui envoyant un electron, via un heurt-échange d'énergie avec le miroir. Why not, mais, si le photon arrive en Y, alors il "devient vrai" (axiomes quantiques par excellence) que le photon "s'est comporté comme une bille" et n'a échangé aucune énergie avec le miroir.

Digression: à propos de Roland Omnes (je ne sais plus qui en parlait). Je viens de vérifier, et le problème avec toutes les sommités "orgueilleuses" de la science, on se sait plus trop ce qu'ils pensent tant ils utilisent des mots "diplomatiques". J'ai donc bien "fouillé" son dernier livre.

Il est parfaitement et très franchement adepte du multimonde et le dit noir sur blanc de la page 186 à 190 dans "les indipensables de la mécanique quantique" (un de ses livres).

Donc il ne fait certainement pas partie des gens qui sont inscrire dans le camp "hostile" aux "mondes parallèles"

Selon lui, la décohérence rend "inaccessible" la communication entre les différentes parties du "multi-univers", c'est tout.

Attention: à côté de ça, il critique durement H. Everett, donc il ne semble pas connaitre le prenom (il l'appelle Herbert alors que c'est Hugh, sauf si moi je me trompe) en se livrant à une action critique typique et parfaitement (probablement involontairement, quoique j'ai des doutes) malhonnête. Il lui reproche des erreurs "typographiques", cadire de s'être trompé dans la manière de décrire le multimonde sous forme d'un arbre où chaque mesure marqurait un "embranchement". Effectivement, Everett, (c'etait en 1950-60) animé d'une bonne volonté, et écrivant une thèse et non un livre didactique, a été obligé à son corps défendant de "préciser" un modèle (il a donc choisi les arbres), mais il ne faut pas oublier qu'à l'époque, la décohérence n'était pas connue, et que toutes les autorités quantiques attribuait à la "mesure" un rôle théorique fondamentale, et non un caractère émergent. Il est donc très malhonnête de vouloir "déposséder" Everett de "la théorie des mondes parallèles" même s'il a donné le mauvais modèle.

Omnes a beau jeu de venir proposer en 1990-2000 un meilleur modèle de mondes parallèles (multiples et qui deviennent parallèles après chaque "décohérence"). En attendant, je parle juste d'un point de vue "histoire des sciences et respect des auteurs", quelle que soit la précision et l'affinement qu'on apportera à notre connaissance des mondes multiples, il restera éternellement vrai que c'est Everett qui aura le premier proposé de regarder le monde physique de cette manière.

Si d'autres physiciens (Feynmann, Omnes, etc) n'osent pas s'exprimer en des termes (que Omnes qualifie lui-même de terme de romanciers de science-fiction) ça les regarde: mais parfois il faut être sincère et simple, et ne pas, sous prétexte de réputation dans le microcosme scientifique, tergiverser et parler comme des hommes politiques.

Je confirme donc, et je l'assume totalement, que Roland Omnes est un fervent partisan de la "théorie des mondes multiples" (pas exactement le modèle d'Everett, mais peu importe) et que si c'est au stade inconscient chez lui, il existe des pratiques (je pense à la psychanalyse, sans rien de péjoratif) qui permettent de faire "remonter" des convictions du subconscient vers le conscient.

Par ailleurs, je tiens à dire que j'ai beaucoup de respect et d'admiration pour ses exposés de mécanique quantique. On lui doit beaucoup, ses livres sont des cours de MQ inégalables. Je ne discute ici qu'un point bien précis: l'existence ou non du multimonde.

Je mettrai un exposé sur mon site, de manière à assumer complètement les propos que je viens de tenir

Christophe

Liautard · July 2007

Bonjour

Tu n'as mal lu mon message

J"ai prouvé que le détecteur est le miroir et non la bombe
donc si la vrai et la fausse bombe ont le meme miroir,detecteur, elle détectent toutes les deux le photon qui pourra arriver en Y dans les deux cas.

Pour que le dispositif marche :il faut que la vrai bombe ait un miroir qui détecte le photon et la fausse un qui le réfléchit sans changer l'énergie.
Il y faut donc une différence physique entre les miroirs.

Maintenant sans digression sur les mondes multiples,esssaye de contredire ma démonstation.

Cordialement

christophe c · July 2007

D'abord, tu n'as pas prouvé, tu as "dit"! Ensuite, l'échange d'énergie entre photon et électron dont tu prétends qu'il est "révélateur" que le photon frappe le miroir n'est pas un évènement macroscopique et ne constitue pas une "mesure" comme on l'entendait en 1927 (maintenant, il y aurait la décohérence).

Le "mystère" reste entier: le champ comme tu dis ne se comporte pas pareil que ce soit une "bonne" bombe ou une fausse bombe.

Par ailleurs, la question n'est pas là: elle est dans le fait que chaque fois que le photon arrive en Y, "on est sûr" que le miroir+bombe jouerait le rôle de détecteur, ie, que la bombe exploserait. Or quand le photon arrive en Y, tu n'as toujours pas dit quelles sont les "choses physiques" qu'il a "échangées" avec l'appareil "miroir+bombe", mais en tout cas, certainement pas un électron (comme tu le prétendais initialement)... même pas un tout petit petit électron (qui pourtant ne jouerait pas de rôle macroscopique).

christophe c · July 2007

Entendons-nous bien: le problème ne se pose pas en ce qui concerne un évènement attesté que le photon ait frappé le miroir (d'une bonne ou fausse bombe), mais l'autre alternative.

Tu as toi-même parlé de champs, et tu sembles faire "marche -arrière": pèse tes mots: tu dis bien que bonne ou fausse bombe, l'analyse du problème est la même s'il ya le même miroir.

