Adolf Hitler et les mathématiques

demonstrationman · April 2006

Bonjour à tous,
On a tous entendu parler des sinistres expériences dans les camps de la mort que menèrent les nazis pendant la seconde guerre mondiale.
On sait aussi que beaucoup d' archéologues avaient pour mission de mener des travaux qui étaient sensés légitimer la thèse nazi. (notamment montrer l'existence de l'Atlantide...influencé par un roman du fin XIXeme)
On sait aussi que les nazis ont developpé les technologies des fusées...laquelle fut récupéré par les alliés
On sait aussi qu'avec Albert Spaar il avait des projets architecturaux gigantesque pour Berlin-Germania ...voulant ridiculiser Paris.
Ce qui m'amène à me demander : Existe t-il des mathématiciens nazis? Quelles est l'importance de leur travaux?
Et doit on en tenir rigueur, même si leurs résultats sont d'une importance capitale?

["Speer, Albert" et pas "Spaar" (ce qui fait épargne : Spaar Kasse = caisse d'épargne :-)) Bruno]

Bruno · April 2006

Bonjour demonstrationman.

Il serait naïf de penser qu'il n'a pas existé de mathématiciens nazis (membres du parti, adhérents aux principes...) Ceci dit, je ne saurais citer un nom.

Bruno

Toto.le.zero · April 2006

Et ceux qui ont élaboré Enigma ?

Pilz0 · April 2006

Bierberbach était très proche du gouvernement hitlérien, je crois il a dénoncé les juifs qui bossaient avec lui

taupin20 · April 2006

C'est valable pour Teichmüller aussi !

taupin20 · April 2006

Un autre, trouvé par Google :

Wilhelm Süss (1895-1958) ranked among the handful of mathematicians in Germany who had access to the corridors of power in the Nazi period. His influence in the Third Reich was based on the decision to expel the Jewish DMV members in 1938/39 forestalling formal ministerial demand. Thereby, Süss and the DMV qualified themselves as reliable partners for Nazi officials. Süss' entanglement with Nazi policies was the prerequisite of the foundation in November 1944 of what is known today as the "Mathematisches Forschungsinstitut Oberwolfach". After World War II Süss was sought after by the occupying powers as an expert on human resources in the German mathematical com-munity and on what had been done in German mathematical research during the war. Consequently military authorities took a strong interest in him and deliberately withheld relevant information from the de-nazification committees.

Richard André-Jeannin2 · April 2006

Je crois que Teichmuller s'est engagé volontairement dans les SS et est mort sur le front russe.

Bruno · April 2006

Pour les mordus de la question, mon fils vient de me transmettre la référence suivante :

<http://www.ams.org/notices/200504/rev-bruning.pdf>

Bruno

fb0 · April 2006

Une remarque, qui ne concerne pas directement ta question. Durant le régime nazi le programme de mathématiques à l'école proposait des exercices conformes à leur doctrine nazie. Par exemple, calculer le "gâchis financier provoqué par le maintien en vie des personnes handicapées"... c'est assez édifiant!

Norbert Verdier0 · April 2006

L'exemple précédent vaut aussi pour certains manuels italiens sous l'ère mussolinienne. Exemple repris dans le film de Benigni : "La vie est belle!" Je pense que cela n'est pas anecdotique mais a à voir avec la question. On ne peut pas distinguer (pour une époque donnée) les mathématiques qui se font des mathématiques qui s'enseignent (la question de la formation, du conditionnement, etc).

Bien cordialement. NV

Hugo_ · April 2006

On peut aussi ajouter à leur actif le projet de frapper New-York avec un canon laser visant l'interieur de la Terre depuis Malte (des scientifiques nazis soutenaient que celle-ci était creuse...)

Sylvain · April 2006

(des scientifiques nazis soutenaient que celle-ci était creuse...)
ils devaient confondre avec leur tête.

TheVelho · April 2006

Il y a jim aussi.

Toto.le.zero · April 2006

j'ai pas pu m'empecher de rire à la remarque de TheVelho, me dispensant de porter un jugement sur jim cependant.

Toto.le.zero · April 2006

j'ai pas pu m'empecher de rire à la remarque de TheVelho, me dispensant de porter un jugement sur jim cependant.

