[HorsMath] La fabrique du crétin

Vassia Pupkin · January 2006

Bonsoir

Trois élèves de ma classe ont reçu une lettre de notre prof pour payer ses cahiers en dehors du lycée ...

Utilisateur anonyme · January 2006

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GLaG · January 2006

Vassia, qu'ont donné les diverses "plaintes" que la classe a formulé auprès de l'administration ? Vous avez eu des retours ? Cette demande de paiement hors du lycée est-elle une conséquence ?
Bon courage...!

prof2 · January 2006

Vassia, je te garantie que l'inspection s'occupe de cela. Si tu as des éléments précis à ajouter, envoies les à l'inspection générale de Mathématiques (au doyen, inutile d'aller au doyen de l'inspection Générale, celui ci fait redescendre la demande à l'inspection de Maths). Par contre, je ne suis pas sûr que distiller des éléments comme cela en public sur le forum te serve. Eventuellement dis tout mais sois sûr dans ce cas que ce que tu avances soit précis et exact, sinon ça peut se retourner contre toi et tu peux te retrouver dans la situation d'accusé ce qui serait un comble. Donc, oui recueille des éléments à charge si tu veux, dis le clairement au professeur et fais les parvenir à l'inspection qui va faire son travail mais ne te sers pas du forum pour dénigrer quelqu'un même si il le mérite. Tes propos sur ce forum sont certainement connus, fais attention à ne pas être accusé de diffamation si tu dérapes sur ce forum ou si ce que tu dis n'est finalement pas vérifié. Quant à ces lettres, portes en copie à l'inspection. Tu pourras si tu veux dire ce qu'il s'est passé sur le forum une fois que l'inspection sera passé.

Dans tous les cas, demande conseil au professeur de MP sur ce que tu peux dire ou non.

Vassia Pupkin · January 2006

La classe ne s'est pas vraiment plainte ; elle a confirmé tout ce que j'ai dit au proviseur. Il n'y a eu que des initiatives personnelles. Par exemple l'année dernière deux élèves qui sont actuellement 5/2 dans ma classe se sont plaint, sans suite.

En ce qui concerne les cahiers le proviseur a répété à maintes fois au délégués et à moi-même que le lycée les prendrait en charge. Il dit que notre lycée ne manque pas d'argent.

Je ne fais plus confiance au proviseur car la première fois il m'a dit qu'il n'était au courant de rien et ensuite il a admis qu'il était au courant de certaines pratiques, sans me dire lesquelles.

prof2 · January 2006

L'inspection est au courant (c'est une affirmation), il ne s'agit plus du proviseur. Encore une fois parles en au professeur de MP et sois prudent dans tes écrits sur le forum.

jen0 · January 2006

Si l'on est renvoyé en fin d'année de 1ere année peut-on repostuler dans un autre lycée ?

Utilisateur anonyme · January 2006

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kiffance · January 2006

Si tu demandes une classe prépa qui a peu d'effectifs et cherche donc un maximum de taupins en sup pour éviter d'être fermée dans le futur tu as tes chances... Cela s'est produit pour un ami qui n'avait pas été admis en MP et avait été pris en PCSI...

Cela dit il faut que le lycée dans lequel tu es soit "mieux coté" que celui pour lequel tu vas postuler... Et encore je parle du cas où tu n'es pas admis en spé... pour un renvoi je ne sais absolument pas comment ça marche mais ça doit être plus tendu.

t-mouss

Ben · January 2006

Pour répondre à jen, en général, des choses de ce type sont négociables : obtenir le passage en spé de la part du conseil de classe tout en changeant de lycée pour un établissement moins regardant sur ses stats de fin de spé. Et des élèves jugés faibles dans une certaine classe peuvent se révéler tout à fait à la hauteur dans une autre (ambiance différente, niveau moins élevé, différence des concours préparés).

Volny DE PASCALE0 · January 2006

Vassia,
 
 S'agirait-il des fameux fascicules de Math (7 fascicules d'éléments ou je ne sais quoi, j'ai oublié le titre ?)
 