Je te demande de préciser parce que si tu dis la contraire dans 5 posts...

christophe c · July 2007

Puisque tu as l'air de défendre une "position" que je n'identifie pas formellement, je te pose une question plus générale: fais-tu partie des "gens" (un tout petit peu comme Roland Omnes, quoiqu'il est moins prétentieux, qd mm) qui disent il n'y a pas de paradoxe en mécanique quantique?

christophe c · July 2007

Franchement, la "bombe" n'est peut-être pas l'expérience la plus formelle pour une discussion. Je te propose de donner ton avis sur l'algorithme de Grover.

Pour que ce soit formel, on prend n=100.

Tu penses à un nombre et,

Il existe une machine quantique qui a la propriété suivante: en te posant en moyenne 10 questions (et non pas 50), du genre "est-ce que c'est tant?" auxquelles tu réponds "oui" ou "non", elle trouve le nombre (sauf quand tu triches en disant "non" exprès, même quand tu as pensé à x et que la machine te demande "est-ce que c'est x?").

1) Confirmes-tu que cette machine existe?

2) Confirmes-tu que le formalisme quantique établit qu'elle ne lit pas dans tes pensées pour réussir cet exploit?

3) Comment tu réussirais un tel exploit à sa place?

Question subsidiaire (histoire de mettre un exercice de maths): étant donné le protocole précédent, démontrer que tout algorithme, aléatoire ou déterministe doit poser en moyenne au moins 50 questions pour trouver le nombre pensé.

Bon, il y aura surement quelqu'un qui réchauffera la planete en disant que je n'ai pas été assez formel et précis dans la pose de l'exercice précedent... Je ne citerai pas de nom(s)

Liautard · July 2007

Bonjour C Chalons

Tu oublies un point le photon finira par etre détecté dans le dispositif.

Donc si tu admets ,difficile de faire autrement,qui'il faut qu'il un ait un échange d'énergie,pour que le systéme fonctionne,il sera détécté lorsqu'on détecte le photon qu'ily ait un détonnateur ou non;présence en Y par exemple que la bombe soit vrai ou fausse.

Dans le cas de l'effet Compton échange d'énergie :électron photon ,il est détécté lorsqu'on détecte le photon:variation de fréquence sans saucune bombe déclenchée par l'électron éxitée.
j'attends ta réponse!

Cordialement

christophe c · July 2007

Je voudrais bien pouvoir te répondre, mais je ne te comprends pas (limites probables de ma connaissance de la MQ). Tu devrais entrer dans le détails

Je te répète comment je vois ces 2 expériences de bombes:

1) si on attache en C un miroir hypersensible au nez d'une bombe qui explose si le photon "heurte" le miroir, alors il y a 25% de chances que l'expérience se déroule de la manière suivante: le photon est détecté en Y, et n'est jamais passé par le "trajet" qui lui aurait fait "déclenché" la bombe

2) si au contraire on met un miroir aussi sensible, mais bien fixé au nez d'un fausse bombe (décorative) alors on peut répéter autant qu'on veut l'expérience, le photon arrivera toujours en X.

Cette expérience n'est qu'une version "didactique" de l'expérience des fentes d'Young où un "fluide" de "probablités" fait baigner tout l'espace-temps.

Tu sembles "vouloir remettre en cause" certains "aspects approximatifs" de cette expérience (Elitzur Vaidman et non pas de moi) par des considérations sur le photon-électron-miroir à propos desquelles je t'avoue avec la plus franche modestie que je ne les maitrise pas assez pour te répondre (en gros je te comprends pas (mais ca ne veut pas dire que je suis en desaccord) quand tu dis que le fait que le photon bouscule un électron et lui transmette son énergie cinétique suffit à rendre détectable que le photon est passé par le trajet qui passe par C).

Cependant ne t'engouffre pas dans ces "faiblesses", sinon je substituerai à cette configuration celle des fentes d'Young, et j'y mettrai une bombe (fente, bombe, décidément, G.Perec a dû se réincarner en moi lol).

C'est un fait quantique avéré qui n'est pas de moi que cette "étrange" phénoménologie des contrafactuelles. Tu ne dis pas ce que tu en penses, et adopte une posture du genre "mais non, voyons, je m'appelle Liautard et pour moi, tout ce ci n'a rien de paradoxal, décidément, la réputation de la MQ n'est qu'un préjugé populaire"... Dans ce cas, pourrais-tu te montrer précis?

Par ailleurs, tu ne me dis pas comment tu abordes Grover?

Liautard · July 2007

Bonjour

Bon on y arrive:tu connais mal la physique,ce qui n'a rien de déshonorant,tu connais la logique mieux qur moi.

La faiblesse du dispositif vient du fait que l'on étudie pas physiquement comment il marche.

Pour avancer réfléchis sur ce cas:aprés le miroir de la bombe je place un détecteur de photon,selon toi
le résulltat sera différent selon que le bombe soit vrai ou fausse:si vrai l'échange d'énergie a lieu ,sinon rien

Maintenant si il y a échange d'énergie le photon va atteindre le détecteur avant que l'électron exité,plus lent que le photon, atteigne le detonnateur.
La détection du photon aura lieu,avant que le détonnateur pussse intervenir comment intervient alors le fait qu'il marche ou non,sur le résultat de la détection?

Cordialement

Liautard · July 2007

Bonjour

Des précisions:

l'échange d'énergie photon électron sur le miroir,se verra à la détection si la fréquence du photon a diminuée :perte d'énergie.

le problème est que la détection a lieu,avant que l'électron puisse atteindre le détonnateur;

codialement

christophe c · July 2007

Non, attends, ne confonds pas "ma" faiblesse avec la faiblesse du dispositif! Quelle est vraiment ton intention? Se noyer dans les détails (échanges d'énergie, etc) pour ne plus parler du "paradoxe" (sans pour autant le résoudre) ou débattre honnêtement?

Le miroir semi-transparent provoque une superposition précise "d'états du monde" (photon+miroir+bombe+le reste=monde extérieur). Tu sembles t'emméler les pinceaux dans une volonté de faire disparaitre les interférences même quand une fausse bombe est attachée au miroir ce qui n'est pas très "réglo"...