AlainG0 · April 2006

peut-être que le plus grand mathématicien nazi fut Teichm"uler. Il est mort au combat très jeune. D'un point de vue MATHEMATIQUE c'est un vrai gâchi car c'était vraiment un génie et ceux qui font de la géométrie hyperbolique et les espaces de Teichmuller ne diront pas le contraire

Sylvain · April 2006

Preuve qu'on peut être un génie et un c** fini (automodération). Les capacités en maths n'ont rien à voir avec l'intelligence "spirituelle" (hélas).

cousin · April 2006

pourtant, les mathématiques à ce niveau sont tellement profondes...qu'elles ont un sens spirituel!
Dans les mathématiques je ne vois que de l'humilité et ouverture..et c'est d'ailleurs pour cela que je les aime!
c'est incroyable...Est ce que chacun y voit ce qu'il a envie??

Le tenancier du Lilas Bleu · April 2006

Bieberbach aussi était nazi m'avait on dit à l'époque (enfin, époque où j'étais en licence). Cela semble vrai...Meme s'il n'a pas eu l'influence de Teichmuler.
A vérifier...

TheVelho · April 2006

Dommage, ni Bieberbach ni Teichmüller ne sont dans ``Des mathématiciens de A à Z''.

Hugo_ · April 2006

Il y a pas mal de scientifiques biologistes nazis qui ont fait pas mal de progres grace à leurs "experimentations", ceux-là même que les américains se sont arrachés apres 45. La science fait de drôle de progrès en tant de guerre.

Bernard Davous1 · April 2006

Bonjour,

En Physique il y a les cas bien connus de Stark et von Lenard qui ont persécuté les génies de la physique allemande (Einstein,Planck etc) d'avant-guerre.
Ils ont eu plus d'influence sur la corruption de la Science allemande par les Nazis que Teichmüller et Bieberbach à mon avis...

B...t · April 2006

Il y a eu l'opération trombone après guerre. Les alliés n'étaient pas trop regardant sur le passé de certains savants, ils valaient mieux qu'ils tombent chez eux qu'en face :

<http://users.skynet.be/pierre.bachy/savants_nazis.html>

AlainG0 · April 2006

Pour animer le débat un peu, je dis que le nazisme existe toujours de nos jours (avec des noms différents), et qu'il y a actuellement des mathématiciens qui ont des idées d'extreme droite (catholique, protestante, blanche ou sioniste) en France et ailleurs. Les noms ne manquent pas et j'en connais pas mal en France

Superfly1 · April 2006

Comme quoi, bien raisonner sur des symboles abstraits pour faire des mathématiques ne permet pas forcement de bien raisonner dans la vie.

radamanthe · April 2006

extreme droite = nazisme?
A part Lepen et ses sbires qui sont l'auteur de propos inacceptables!

etre nationaliste et ne pas vouloir s'ouvrir à autrui c'est une chose, mais delà à mettre en place un massacre industriel d'une population pour l'exterminer ça en est une autre...
tu devrais regarder aussi à gauche...genre action directe....
attention à la dictature mentale....
il faut faire la part des choses..
Pour exemple, c'est sur que si en entend un indien d'amazonie (en guyane, le territoire et coupé en 2 et à part les gendarmes les populations ne peuvent pas aller dans la partie des tribus d'amazonie) qui expliquerait qu'il ne veut pas de contact avec d'autres populations (car c'est une question de preservation).
on trouverait ça plus normal...

Hugo_ · April 2006

L'extreme-droite en voila une chose bien subjective...
Ya 5 ou 6 ans encore, dire qu'il y avait du bordel dans les cités c'était être d'extrême-droite, au fur et à mesure qu'on se rend compte de la situation, la classe politique fait sienne les "discours d'extreme-droite scandaleux".

Je rappelle juste qu'avant les émeutes de Novembre on ne reconnaissait pas encore que c'étaient les immigrés qui étaient responsables des violences dans ces zones là, maintenant ca fait l'objet d'un constat fait par quasimment tous les partis.

Attention, ceci n'est pas de la politique mais de l'histoire.

AlainG0 · April 2006

Pour rester dans l'histoire Hugo: les fils d'immigrés ont fait des émeutes pendant trois ou quatre semaines mais la France a exploité, détruit et a tué des millions de personnes pendant plus d'un siècle dans ses anciennes colonnies, et elle continue de faire la même chose (de façon plus différente) en Côte d'Ivoire, Tchad,...etc. Donc soyons objectifs dans nos jugements.