 Je pensais que les derniers avaient été vendus en 84, lorsque j'y étais ;-)
 
 Amicalement
 Volny
 
 P.S. Si tu dois répondre autre chose que oui ou non, et en particulier donner des détails ou citer des noms, je te suggère de le faire à mon addresse volny arobase ieee point org, pour ne pas mettre en cause publiquement des personnes, ni laisser penser des choses, mais la réponse m'interesse, tu peux deviner pourquoi.

Vassia Pupkin · January 2006

Je fais essentiellement des constatations. La vérité des faits peut déranger certains d'autant plus quand ceux-ci ont dépendu de nous !

captain0 · January 2006

bonjour,
j'ai pas suivi le fil parceque il y a trop de messages à lire. Néanmoins ça à l'air très intéressant. Serait-il possible de faire une pause et d'essayer de rapeller les éléments importants de la discussion (un résumé serait génial).
merci d'avance, j'attends avec impatience.

Eric Lafosse1 · January 2006

Pou résumer le début, Vassia est en prépa, absentéiste, et se demande s'il est normal qu'on le vire... après j'ai décroché.

Vassia Pupkin · January 2006

Pour résumer avec de grosses omissions alors ...

En plus je n'ai jamais dit si je me demandais si c'était normal que je sois viré. J'ai déjà été viré pour non respect de la totalité de mon emploi du temps, et maintenant je vais en cours, y-compris en maths ...

Vassia Pupkin · February 2006

Aujourd'hui les élèves ont reçu en classe un papier du proviseur stipulant que nous n'avons pas à payer les cahiers. Normalement c'est le lycée qui payera.

Volny DE PASCALE0 · February 2006

Bonjour.

Pour préciser ma pensée, Vassia, en 85 le prof de Spé (et je pense que c'était le même) s'est pointé avec une pile de fascicules, en nous disant que c'était une partie du cours, et en nous demandant de les payer. A l'époque, nous ne nous sommes pas posé la question, il était clair que c'était obligatoire. D'un autre coté le prix semblait correspondre au travail effectué par la reprographie, et comme le lycée n'était pas équipé à l'époque (du moins pas à ma connaissance, mais je peux me tromper) il ne nous a pas semblé qu'il y avait enrichissement personnel (si j'ose m'exprimer ainsi) mais plutôt que ce n'était pas au prof de supporter le coût des polys.
Cela dit ça nous avait un peu choqué, pas tant de devoir payer, puisque avant la réforme Haby nous devions acheter nos livres, mais de ne pas avoir été prévenus. Une annonce du genre : "mes cours sont disponibles sous forme de polys, et les frais d'impressions se montent à tant par élève..."
Il est clair que la bonne solution aurait été de le faire financer pas le lycée.
Je suis heureux que quelqu'un s'en soit rendu compte, à ma connaissance dès 83 il y avait des polys en spé, et en fait, ça ne me surprend pas vraiment qu'un prof prépare ses cours et les distribue (c'est même plutôt bon signe) et ça ne me choque pas qu'il ne veuille pas prendre à son compte les frais d'édition.

Ensuite tout dépend des ressources respectives des étudiants, des profs et de l'administration, ainsi que du prix des polys.

Pour info, lorsque je me suis retrouvé à l'école d'Ingé, les frais de polys se montaient à 900F (à l'époque ce n'était pas rien) les élèves boursiers étaient dispensés des frais d'inscription, mais pas des frais de polys, si ma mémoire est bonne. Et j'ai financé mes études en donnant des cours de maths, et grace aux bourses du CROUS.

C'est ensuite un choix qui ne nous appartient plus en exclusivité, que de discuter de la gratuité des études.

Bien sur, mon message n'aborde pas le reste des problèmes évoqués par ton fil de conversation.