S'il ya une fausse bombe attachée au miroir hypersensible, tu dis que la phase du photon va changer quand-même à cause "du recul" du miroir après le choc si j'ai bien compris.

Quand j'avoue ma "non expertise" en MQ, ça ne va pas jusqu'à te donner tout cuit les hypothèses que tu fais... Le photon qui arrive en Y garantit non seulement que le miroir n'a pas reculé (et c'est ça la base de ma discussion) mais aussi qu'il aurait reculé si blabla (heurt avec le miroir et échange photon-électron+photon autre).

Tu déplaces la discussion sur un autre problème (celui, délicat, de savoir comment faire l'expérience "in the real life"), et exploite ma non expertise de laboratoire pour faire oublier qu'on parlait d'autre chose initialement

En aucun cas tu ne réponds aux "mystères initiaux": comment le photon "sait-il" ou la nature "sait-elle" qu'on a mis un "détecteur" (ie comment analyse-t-elle avec cette quasi-instantanéité uniforme n'importe quelle machine bourrée de circuits compliqués) en C????? ceci étant demandé sans chercher à préciser la nature du détecteur!!! (précision qui nous entrainerait dans de stériles discussions hors-sujet où ma non-expertise servirait d'argument fallacieux...)

Par ailleurs, tu n'as toujours pas répondu quant à l'algorithme de Grover et à ma proposition de le discuter lui....

Tu ne m'as pas non plus répondu quant à ta position: fais-tu partie des gens qui déclarent "il n'y a pas de paradoxe en MQ, et les trucs du genre bombe, ou algorithme de Grover ou encore expérience de Marlan-Scully sont des "mensonges" (exagération au sens figuré, destinée à "toucher" le sens commun)

Liautard · July 2007

Bonjour

j'ai simplement dit que le détecteur était le miroir et non le dispositif de mise à feu de la bombe,donc meme miroir bombe vrai ou fausse,implique le meme comportment pour les photons.

Poutant meme sans grande connaissance en Mq,il est facile de voir qu'il faut un certain temps à l'électron éxité pour atteindre le détonnateur de la bombe,ce qui fait que le photon sera détecté avant.

Tu sembles dire :peu importe le dispositif concret,hélas c'est avec de tels dispositifs théoriques que l'on fabrique les paradoxes.Le plus ancien est celui du Démon de Maxwell,pour tourner le second principe qui remonte au 19em siècle.

Il est clair que si tu refusesl'aspect réalisation concrètes,cest ton droit, notre discusssion n'a plus de sens.

Mon argumentation serait fallacieuse,peut etre!je ne prétends pas comme toi à l'infaillibilité ,Pose donc la question à un physicien!

Cordialement

Cordialement

christophe c · July 2007

Oula tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et en plus tu continues de ne pas répondre sur le fond:

1) je suis d'accord avec le fait qu'un électron s'en va vers la bombe et la fait exploser si elle explose

2) je ne suis pas d'accord pour dire que le miroir est un détecteur tout seul, contrairement à ce que tu sembles dire.

2bis) je veux bien admettre (comme ça semble être ton problème) que le "recul" de certains miroirs (via l'électron qui est envoyé vers "le fond") pourrait "éventuellement" modifier assez la phase du photon qui s'y réfléchit pour que celle-ci n'annule pas complètement la proba d'être détecté en Y quand elle rencontre son autre partie en le miroir semi transparent juste avant X et Y (je sais plus comment on l'a nommé). Mais je vois pas le rapport avec la choucroute, car je ne parle "par hypothèse" pas de ce genre de miroir défectueux

3) je ne dis pas peu importe le dispositif concret, je dis qu'au delà d'une certaine technicité pratique je ne suis plus compétent, mais le paradoxe proposé se situe bien en amont de cette technicité, et n'a strictement rien à voir avec l'amusette du démon de Maxwell (je n'ose pas ajouter "et tu le sais très bien") et je ne comprends pas à quoi te sert de vouloir m'emmener autant en aval de l'expérience alors que tu n'as absolument pas commencé à répondre sur l'aspect contrafactuel (détection du photon en Y, et aucun électron "bousculé" en C) si ce n'est de vouloir te servir de mon inexpertise pour arriver à une conclusion (qui serait fallacieuse) du genre puisque tu ne peux pas m'écrire l'équation aux dérivées partielles de l'électron bousculé, dans le cas où le photon passe observablement par C, c'est donc que tu as tort et il n'y a pas de paradoxe. Avoue que c'est quand-même gonflé.

4) En plus, au cas où toi, (par diplomatie, je n'ai pas évoqué cette éventualité) tu ne parviendrais pas tout à fait à "maitriser" cette expérience d'Elitzur Vaidman (car au fond, c'est à eux que tu devrais adresser ton "cynisme" laborantin) je t'ai proposé 3 autres paradoxes bien indentifié et formels pour raffermir la discussion: EPR (version moderne sans probabilité); Marlan Scully, et l'algorithme de Grover, et tu n'as toujours rien dit à leur propos...

Par ailleurs, je te cite: Poutant meme sans grande connaissance en Mq,il est facile de voir qu'il faut un certain temps à l'électron éxité pour atteindre le détonnateur de la bombe,ce qui fait que le photon sera détecté avant.

Pourrais-tu faire cautionner cette affirmation par un quantitien officiel? A te lire, on a l'impression que tu ne veux pas entendre parler de superposition (avec des coefficients complexes) de possibilités, qui sont pourtant quasiment l'alpha et l'omega de toute la MQ et de ses tours de magie...

