[HorsMath] grève dégouté [fermé]

Eric Chopin · March 2006

Dans tout ca on aura appris ce soir que le droit de vote
des femmes a été obtenu suite a des manifestations....

Comme quoi il est vraiment temps que les cours reprennent ... ;-)

Enfin bon, les lecons de morale c'est tellement facile quand on
n'est pas concerné par une galere comme celle de Geo...

Eric

Matteï · March 2006

Matheuh :

Oui je le pourrais, mais je ne vois pas l'intérêt, vu que, même si je ne le savais pas, je pourrais regarder sur le site

Enfin je ne dis pas que ce soit une prouesse... et je ne l'ai jamais dit

Alors pourquoi dauber de la sorte ?

Titou0 · March 2006

Un sujet pour troller !!!

à fermer !

Volny DE PASCALE0 · March 2006

Enfin quelqu'un semble se rendre compte que tout le monde parle à la place de Géo. (C'est Géo lui même, et c'est sans doute pour cela).
 
 Cher Géo
 
 Mon premier messages s'adressait à l'ensemble des intervenants, et visait à donner des impressions générales sur les horaires des concours.
 
 C'est sans doute parce que je suis vieux, mais de mon temps, on nous disait bien : "Vous jouez votre année sur une journée, ne soyez pas en retard, même si vous avez des impondérables." Et lorsque les concours se passaient à AIX, c'est entre 7h30 et 8 heures que les vieux de mon age se retrouvaient au café, devant un croissant et un journal, à attendre l'heure.
 
 Mes deux autre messages venaient en réponse à un ton plutôt agité, et se contentaient de préciser ma pensée. ("A la place de Géo qu'aurais-tu fait ? J'ai répondu que j'aurais visé une heure d'avance, et que j'aurais peut-être été en retard..."
 
 Géo, tu ne cherches peut-être pas d'excuses, mais tous ceux qui ont rajouté des "c'est une honte", "c'est un scandale", en ont fourni. D'où mon intervention (vers eux, et pas vers toi).
 
 Relis mon message. Tu verras que je ne porte pas de jugement sur l'homme, mais sur un comportement. Je n'ai pas écrit : "je trouve que Géo est irresponsable", et j'ai même pris garde à ne pas dire "je serais parti une heure plus tôt que lui" car je ne savais PAS à quelle heure tu étais parti. Bien sur comme c'est à toi que le problème est arrivé, tu es personnellement impliqué, et il est plus dur de conserver un certain détachement. Mais quand je dis "il est irresponsable de chercher des excuses plutôt que des solutions" je ne te vise pas, et si tu ne cherchais pas d'excuses, tu n'as aucune raison de te sentir visé. Mais conviens avec moi que la teneur des interventions qui suivaient la tienne est claire : une attaque en règle des manifestants qui empèchent la vie de se poursuivre normalement.
 
 Géo signale : "je suis arrivé en retard, il y avait des manifs"
 Le forum enchaîne en attaquant les manifestants
 Le forum envoie un message clair : c'est la faute des manifestants si Géo n'a pas pu passer l'agreg.
 
 Mes interventions, qui étaient destinées aux intervenants dans leur ensemble, ainsi que je l'ai écrit à plusieur reprises, visaient à dire : ne vous trompez pas de responsabilités. Je n'ai jamais laissé entendre que tu ne les prennais pas, sauf peut-être sur mon insinuation perfide en réponse à qu'aurais tu fais à sa place et je m'en excuse.
 
 J'ai également choisi de traiter par le mépris certaines interventions qui ne méritaient pas mon attention. Chez moi, on dit "qui parle dans mon dos parle à mon cul". Ceux qui souhaitent des précisions sur mes messages n'ont qu'a me les demander, comme tu as su le faire.
 
 Tu t'es adressé à moi avec respect, et je te réponds en t'assurant du mien. Je m'excuse encore pour les attaques que tu as cru subir, et tout en te montrant qu'elles ne te visaient pas, je m'excuse donc, non pas de les avoir portées, puisqu'il n'y en avait pas, mais bien de ne pas avoir été assez clair.
 
 L'invective ne déshonore que celui qui la profère (version classique de "c'est celui qui le dit qui l'est"). Mais toi, tu n'es pas tombé dans ce piège.
 