Amicalement
Volny

GLaG · February 2006

Mais en 2006, je serais surpris qu'un prof, surtout un prof de prépa en MP*, soit rationné en photocopies au point de ne pouvoir faire imprimer par le lycée (quelques centaines de pages)*(50 étudiants).
Et même si c'était le cas, n'importe quelle boutique de repro proposera un prix par poly ne dépassant pas une petite dizaine d'euros...je doute que toute l'affaire concerne cette somme-là, vu l'importance qu'elle semble prendre.

Volny DE PASCALE0 · February 2006

C'est l'essence de mon message. Je devrais apprendre à faire court ;-)

Merci Glag

Amicalement
Volny

prof2 · February 2006

GlaG, je doute que l'administration me laisse distribuer un poly d'une centaine de pages à chaque élève gratuitement. Les frais de photocopie ont explosé dans les lycées et on ne peut pas faire n'importe quoi: quand on dit qu'on resserre les budgets, ça n'est pas une parole en l'air. Il y a 5-6 ans, il y a eu une polémique sur la répercussion des frais de photocopie, celle ci a été déclarée (à juste titre) illégale et n'a plus été demandée aux élèves. De ce jour, il y a des cartes de photocopies avec un nombre déterminé par professeur. Il y a de la souplesse mais pas au point de donner un poly à chaque élève en plus des photocopies usuelles. Le fait d'être en MP* n'a aucune influence sur ce point (il ne manquerait plus que ça d'ailleurs).

GLaG · February 2006

Prof, merci de la précision, je suis surpris : il faut croire que les universités ont un budget repro bien plus important que les classes prépas...(et que en prépa ça a bien changé en 10 ans).

vandeville alexandre0 · February 2006

Dans ma fac, on paie nos polys de cours (somme toutefois plus que modique).

Vassia Pupkin · February 2006

A Masséna il y a un budget consacré aux photocopies, et les parents des élèves y participent. Si je ne m'abuse, on a payé 40 euros par élève en début d'année. Que se soit légal ou pas, il est clair que ce n'est pas juste.

Mais au moins c'est assez transparent et expliqué en début d'année, et les profs peuvent faire tirer leurs polys. Tandis que les cahiers notre prof dit pas vraiment que c'est payant (et l'année dernière il ne l'a dit qu'à la fin de l'année). Et je ne parle même pas du reste ... Mais il y a eu du changement depuis.

Vassia Pupkin · March 2006

Bonjour, est-ce qu'un prof a le droit de ne pas rendre ses copies à un élève alors qu'il les rend aux autres ?

Utilisateur anonyme · March 2006

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Prof_ · March 2006

Oui, pendant longtemps, les copies étaient même conservées dans l'établissement et archivées. Mais la question intéressante ici est qu'est ce qui distingue cette copie des autres copies?

K-mouss · March 2006

il connaissent pas les photocopies ?

si on garde une copie pour l'archiver on peut la photocopier... si on garde l'original c'est qu'il y a quelquechose derrière...

t-mouss

GLaG · March 2006

Euh ça fonctionne toujours comme ça dans les universités : les copies sont conservées quelques années (avant d'être détruites) par les enseignants/l'administration, les étudiants ont seulement le droit de les consulter.

C'est d'ailleurs pareil pour les copies du bac ou des concours de prépa ou d'enseignement.

Pour des copies sans véritable enjeu légal, le prof fait sans doute ce qu'il veut (je n'ai pas de connaissances légales sur ce point). Mais cela n'excuse pas de traiter de manière différente deux élèves.

Toto.le.zero · March 2006

Effectivement, à partir du moment où il y a discrimination d'un élève par rapport aux autres, il y a moyen d'attaquer ton prof.

Sébatiduroc0 · March 2006

Attention à la méthode d' "attaque", en ces temps agités...

Vassia Pupkin · March 2006

Bonjour, aujourd'hui se terminent mes cours. Je voudrais savoir si les chapitres consacrés à la dualité, aux groupes et aux anneaux sont au programme. En effet, dans la classe voisine de MP ces sujets ont été traités alors que dans ma classe nous ne les avons pas abordés.