En rouge et blouse blanche, je te réponds: tss, tss aucun électron n'est "détecté", ni aucun photon non plus avant que la bombe n'explose ou que les détecteurs officiels en X ou en Y ne sonnent

Bref... Vas-tu te prononcer un jour sur l'une des 3 expériences alternatives que je t'ai proposées ou continuer de faire le sage qui comprend "en live" et démystifie "en live" Elitzur Vaidman en la logeant à l'adresse du démon de Maxwell contre l'avis même des plus grands noms de la MQ (Feynmann par exemple) qui ont maintes fois déclaré: "personne ne peut prétendre comprendre*** la MQ, ou plutot, personne qui ne ment pas"

*** sauf évidemment depuis qu'on a (et c'est dommage que ce soit tabou, mais je m'émerveille de ce fait politique qui cache surement quelque chose... je ne le dis pas trop fort) "prouvé" ou "compris" que les "mystères" viennent du fait que nos histoires sont des projections d'une histoire simple et facile à comprendre ayant lieu dans le multimonde(s).

anatole · July 2007

Je, pense que si un miroir "ordinaire" peut être considéré comme un appareil de mesure ce n'est pas le cas pour un miroir semi-réfléchissant. C'est pourquoi l'expérience décrite par Christophe Chalons est tout à fait réalisable

Liautard · July 2007

Bonjour

Dans une discution sérieuse on argumente point par point.

Pourquoi chercher les complications,mon argument est simple je le rappelle:
le photon atteindra le détecteur avant que l'électron déclenche le détonnateur.
Ce point intutif c'est vrai.
Mais que le détecteur soit le miroir est physiquement évident, comparer à l'effet Compton

Tu es libre de ne pas me croire,pose donc la question à un physicien point!

Je n'ai rien d'autre à rajouter

Liautard · July 2007

Bonjour

Le point fort de mon argumentation est:

Si une interaction photon électron peut avoir lieu,avec une certaine probabilité, elle sera constatatée dés que l'on détecte le photon,avec cette probanilité.

Pour toi il faut que l'électron fasse exploser une bombe

christophe c · July 2007

Liautard: mon argument est simple je le rappelle:
le photon atteindra le détecteur avant que l'électron déclenche le détonnateur.
Ce point intutif c'est vrai.
Mais que le détecteur soit le miroir est physiquement évident, comparer à l'effet Compton

Non, non et non: pas forcément, ça dépend complètement de la distance et de l'épaisseur du miroir, en ce qui concerne la détection du photon. Si le circuit mesur 1 année-lumière de côté, je vois mal l'électron mettre plus d'an à aller de la surface du miroir jusqu'au "nez" de la bombe.

Tu me demandes de "te croire" alors que je te réponds avec aplomb que je ne suis pas d'accord... Je poserais la question à un physicien si je ne savais pas. Mais en l'occurence, pour reprendre ton prore paradigme (photon assimilé à une bille qui heurte le miroir et échange de l'énergie avec un électron) que tu as toi-même dénoncé (tous ces objets, au départ, étaient sensés être des champs), le photon qui, en heurtant le miroir en C, va échanger (éventuellement) de l'énergie (cinétique) avec un électron, va ensuite continuer sa route vers le dernier miroir semi-transparent. Il pourrait tout à fait mettre un an à parcourir ce trajet!!!! Pendant ce temps "ton" électron, va doucement faire exploser la bombe (ou non, si c'est une fausse bombe).

On est d'accord sur une bonne partie de ce point de détail qui ne joue strictement aucun rôle dans la problématique soulevée au départ!

Pour te "rafraichir" la mémoire, la notion de mesure en MQ est délicate. On parle de "détecteur" généralement quand il existe un procédé qui va "révéler" l'existence d'une alternative à une échelle macroscopique. Tu ne devrais donc pas (enfin, ça te regarde) parler de "détecteur" en ce qui concerne un des objets du dispositif qui ne révèle rien du tout.

L'alternative "Toto" (photon qui passe en C), aussi compliquée soit-elle, n'est que l'un des vecteurs (dans le hilbert de l'expérience) qui compose l'état "réel" combinaison linéaire à coefficients complexes de la forme a fois "Bil" + b fois "toto", où Bil est l'alternative passage du photon par l'autre chemin.

Ca fait une dizaine de posts que tu essaies de me faire reconnaitre (aveu que je t'ai fait sans ambage depuis le départ) que je ne serais probablement pas capable de t'écrire l'équadif d'un échange entre photon et électron à la surface du miroir, cad que ça fait une dizaine de posts que tu pinailles sur une toute petite partie de l'alternative "toto", et en aval, qui plus est. Tu confonds tout, tu parles de "détecteurs" là où il n'ya qu'un banal miroir, etc...

Quand tu parles, tu sembles vouloir dire qu'un miroir qui réfléchit un photon ça n'existe pas, etc.. Bref: je te demande de rentrer dans les détails et de te prononcer, du début à la fin sur cette exprérience d'Elitzur-Vaidman sans dire des bouts de phrases completement vagues. Et aussi lis les posts.

Et exprime-toi sur a.Bil+b.Toto, et sur les conséquences: ne te focalise pas sur "toto" (photon qui heurte le miroir). Tranche entre champ et "bille" (tu dénonces les billes, puis tu passes 10 posts à parler de billes). Explique en quoi un photon qui rebondit sur un miroir fait du miroir un détecteur (on ne suppose plus de présence d'autres détecteur!!!!) Etc...

Parle aussi des miroirs auxquels ces choses-là n'arrivent pas, ou déclare qu'il n'en existe pas.

christophe c · July 2007

Je te le redis, je t'ai proposé d'argumenter sur moult autres contextes, non pour refuser d'argumenter point par point, mais pour "te servir".. A aucun moment tu n'as semblé vouloir accepter: je rajoute même les fentes d'Young (comme ça on évitera les miroir)

Exp1: Une source envoie un photon*. Un mur le sépare d'un écran. Dans le mur, il y a 2 trous. Il existe de nombreuses positions (dont au moins une que j'appelerai "toto" sur l'écran d'arrivée où on est sûr que le photon n'arrivera pas

Exp2: même situation, sauf qu'on met un "détecteur" (rien que pour te faire chier ce sera une bombe lol) dans le trou no2, pour savoir si le photon est passé par ce trou ou par l'autre. Il existe une probabilité de 4/10 pour que le photon arrive ensuite en "toto".