 Amicalement
 Volny

dotty · March 2006

désolé c'est vrai que le sujet dérive un peu trop de tes propos. J'en suis désolée. Et je suis surtout désolée pour toi. J'ai bien failli arriver en retard pour le PLP cette année à cause des blocages devant Zola à Rennes !
Mais bon j'avais senti le coup venir je suis partie à 7h45 du centre ville pour être à 9h au parc des expos !! Mais bon on est jamais trop prevoyant !!

Les exams sont mals tombé cette année, mais bon on y peut rien. Et puis si le Capes c'est bien passé c'est pas trop mal. Bonne chance pour la suite.

Navrée qu'on se soit tous emportés

Airy0 · April 2006

J'ai lu, mais je ne veux pas le croire...
 
 le théorème de Bolzano-Weierstrasse (HP).
 
 
 En 2020, on lira sur ce forum un polytechnicien qui écrira fier de lui :
 
 Nous en spé, MP*** les meilleurs étudiaient les trinômes du deuxième degré grâce à une fantastique astuce:le discriminant (HP).
 
 Airy (qui ne comprend plus grand chose à la direction de l'enseignement des mathématiques de son beau pays).
 
 Sinon, pour forcer le troll, je n'ai jamais connu une époque où les Mines de Paris étaient en dessous de Centrale paris...

geo · April 2006

j'aurais dû lire plus en profondeur

c'est moi qui m'excuse

amicalement geo

ps:j'aime bien ton adage" qui parle dans mon dos......."

Matteï · April 2006

Airy : HP en PC. En MP il est au programme.

Babouin · April 2006

Weierstrass, sans e ... L'orthographe devait elle aussi etre hors-programme.

Airy0 · April 2006

Euh...

Je n'arrive toujours pas à croire qu'une sup quelle qu'elle soit puisse se passer de ce théorème. A mon époque (92-94,le siècle dernier!), {\it même} à la fac, on étudiait la dem.

Airy.

Rémi Chautard · April 2006

Je rejoins totalement les propos de Volny de Pascale qui me semblent plein de sagesse.

Je suis navré pour Géo, bien entendu, mais le droit de grève n'est pas à remettre en question pour un grief personnel.

Entrer dans un débat idéologique avec comme argumentaire principal, son cas individuel, mène à coup sûr à une reflexion insensée.

Guimauve0 · April 2006

« Je n'arrive toujours pas à croire qu'une sup quelle qu'elle soit puisse se passer de ce théorème. A mon époque (92-94,le siècle dernier!), même à la fac, on étudiait la dem. »
 
 Chez moi (je suis en L2) le théorème est admis sauf bien sûr dans le cas des suites réelles à valeur dans un segment.
 Mais c'est vrai qu'on a du mal à croire que ce théorème soit hors-programme, moi j'avais lu « Stone-Weierstrass » : mon cerveau (trop limité sans doute) a refusé d'y croire.

Prof_ · April 2006

Pour Volny, j'adhère pleinement à tes propos rajoutant que j'arrive au lycée systématiquement avec 1/2 heure à 3/4 heure de marge en prévision des incidents prévisibles de RER. J'ai également prévenu les élèves qu'il n'y aurait probablement aucun recours pour un retard aux concours.

Pour le théorème de Bolzano, non il n'est plus au programme de PC et on s'en passe très bien, de même que les suites de Cauchy ne sont plus au programme.
- Le théorème de BW est intéressant dès qu'on aborde la topologie, la topologie n'existe plus qu'en terme de vocabulaire au programme. Le seul résultat vraiment utile est l'image d'un compact par une application continue.

- Les suites de Cauchy sont intéressantes d'un point de vue théorique. Le programme est axé sur les séries ACV qui sont l'aspect pratique (et équivalent) des suites de Cauchy. Il y a beaucoup à reprocher à ce programme, mais pas forcément ces deux points.

Matteï · April 2006

Aux concours, il est systématiquement toléré un retard de 30 minutes : et c'est rappelé à chaque épreuve.

borde · April 2006

Pour Rémi C : ce n'est pas tant le droit de grêve qui est remis en question (au contraire : ce droit, bien utilisé, peut permettre de faire un "contre-pouvoir"), mais plutôt le "droit d'emm...les gens", droit que s'arrogent systématiquement certains grévistes (de plus en plus, il me semble), justifiant cette "légitimité" par le fait que leur grêve est justement...faite pour cela !!