Est-ce qu'un prof a le droit de refuser un élève sans motif puis de faire jeter ses affaires dans le couloir en son absence ?

LuNaTiC · March 2006

mon dieu....

Ca devient ubuesque. Je ne sais pas comment tu peux tolérer cela (surtout si tu l'élève en question). Je pense que j'aurais très très (très?) mal réagis.

t-mouss

Guimauve0 · March 2006

Dans cette situation il n'y a qu'un remède : un coup sec derrière la nuque.

Babouin · March 2006

<http://prepas.org/ProgrammesCPGE/>

Tu trouveras les programmes de MP. Les groupes et les anneaux sont une petite partie du programme, mais il est toujours bon de ne pas faire d'impasse.

Prof_ · April 2006

Bonjour Vassia,

Pour toto: non en 1900, 1950 les photocopies n'existaient pas, la photocopies ne sont apparues dans les lycées que vers les années 1990. D'autre part qui fait les photocopies???

Pour Vassia donc: Tu peux faire un cours spécifique sur les anneaux/groupes ou l'intégrer au fur et à mesure mais le premier chapitre du programme porte sur les groupes (produit, partie génératrice), le second sur les anneaux (ideaux, arithmétique,). Il me parait impossible de ne pas les traiter. Ton prof n'a pas été inspecté?

éfix0 · April 2006

J'ai relu ce fil depuis le début (en diagonale!) et décidément, il y a un truc que je ne comprends pas... J'ai l'impression qu'un débat fondamental porte sur la question suivante: on doit apprendre ce qui nous sera utile plus tard. En vertu de cet axiome, un MP qui fait de la chimie, ça sert à rien vu qu'il ne fera pas de chimie (ou très peu et en tout cas pas celle qu'il a apprise) dans sa vie professionnelle.

Et là, je m'inscris en faux: l'enseignement, mis à part l'enseignement professionnel, n'est pas destiné à former à un métier et c'est heureux!
J'ai fait une prépa puis une école d'ingé et je suis devenu prof de math: je ne me sers que très peu de ce que j'ai appris mais cela me permet de faire des digressions intéressantes à mes élèves sur des domaines qui débordent des mathématiques et des programmes.

Pour les prépas, le but final est de sélectionner et on peut sélectionner sur tout et n'importe quoi! Pour ma part, avoir fait de la chimie m'a plu alors que je ne m'en sers presque pas dans mon métier... J'aurais acquis de la culture!

Enfin, au lycée, les cours sont obligatoires, y compris ceux qui ne nous intéressent pas: je ne supporte pas les arguments du style: je ne travaille pas (ou je sèche) telle ou telle matière parce que ça ne me servira pas... A ce compte-là, faisons des études professionnelles dès huit ans et n'enseignons plus ni la physique, ni la technologie, ni la musique ni les math en collège à ceux qui diraient "je veux pas en faire plus tard".

L'école a un but de culturation et doit apprendre aux élèves (quel que soit leur âge) à s'adpater. Toutes les matières sont donc bonnes à enseigner. Pour ma part, je trouve que faire des études de math sans faire de physique, d'économie ou d'Anglais ou de chimie n'est pas tès sain. (Mais ça n'est que mon opinion!)

En conclusion, nous ne sommes pas en cours pour faire de "l'utilitaire" (il faut, certes, assurer les connaissances recquises pour passer les examens ou les concours mais là n'est pas le but ultime en soit) mais bien pour être en position de choix le plus large possible lorsque nous aurons des choix professionnels à faire et des responsabilités à prendre "en connaissance de cause"

Sigma · April 2006

"l'enseignement, mis à part l'enseignement professionnel, n'est pas destiné à former à un métier et c'est heureux"
 
 Je me permet de reformuler cette remarque:
 
 "Au vu de notre intelligence supérieure, il est normal que l'Etat, c'est-à-dire l'ensemble des êtres inférieurs à nous, nous paient des études à 30 000 € par an. Et nous n'avons pas à leur apporter quoi que ce soit en retour. Notre seul plaisir d'étudier est l'expression naturelle de notre volonté suprême."