Disons maintenant qu'on ne sait pas si l'appareil bizarroide dans le trou no2 est un détecteur ou une simple décoration en plastique.

On fait l'expérience. Le photon arrive en "toto" (quelle chance). On sait alors qu'il y a une vraie bombe dans le trou no2. Mieux: si la "vraie" bombe n'a pas explosé, on sait en plus que le photon est passé par le trou no1!

Par ailleurs: si on bouche le trou no2, il y a 0,4 de probabilité que le photon arrive en Toto. autrmeent dit, si le photon arrive en "toto" (dans cette question-là (bouchage au lieu de détection)) on sait qu'il est passé par le trou no1 et que le toruno2 est bouché.

* ce n'est pas forcément un photon, ce peut être un électron ou une balle de tennis, ca t'évitera de faire un argument du genre ("rien ne peut rattraper le photon, il va a la vitesse de la lumière")

christophe c · July 2007

Merci Anatole:

l'expérience est proposée par Elitzur Vaidman (et non par moi). Le miroir en C n'est pas semi-transparent, mais pour autant, un miroir "ordinaire" ne me semble de toute façon pas être un appareil de mesure. Pas plus qu'une vitre, un rocher, ou une valise à roulettes.

Je pense plutôt que Liautard "s'enflamme" parce qu'il s'en veut d'avoir voulu démystifier une expérience que personne, jusqu'à présent, n'a pu démystifier (en ce sens de lui enlever son caractère quantique irréductible et "mystérieux").

D'après ce que j'ai compris, l'argument de Liautard c'est que si le dispositif est tel que le miroir peut "bouger" et faire exploser "une bombe" alors ce miroir "bougerait" même sans bombe, et déphaserait (au sens physique du terme, sa phase faisant qu'il n'arrive pas en Y, s'il la garde) de la même façon le photon qui y rebondirait, et donc ça lui donnerait les même chances d'arriver en Y...

Ce que Liautard ne semble pas comprendre (ou pas vouloir comprendre) c'est que la discussion ne porte pas sur ce point. On suppose que le miroir ne déphase pas suffisamment le photon pour lui donner une chance d'arriver en Y, s'il n'est pas détecté passant par C. C'est une hypothèse!!!!! qui m'a semblé suffisamment explicite depuis le début.

Lorsqu'on dit: "si on détecte que le photon passe par C", en mettant une vraie bombe qui explose si le photon passe par C, c'est très clair comme hypothèse. Le formalisme quantique, et la communauté quantique qui a validé depuis longtemps ce raisonnement Elitzur-Vaidmanien, recommande de faire le calcul autrement quand on PEUT détecter si le photon va passer en C ou non. C'est un des grands problèmes déontologico-scientifique de la MQ, et c'est plus que routine que de dire qu'il est pérenne!!!

Liautard, par son pinaillage sur "la manière" dont on essaie de détecter que le photon passe par C (par exemple, il veut absolument que ce soit purement mécanique, qu'il y ait un électron ou un atome projeté contre un nez, etc) semble vouloir nier qu'il existe réellement, et sur le plan des principes, une spécificité quantique irrésoluble par des moyens "de ce genre" (je les appellerai liautardiens, merci Liautard)

Le principe de cette expérience est le suivant: si on a un moyen de savoir quel qu'il soit* (*si je pouvais écrire ça en GROS...) que le photon passe par C, alors il y a 25% de chances qu'il ne passe pas par C et arrive en Y!!!!!. Peut-on être plus clair????

Si on ne cherche pas à savoir et qu'on installe physiquement aucun moyen de savoir si le photon passe par C ou non, alors le photon a une probabilité ZERO d'arriver en Y

Ce mécanisme est même à la base de la cryptographie quantique!!!! L'arrivée en Y signale aux gens que la trajet a été espionné...

Liautard · July 2007

Bonjour

Ok pour les fentes d'Young !

Dans le cas de la bombe,je me suis mal exprimé peut etre:
je dis que c'est l'interaction électron photon au niveau du miroir qui fait que le photon sera détécté en Y par exemple et non l'explosion de la bombe qui ne joue aucun role.

Le fait que cette interaction ne soit pas détectée au niveau du miroir est sans importance,si elle a une probabilité de 1 se faire,cas de la bombe qui explose toujours si le photon arrive sur le miroir.
Alors cette probabilité de 1 veut dire que l'énergie du photon est toujours modifiée,donc les interférences qui empèchechent sa venue en Y sont détruites.

Pour me contredire il faut affirmer que la probabilité 1 d'interaction électron photon est due à la bombe.

Cordialement

Liautard · July 2007

Bonjour

Le point n'est pas un détail.Si tout se fait au niveau du miroir alors le dispositif ne peut distinguerla vrai bombe de la fausse,si elles ont le meme miroir

anatole · July 2007

Peut-être que citer des références bibliographiques ou en ligne ferait plus avancer le débat.

christophe c · July 2007

Je pense que j'avais bien compris ta réclamation, et tu sembles la confirmer: tu veux absolument "forcer" l'expérience d'Elitzur Vaidman à ressembler à autre chose que ce qu'elle est!

Personne ne fait l'hypothèse (à part toi qui veut la faire) que le miroir en C défaille sous la secousse que représente le "rebond" du photon contre lui. Et même, plus précisément, c'est plutôt (si j'ose dire, car ce ne sont pas des billes ces objets) l'hypothèse contraire qui est faite: le miroir ne "s'ébranle" pas au passage du photon. Cependant ce n'est pas "mon" expérience, et je ne sais pas exactement (je t'en fais l'aveu depuis le début) quelles interactions électron-photon sont sous-entendues dans les laboratoires matériels.

Mais contrairement à ce que tu dis, il y a bien une très grosse différence entre la situation où on essaye de savoir si le photon est passé par C et celle où on n'essaie pas de le savoir. Différence qui se traduisent bien "à la limite" au moins par 25% versus 0,001%* (*concession faite au recul du miroir qui t'obscede...)