Hugo_ · April 2006

Je ne vois pas en quoi on devrait en permanence porter le chapeau d'un passé colonial desastreux.
On a fait venir les Polonais dans des conditions au moins aussi contraignantes, on n'a pas pour autant le droit à des émeutes 60 ans plus tard.
ENfin, les émeutes c'est 3 ou 4 semaines pour le provincial, mais c'est 24h/24 pour celui qui habite le 93.

naos · April 2006

Pour revenir aux savant du 3e reich , je trouve que la page proposée par B...t, terriblement instructive, est édifiante.

A mon avis, ca prouve que ces hommes méritent bien l'adjectif "cerveaux", dans son sens le plus deshumanisé ! Ils ont travaillé pour/sous un régime demandant une forte adhérence idéologique, et, quelques années plus tard, travaillent "chez l'ennemi"... et y réussissent très bien (le 1er patron de Cap Canaveral pour l'un !) . D'un côté, ca montre le peu de scrupule de la part du pays employeur, et d'un autre, que les employés n'étaient peut être pas si embobinés que ça... Plus le genre de personne à travailler au plus offrant (dans le sens, celui qui leur permet de travailler dans les meilleurs conditions).
Mais bon, sans eux, pas de Saturn V et de Armstrong...

Et le Mossad la dedans, eux qui traquaient les officiers nazis en fuites ? Conflit d'intérêts ?

someone1 · April 2006

AlainG,

Pourrais-tu m'expliquer en quoi le sionisme est une idée d'extrême droite?

Personnellement, je pense que dire ça du sionisme est une preuve qu'on ne le comprend pas.

Si tu veux, tu peux me répondre par mail, je ne suis pas sur que le débat ait sa place sur le forum.

Amicalement.

Guimauve0 · April 2006

Le sionisme est un nationalisme, et le nationalisme est une valeur d'extrême-droite.
Par transitivité, le sionisme est une idée d'extrême-droite.

Hugo_ · April 2006

On va bientot avoir droit aux "juifs nazis" à ce train la. Quand on chante la Marseillaise on est d'extreme-droite aussi ?

Patates · April 2006

Malheur aux perdants...

Les mathematiciens qui ont prepare les bombe lancés sur les japonais ne sont pas meilleurs.

Nous n'avons pas entendu parler de mathematicien americain dénoncé les interrogatoires de Baghdad

Guimauve0 · April 2006

Hugo_, il faut que tu apprennes à faire la différence d'une part entre Juif et sioniste, et d'autre part entre patriote et nationaliste.

someone1 · April 2006

Bravo Hugo_ pour ton ouverture d'esprit et ton intelligence ! Rares sont ceux qui la partagent...

someone1 · April 2006

Guimauve, ton igorance m'atterre et le fait que tu te caches derrière des mots que tu fais semblant de comprendre me consterne.

Pour ta gouverne, sache que : dérivé de Sion (en Hébreu, ציון), le nom d'une colline de Jérusalem, le sionisme est un mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un État juif. Il s'est développé pendant la deuxième moitié du XIXe siècle, notamment parmi les Juifs d'Europe centrale et d'Europe de l'Est sous la pression des pogroms et de l'antisémitisme chronique de ces régions, mais aussi en Europe occidentale, suite au choc causé par l'affaire Dreyfus.

Que le nationalisme est soit 1. Un sentiment de vif attachement à la nation, exaltation de l'idée nationale ; doctrine politique qui s'en réclame et affirme la primauté des intérêts nationaux.
Soit 2. un mouvement par lequel une collectivité ayant une origine, une appartenance commune revendique le droit de former une nation souveraine, un État indépendant.

Enfin, un patriote aime sa patrie et est un tant soit peu nationaliste (on dit chauvin en langage courant).

Je ne crois pas que le printemps des peuples de 1848, l'unification de l'Italie au XIXème siècle toujours puis la réunification de l'Allemagne en 89 soient des mouvements que l'on assimile à l'extrême-droite mais plutôt à l'aspiration à la liberté et à la volonté de former une véritable nation.

( Mais tout cela n'a plus grandchose à voir avec les maths alors, il vaut mieux peut-être continuer en aparté, si tu le souhaites...)

AlainG0 · April 2006

"someone" et "Hugo" partagent la même Kippa (pardon, je voulais dire même idéologie!)