Yama1 · April 2006

Pour Sigma,

Tu as une petite idée de ce que peut couter la formation d'un élève de BEP indus par rapport celle d'un élève de l'enseignement général ou technique?

Sigma · April 2006

Quel rapport avec ce que je viens de dire?

éfix0 · April 2006

Je cite:

"Je me permet de reformuler cette remarque:

"Au vu de notre intelligence supérieure, il est normal que l'Etat, c'est-à-dire l'ensemble des êtres inférieurs à nous, nous paient des études à 30 000 € par an. Et nous n'avons pas à leur apporter quoi que ce soit en retour. Notre seul plaisir d'étudier est l'expression naturelle de notre volonté suprême." "

Cela n'a absolument rien à voir avec une quelconque supériorité sur qui que ce soit; au contraire! Le but n'est pas de faire des études pour le plaisir de faire des études: à la base, l'université (mise à part certaines comme le droit et la médecine) était destinée à former des chercheurs et des enseignants. D'ailleurs, encore aujourd'hui, si on veut être opérationnel pour faire un travail, il est économiquement plus avantageux de faire de l'apprentissage, des filières professionnelles ou des écoles de commerce ou d'ingénieur qui donnent une formation plus "technique" (sans donner à ce mot un quelconque caractère péjoratif!) afin de faire un métier à la sortie.

Si j'ai fait des études, c'est parce que je voulais devenir enseignant et je le suis devenu donc je "rembourse" l'Etat selon les termes de Sigma. Si je voulais gagner de l'argent, vite et bien, alors il aurait été économiquement plus avantageux pour moi de faire plombier (et je le dis sans aucune ironie). Maintenant la prétendue supérorité intellectuelle que Sigma semble déceler dans mes propos est un non-sens insigne.

Yama1 · April 2006

J'ai du mal comprendre le sens de ton message sigma.

Je croyais que tu reprochais au gens qui font de longues études de couter cher l'état sans que leurs études n'apportent forcement quelque chose à la société.

Donc mes plus plates excuses si j'ai mal interprété ton propos.

Philou le cocker · April 2006

Une réalité indépendante des considérations économiques tient dans ce qu une grande majorité de jeunes ne savent pas quoi faire a la sortie du lycee, et donc s inscrivent a la fac pour calmer l angoisse des parents qui se disent : mais qu est ce qu il va faire maintenant notre petit, il faut bien qu il fasse quelque chose !!!

Et encore, je simplifie .... la réalité etant a mon humble avis beaucoup plus compliquée ...

Cocker

Sigma · April 2006

Yama, tu as très bien interprété mes propos. C'est moi qui ne comprends pas ton post.

éfix, je suis désolé, mais je suis choqué lorsqu'on dit "l'enseignement, mis à part l'enseignement professionnel, n'est pas destiné à former à un métier et c'est heureux", sans se rendre compte du coût de la chose, ça me choque.
Oui, étudier pour son bon plaisir est un luxe incroyable.

DS0 · April 2006

"Oui, étudier pour son bon plaisir est un luxe incroyable"
je suis en accord avec ce propos
je crois qu'on bénéficie tellement de droit (je m'en félicite d'ailleurs)qu'on imagine que ce sont des dus(je ne m'en félicite pas).
On s'habitue à tout.

lolo · April 2006

Il me semble qu'entre "étudier pour le plaisir" et "étudier pour un métier" il y a pleins d'autres possibilités non ?

lolo

Sigma · April 2006

lolo, une fois il y a un intervenant du forum qui venait m'expliquer que lui il étudiait l'histoire des maths.

Au delà du fait que c'est parfaitement ridicule de faire ça en DEUG cette matière n'a pas dans l'absolu un grand interêt. On peut lire un bouquin d'histoire des maths pour le plaisir, mais de là à prendre un cours....