De toi: l'énergie du photon est toujours modifiée,donc les interférences qui empèchechent sa venue en Y sont détruites

Non, justement! Et la non-modification de cette énergie n'IMPLIQUE PAS une non détection (c'est pourtant ce que tu sembles sous-entendre).

Il me semblait bien que j'avais compris: tu appliques une sorte d'axiome qui voudrait que la "bombe" soit forcément commandé par un interrupteur matériel sur lequel il faudrait appuyer, de là ton insistance pour faire "vibrer" le miroir suite au rebond du photon: c'est pas un western cette histoire...

christophe c · July 2007

Pour enfoncer le clou, parce que j'imagine déjà ta réponse, je ne pense pas qu'Elitzur Vaidman ne s'attendaient à devoir se "justifier" sur le matériau de fabrication du miroir et tout le tutti quanti

C'est une élaboration pédagogique pour faire comprendre un des aspects terribles de la MQ. Si tu veux "plonger" mieux dans cette expérience, il faut que tu imagines que même le miroir qui oscille sous le choc du photon fait partie des choses invisibles et purement quantiques.

La question n'est pas "est-ce que le miroir "flanche" sous le choc d'un SEUL minuscule photon?" mais est-ce qu'on cherche à savoir si oui ou non le photon a rebondi sur le miroir avec tout ce que ça implique comme équations aux dérivées partielles à résoudre

Donc, même si tu mets un miroir qui "flanche" légèrement, tu vas devoir te retrouver à expliquer une différence, non plus entre 25% et 0%, mais entre 25% et 11%. Ok, tu vas gagner 11% d'élucidation, mais ça n'est pas, je te le repète, le thème discuté...

christophe c · July 2007

De toi: Si tout se fait au niveau du miroir alors le dispositif ne peut distinguerla vrai bombe de la fausse,si elles ont le meme miroir

Je continue d'essayer de répondre à TOUTES tes phrases: le "tout se fait au niveau du miroir" est trop vague pour que je te comprennes. Par contre, je crois comprendre où tu commets une erreur, même dans cette phrase: non, justement! même si le miroir "flanche", la bombe a une importance: et c'est toute la problématique quantique!!! Vraie bombe entraine qu'on doit calcuer avec des probabilités classiques et fausse bombe entraine qu'on doit garder les interférences (certes compliquées, mais qui tendent vers une situation où Y=0%).

Je te concède que je ne saurais pas les faire ces calculs compliqués d'un état quantique aussi complexe, mais rien n'oblige dans la MQ, et c'est devenu une routine de la constater, à ce que le calcul fait avec des amplitudes donne le même résultat que le calcul fait avec des probabilités banales!!!!!!!!!. Il s'en faudrait de beaucoup.

christophe c · July 2007

Tu dis: je dis que c'est l'interaction électron photon au niveau du miroir qui fait que le photon sera détécté en Y par exemple et non l'explosion de la bombe qui ne joue aucun role.

Et bien ça la mérite d'être clair mais de nier 2 choses:

1) l'hypothèse (l'une des) d'Elitzur Vaidman concernant cette expérience de pensée idéalisée (mais réaliste)

2) la (plutôt "ma") MQ (chance que je me trompe, non nulle): en l'absence d'explosion de la bombe, tout le problème se traite quantiquement du début à la fin. C'est la déontologie! A priori, même des échanges photon-électron font partie de la grosse fonction d'onde du tout. Je m'avoue incapable de l'écrire entièrement cetet fonction. Si on a une bombe qui explose, toujours la déontologie quantique recommande de faire le calcul autrement. Ta liautarderie (voir def ci-dessus) voudrait faire coincider les résultats probabilistes des 2 calculs... Tu crois pas que tu rêves un peu là? Surtout quand on sait que c'est ultrareconnu que, en général, ces coincidences sont rares et généralement très spécialement expliquées.

christophe c · July 2007

Et surtout: même si tu avais raison, je te rappelle une énième fois que la paradoxe reste ENTIER. Cette discussion n'a fait que "détourner l'attention" du questionnement (à propos des contrafactuelles) initial.

Liautard · July 2007

Bonjour

il est difficile de discuter avec une personne qui ne peut pas répondre brièvement et clairement à des questions simples:ça part dans tous les sens !

Toutefois: oui j'admets que la bombe doit etre déclenchée par un dispositif qui réagit à l'électron éxité.

je me refuse à une expérience de pensée non réalisable concrètement:une bombe pour exploser doit avoir un détonnateur qui réagit :à un choc ,à un courant...

Autre point la bombe n'intervient pas dans le calcul de la probabilité:le photon est quantiquement couplé à l'électron non à la bombe ,sinon le champ "verrait "la bombe le paradoxe tomberait.

Lorqu'on envoie de la ,lumière sur un miroir une partie est absorbée:le miroir chauffe!
je suis ton raisonnement j'envoie les photons un a un,pas de détecteur sur le emiroir donc pas d'absortion?il est clair que le premier photon ne donnera pas d'échauffement mesurable.

christophe c · July 2007

Tu dis: je me refuse à une expérience de pensée non réalisable concrètement:une bombe pour exploser doit avoir un détonnateur qui réagit :à un choc ,à un courant...

C'est bien ce que je te "reproche"

Tu dis: Autre point la bombe n'intervient pas dans le calcul de la probabilité.

Si!!! Et d'une manière générale! La MQ (des manuels et avant la décohérence) "ordonne" de présenter de 2 manières différentes les calculs de probabilités. En très résumé: si on a affaire à une bombe décorative, la dernière ligne de calcul ressemble à "la probabilité de ceci est |a+b+c+d|^2". Si on a affaire à une bombe qui nous renseigne la dernière ligne a le devoir de se terminer comme ça: "la probabilité de ceci est |a+b|^2+|c|^2+|d|^2" (par exemple, ne t'engouffre pas dans la présente imprécision).