Sylvain · April 2006

je n'y connais pas grand-chose, mais je dirais qu'extrême-droite implique nationalisme, pas le contraire. Faites gaffe aux fautes de logique quand même.

cousin · April 2006

.
existe t'il des forums politiques? afin de continuer ce post sur ceux ci?
On pourra fermer ce post apres.

cousin · April 2006

alors qu'est ce que l'extreme droite??
Nous n'avons pas tous le même signifiant pour un même signifié.
Il serait bon de définir ce que c'est.

Yama1 · April 2006

Un sujet qui contient "Adolf Hitler" dans son titre, ça ne pouvait pas bien se passer... Dommage parce que la question est tout de même interessante. Un simple constat : les mathématiciens semblent avoir été la communauté intelectuelle la moins touchée par la peste brune.

Après, pour sortir totalement du sujet, mais parce que j'ai du mal à garder mon calme quand je lis de telles ignominies, j'espère que le pauvre gars qui a écrit :

"On a fait venir les Polonais dans des conditions au moins aussi contraignantes"

voulait faire de l'humour.

Si c'est bien le cas: 1. c'est pas drôle.
2. pour les comparaisons mérdiques et les amalgames à deux balles, le créneau est déjà pris par Dieudonné.

Hugo_ · April 2006

T'as pas du bien comprendre qu'il s'agissait de mettre en parallèle l'immigration Polonaise qui me concerne surement plus que toi, avec l'immigration Maghrebine, puisqu'elles ont enormèment de points communs. Je ne vois pas de quel genre d'amalgame il est question mais je ne te demande pas de m'expliquer.

Guimauve, bien sur que Juif et sionnisme c'est different, c'est simplement pour montrer qu'avec des "raisonnements par transitivité" on arrive vite à des âneries.

Comme ce debat n'a pas sa place ici, j'arrete d'en parler, ceux qui veulent me répondre n'ont qu'à le faire ici: icare_1er@hotmail.com

Yama1 · April 2006

Effecrtivement Hugo, je n'avais pas compris ton message puisque celui ci ne précisait pas que tu faisais uniquement référence à la colonisation du Maghreb.

Je ne connais pas suffisement l'histoire de la colonisation de cette région pour pouvoir la comparer à l'immigration polonaise.

Le problème quand on parle de la colonisation française, c'est qu'il n'est pas vraiment possible de faire des généralités. Ce qui a pu se passer en Afrique du nord est très différent de ce qui s'est passé dans l'AOF ou en Indochine, sans même parler de l'AEF.

samok0 · May 2006

Bonsoir

"
Les mathématiques "c'est la liberté" disait Cantor. Mais les mathématiques peuvent-elles constituer un instrument de l'opression ?
Bien sûr le génie humain, si fertile en ces domaines, y a pourvu. Il existait entre 1970 et 1980 une liste de problèmes "tueurs" conçus pour écarter de manière discriminatoire les étudiants juifs de l'Université d'Etat de Moscou.
[...]
"

source : Quadrature n° 41

La revue Quadrature a demandé l'autorisation pour reproduire une partie de cette liste aussi je ne donnerai pas d'exemples.

Par ailleurs, je lis en ce moment un très beau livre de F.Cheng sur la beauté, et je veux croire que les mathématiques font comme la rose:

"La rose est sans pourquoi, fleurit parce qu'elle fleurit ;
Sans souci d'elle même et désir d'être vue."

S

Le Furet · May 2006

Il y a pas mal de choses qui n'ont rien à faire ici. Merci d'en rester à la question posée. Ce post sera modéré, voire fermé si nécessaire.

gigi0 · May 2006

Pour en rester sur le nazisme et les mathématiques. Je ne connais pas l'histoire mais il est possible que des dirigents aient recherché des scientifiques pour donner une pseudo"caution" à leurs idées (notament celles de "supériorité" de telle "race" sur telle autre").
Mais il est aussi probable que tous les scientifiques "recrutés" n'aient pas eu connaissance de toute l'horreur engendrée, sauf peut être les plus extrémistes.
Ce fut peut être comme pour les sectes et les "people" de nos jours. Ces gens là sont recrutés pour donner une image médiatique. Mais ils n'ont pas le même "traitement" que l'adepte "standard": Ils ne sont pas détruits psychologoiquement, ils ne voient que les aspects positifs...

Adolf Hitler et les mathématiques

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