Et bien aux remarques sur l'utilité de prendre un tel cours (quand on ne sait pas ce qu'est un anneau), cet intervenant s'est ému de ce qu'aujourd'hui tout doit être utile, qu'il fallait arrêter, que l'on doit étudier pour soi, pour son épanouissement personnel bla bla bla....

Ca m'avait un peu fatigué. Mais surtout j'étais très surpris de voir que certains ne comprennent pas à quel point c'est un cadeau généreux les études gratuites, et que la moindre chose, c'est de les utiliser pour rendre service en retour à la société qui te les a offert.

Toto.le.zero · April 2006

Dieudonné qui n'était pourtant pas un con à ce que je sache à écrit un livre entier sur l'histoire des mathématiques.
Je comprends pas du tout ta remarque Sigma.

Vassia Pupkin · April 2006

Bonjour
 
 » t-mouss, je commence à bien connaître mon prof de maths ... J'ai d'ailleurs appris qu'il en a profité pour rendre des tests ce jour-là, ce qui allonge la liste de mes devoirs non rendus.
 
 »Babouin, merci. Je constate donc qu'il y a encore des lacunes dans le supposé contenu du cours de mon prof de maths.
 
 »Prof_, il y a une personne qui s'occupe des photocopies au lycée. Tous les profs que je connais, sauf un, travaillent avec cette personne. Ils font tirer de très nombreux documents, parfois en double.
 
 Mon prof n'a vraisemblablement pas été inspecté cette année.
 Impossible ? Vous savez, je m'attends désormais à tout ... La dernière trouvaille de mon prof de maths est de m'accuser de ne pas aller en khôlle pendant les cours ...
 
 »éfix, oui difficile de lire en entier ce post sans le lire en diagonale. Le débat fondamental porte sur le comportement à adopter face à un enseignant non seulement hors-la-loi, mais scandaleux.
 
 L'implication "on doit apprendre ce qui nous sera utile plus tard" ==> "un MP qui fait de la chimie, ça sert à rien vu qu'il ne fera pas de chimie" est une quasi-antilogie. Etudier ce qui nous sera utile plus tard n'est pas incompatible avec d'autres études. Combien d'élèves étudient la musique, s'intéressent à la littérature, au théâtre, pratiquent un sport ? (Ce n'est pas une raison pour remplacer un cours de maths par une séance de piano (on a un piano dans la classe ...)).
 Vos propos sont extrémistes : vous êtes bien le seul à dire "A ce compte-là, faisons des études professionnelles dès huit ans" ... Il s'agit ici de choix mûri d'élèves majeurs.
 
 Par contre, je suis parfaitement d'accord avec votre conclusion qu'il ne faut pas rechercher que l'utilitaire. Donner des "recettes" (selon les propres termes de mon prof de maths) et éluder des démonstrations n'est pas satisfaisant de ce point de vue, même si cela est suffisant pour passer des concours ou pour former au métier d'ingénieur. Mais j'ai l'impression que vous méprisez les formations professionnelles, qui ne rechercheraient que l'utilitaire. J'espère que je me trompe ...
 
 Comme lolo, je pense que vous avez des avis tranchés ; on étudie pour de multiples raisons à la fois.

Sigma · April 2006

Toto,

Je te parle de cours, tu me parle de livres. A mon avis tu as du lire mes remarques un peu vite ce qui explique que tu ne les comprennes pas. Alos, tu vas les relire doucement, et tu me reviens après, vu?

Superfly1 · April 2006

Courage Vassia, pense à tes concours, bosse et oublie ces problèmes.
Je sais ce n'est pas facile mais pense à toi en priorité, si tu ne peux pas faire bouger les choses et bien n'essaie pas de te battre contre les moulins à vents et continue d'avancer.

Je suis scandalisé par tout ce que tu racontes, j'espère que tu trouves des personnes pour te soutenir.

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