Tu dis: le photon est quantiquement couplé à l'électron non à la bombe
Ca ne veut rien dire: le photon, si tu veux être précis est quantiquement couplé à tout l'univers...

Bon, je prends 3mn pour expliciter ce que tu dis:

le semimiroir juste après la source entraine que la situation du tout est d'une forme telle que a.|trajet1>.|dernier bout vers Y>+b|trajet2>.|dernier bout vers Y>+(...non arrivée en Y...). Ca c'est la situation bombe décorative. La probabilité d'arriver en Y est donnée par:

|a.|trajet1>.|dernier bout vers Y>+b|trajet2>.|dernier bout vers Y>| le tout au carré (je te rappelle que a et b sont complexes)

Le raisonnement avec une bombe qui explose est le suivant: si on recommence un grand nombre de fois l'expérience, proba de passer par le trajet1 et d'arriver en Y+proba de passer par le trajet2 (explosion) et d'arrivée en Y à additionner pour obtenir la proportion des cas où Y "sonne".

Même si ton miroir est défectueux, et donc autorise une petit probabilité non nulle d'arriver en Y dans le premier calcul, il n'y a rien qui implique que les amplitudes du premier calcul se retrouveront "par miracle" égales aux simples probabilités du deuxième calcul.

Tu discutes depuis des lustres de la valeur exacte de b (pour une bombe décorative) semblant croire qu'une nuance à propos de b devrait immédiatement entrainer l'égalité des 2 probabilités.

christophe c · July 2007

Quelque soit l'accord que auquel nous arriverions toi et moi concernant b, la proba d'explosion de la bombe serait quand-même proportionnelle à |b|^2.

Liautard · July 2007

Bonjour

On tourne en rond!il faut analyser pas à pas

A quoi est couplé le photon,iln'est pas couplé à l'univers,pourrais tu donner le terme de couplage de l'Halmiltonien ?

Par contre le photon est couplé à l'électron,l'hamiltonien de couplage est dans tous les livres de théorie quantique des champs.
C'est le couplage qui donne les amplitudes de probabilité.

En théorie quantique des champs çouple le photon avec d"autres particules non avec un objet comme la bombe,ou alors ilfaut préciser à quelles particule de la bombe le photon est couplé, qui ne détecte rien car sans action sur le photon.
Pas de couplage pas d"interaction

Un détecteur macroscopique du photon doit avoir ses particules couplées au photon
dans le cas présent les détecteurs sont en X et Y en C il y a des électrons qui interagissent

Liautard · July 2007

Bonjour

Notre dessaccord porte exactement sur le role de la bombe.

Prenons le ,cas des fentes d'Young,je place à la sorie d'une fente un nuage d'électrons ,la probabilté d'interaction vaut 1.Ce qui implique que si l'on plaçait un détecteur de photons aprés le nuage il n'entouverait plus.
Bien évidemment je ne mets pas ce détecteur

On ne mets aucun détecteur au niveau de la fente
Selon toi les intérférences doivent avoir lieu?

christophe c · July 2007

tu dis: pourrais tu donner le terme de couplage de l'Halmiltonien ?

Par contre le photon est couplé à l'électron,l'hamiltonien de couplage est dans tous les livres de théorie quantique des champs.

Tu dis aussi: C'est le couplage qui donne les amplitudes de probabilité.

C'est bien ce que je disais. J'ai été trop gentil, j'ai voulu aller un peu dans ton thème et je me retrouve en situation de devoir te dire (heureusement que je l'avais avoué dès le départ) que je ne suis pas capable (en tout cas, en l'état) de t'écrire cet "hamiltonien" (qui, je le répète, compte-tenu du thème, n'a aucune importance)

Je me vois donc, effectivement, obligé de "nous" ramener au problème de départ:

1) si nous cherchons (de quelque manière que ce soit!!!) et en principe à savoir si le photon passe par C ou non, et dès lors que le dispositif quel qu'il soit le permette même si nous ne l'exploitons pas alors le photon a 25% de chances d'aller en Y

2) si nous mettons un miroir (correct, d'une bonne marque, lol) en C, et rien d'autre, alors la probabilité que le photon aille en Y est inférieure à 5%. Et de plus, ça n'a pas de sens quantique de dire qu'il est passé par un trajet ou par l'autre, il est, en fait passé par "les 2 trajets".

Pour la "qualité" du miroir, adresse tes autres critiques à Elitzur et Vaidman, je me déclare incompétent (depuis le début), et de plus, ça n'a rien à voir ni avec le paradoxe, ni avec tes histoires de pommes (début du thème) (autrement dit, ça ne le résout pas le paradoxe, même si tu as raison en ce qui concerne le miroir, comme je l'ai déjà dit, donc pourquoi continuer de pinailler???)

Tu dis: Un détecteur macroscopique du photon doit avoir ses particules couplées au photon
dans le cas présent les détecteurs sont en X et Y en C il y a des électrons qui interagissent

J'ai envie de te répondre "et alors?"

Tu dis: On ne mets aucun détecteur au niveau de la fente
Selon toi les intérférences doivent avoir lieu?

Tu ne précises pas si on laisse le passage ou non?

Si on laisse ton "mur" d'électron, pas d'interférences
Sinon, si on laisse rien, c'est les classiques interférences à 2 fentes.

Ton "mur d'électrons" permet de boucher la fente no2. Autre moyen, moins couteux: prendre une plaque de plomb (ou d'autre chose, du carton) et la coller avec du scotch sur la fente pour barrer le passage.

Utiliser des mots savants ne changent rien! En l'oocurence, morceau de carton=mur d'électron, et encore une fois, la question n'est pas là.

Elle est dans le "paradoxe" que la position "toto" qui en cas d'ouverture des 2 fentes est inaccessible devient accessible (avec proba=0,4) si on bouche la fente.

Depuis 10 posts au moins, je te demande de préciser tes intentions, et à quoi tu joues? Tu n'as toujours pas répondu: souhaites-tu par cette discussion, par ce que j'ai appelé des "arguments Liautardiens", "résoudre" les mystères quantiques, en montrant qu'un analyse "experte", raffinée et originale lève les "paradoxes"?

Tu demandes des hamiltoniens, tu évoques la MQ relativiste (TQ des champs) qui est extremement difficile car ébauche d'une "logique" rendue compatible avec la relativité restreinte, etc, pour analyser un exemple pédagogique (expérience de pensée) complètement basique et équivalent aux fentes d'Young!!!!!

Je te demande quelle est ta position, et qu'est-ce que tu cherches à dire? Tu compares (soit malhonnêtement, soit par incompréhension profonde) un vrai "mystère" (Elitzur Vaidman, ou les fentes d'Young) avec une banale expérience de mangeage de pommes, bref...

J'y vois un sous-entendu que je te demande d'expliciter: un sous-entendu du genre, moi, Liautard, qui connait bien la MQ, J'AI une explication et il n'y a rien de mystérieux (ni présence de mondes multiples) dans tout cela. Est-ce cela ta position???? Dans ce cas-là, dis-le clairement et simplement, et on aborde des expériences plus précises, plutôt que ce petit jeu, ou bon an mal an, tu me fais répéter un post sur 5 "non, non, je ne pourrais pas t'écrire l'équation savante du couplage de ceci avec cela, etc"...

Autre possibilité, si tu veux introduire sans le dire, le délicate découverte de la décohérence, dans cette discussion (après tout, ya un doute, tu veux traiter le miroir et la bombe comme des objets quantiques?), et bien, dis-le et fais-nous un exposé clair et précis avec un raisonnement.

Là on ne sait même pas ce que tu veux dire, ce dont tu veux nous convaincre!

christophe c · July 2007

Je te cite (hier) tu as dit: sinon le champ "verrait" la bombe et le paradoxe tomberait**

Voilà, je suis extremement content que tu aies dit ça! NON JUSTEMENT!!! Le paradoxe est 100% contenu ici (**chose dont tu ne sembles pas vouloir discuter, selon tes propres mots)

** (tu expédies "le SEUL paradoxe" d'un revers de la main)

Tu reconnais toi-même que tu fais hors-sujet! En effet, le paradoxe (vu que tu as admis dès le départ que le champ "tate" (ce sont tes mots) les 2 trajets) n'est pas dans le fait que le champ voit la bombe (ou n'importe quel autre mécanisme de détection (si ça te plait que ce soit le miroir...)). En effet, ça tu l'as admis assez tôt dans la discussion, et je t'en ai fait définitivement crédit!!!!

Le paradoxe est dans le fait que QUELLE QUE SOIT LA COMPLEXITE DU DISPOSITIF DE DETECTION QU IL AIT 3 OU UN MILLAIRD DE MILLIARD DE CIRCUITS RELIES A MOULT ORDINATEUR DE DERNIERE GENERATION, le "champ" comme tu dis, "vois" toujours la "bonne réponse" à la question est-ce que c'est un mécanisme de détection?

C'est quand-même balaise pour un simple champ, une telle intelligence...

christophe c · July 2007

J'ai décidé d'être con, mais cohérent. Avant de continuer de débattre sur le fil "mondes multiples", il me parait utile de "refonder" (que de grands mots et prétentieux) la théorie quantique "des manuels" comme l'appelle Bernard D'espagnat.

Il y a 2 messieurs que je ne connais pas, mais qui ont ma plus grande estime:

1) R.Feynman dont je vais m'inspirer

2) Constantin Piron! (que je vais presque plagier)

Le but de ce fil insolent et immodeste est de les plagier purement et simplement, mais en enlevant tout ce qui n'intéresse pas les "matheux ordinaires", c'est à dire certains soucis de faisabilité, certaines références à de vrais atomes, etc... Ces contraintes (honnêtes sur le plan scientifique) font passer de 10-20 pages à 200 pages les livres de cours, sans compter qu'elles noient complètement l'essentiel "logique" (la problématique logique) de ce qu'a été la révolution quantique, noyade sous des arguments que j'appellerais "liautardiens" (je n'expliquerai pas pourquoi)

Je vais alimenter progressivement ce fil, mais j'espère ne pas monologuer, ce serait dommage.

Je tiens à dire haut et fort que je vais faire ici, et en moins bien, quelque chose que vous pouvez acheter ou emprunter dans une bibliothèque sous la forme de livres:

* Le livre de Constantin Piron: "mécanique quantique" (quelle originalité dans le titre lol)

* Le livre de R.Feynman: "cours de mécanique quantique"

* Les livres de Omnes: "comprendre la MQ" (titre prétentieux) "les indispensables en MQ" (où il case SA vision des choses)

* Le livre de D'espagnat: "le réel voilé".

Ce fil sera une "fiche de lecture" (première de ma vie, il me semble que je n'en avais jamais rendu une à l'école).

[Christophe, Tu as déjà un fil ouvert sur ce sujet (d'ailleurs Hors Maths). Pourquoi ne pas continuer sur le fil initial. AD]

christophe c · July 2007

Voila comment on trouve racontée par Piron l'entrée en matière (si j'ose dire):

Une photo de Paris parfaitement nette vous donnera les positions exactes des voitures mais pas leur vitesse. Si la photo est un peu flou, on peut faire la différence entre les longues trainées qui trahissent de plus grandes vitesses pour ces voitures-là

christophe c · July 2007

Cette façon de faire doit faire se dresser les cheveux sur la tête des pro de la MQ, mais bon: ça manifeste d'une manière certes très vulgaire qu'il y a "quelque chose" de "magique" dans le fait de connaitre parfaitement une vitesse instantanée et une position. Et qu'il n'est pas forcément étonnant qu'une avancée de la science soit finie par tomber sur cet écueil (qu'en apparence, on pourrait classer dans une catégorie appelée: "carence de magie")

mécanique quantique et mondes multiples

Réponses

Bonjour!

Catégories

In this Discussion