Borde.

Greg8 · April 2006

Le droit d'emmerder est peut être de plsu en plus utilisé, ça ne me fait pas plaisir.
Par contre je n'oublie pas qui est responsable de ça....

Airy0 · April 2006

"(...)- Les suites de Cauchy sont intéressantes d'un point de vue théorique. Le programme est axé sur les séries ACV qui sont l'aspect pratique (et équivalent) des suites de Cauchy. Il y a beaucoup à reprocher à ce programme, mais pas forcément ces deux points.(...)"

Comment les élèves prouvent ils qu'une suite converge quand ils n'ont aucune idée de la limite ?

Airy

Airy0 · April 2006

"(...)- Les suites de Cauchy sont intéressantes d'un point de vue théorique. Le programme est axé sur les séries ACV qui sont l'aspect pratique (et équivalent) des suites de Cauchy. Il y a beaucoup à reprocher à ce programme, mais pas forcément ces deux points.(...)"

Comment les élèves prouvent ils qu'une suite converge quand ils n'ont aucune idée de la limite ?

Airy

Airy0 · April 2006

"(...)- Les suites de Cauchy sont intéressantes d'un point de vue théorique. Le programme est axé sur les séries ACV qui sont l'aspect pratique (et équivalent) des suites de Cauchy. Il y a beaucoup à reprocher à ce programme, mais pas forcément ces deux points.(...)"

Comment les élèves prouvent ils qu'une suite converge quand ils n'ont aucune idée de la limite ?

Airy

Matteï · April 2006

Airy :

- La suite est-elle monotone et bornée ?

- Etude de la série de terme générale x(n+1)-x(n).

- cas des suites récurrentes...

Airy0 · April 2006

Mattei >

Je parle bien sûr de questions où seul le critère de Cauchy permet de s'en sortir :

- La suite est-elle monotone et bornée ?

On n'a jamais eu besoin de cauchy pour cela.

- Etude de la série de terme générale x(n+1)-x(n).

C'est une condition suffisante, que faire avec une suite équivalente (mais sans que cela soit immédiat et avec une démonstration assez dure) à $\frac{1}{\sqrt n}$ ?

- cas des suites récurrentes...

Et quand elles ne sont pas définies par une récurrence...

De plus, comme il y a également un critère de Cauchy pour le limite de fonction et pour les intégrales généralisées (c'est encore au programme ?), je ne comprends pas trop l'esprit de ce retrait.

Sauf erreurs.

Airy.

AlexB0 · April 2006

"Je parle bien sûr de questions où seul le critère de Cauchy permet de s'en sortir"

euh, tu es en train de nous demander comment fait un étudiant qui n'a pas le critère de Cauchy au programme peut s'en sortir lorsque l'exercice ne peut se faire qu'avec le critère de Cauchy ? Il y a deux réponses possibles :

- si le critère de Cauchy seul permet de s'en sortir, l'exercice n'est pas au programme,
- la convergence des suites de Cauchy est équivalente à la complétude de R, elle même équivalente à l'existence des bornes supérieures et inférieures ou à la convergence des suites adjacentes qui sont, elles, au programme, on peut donc toujours s'en sortir autrement.

Évidemment, les différents critères de Cauchy que tu cites ne sont pas au programme en PC (les étudiants de la filière PC ne sont pas vraiment destinés à poursuivre en mathématiques, ça ne me choque pas que l'on se concentre sur les techniques simples style convergence absolue/normale, suites récurrentes, etc. qui permettent déjà de traiter de nombreux cas et c'est déjà bien difficile).

Alex.

Sigma · April 2006

Matteï,

Tu n'es qu'un vulgaire PC? Tu mérite bien eévidemment le mépris de tous. Intégrer Centrale en PC, ça n'a rien de très glorieux. Manquerait plus que ce soit en 5/2...

(désolé aux éventuels PC, ils ocmprendront bien sur que je ne pense rien de tout ça).

@+

Matteï · April 2006

SIGMA :

Je suis d'accord j'ai fait une erreur en faisant PC, et que les PC sont des êtres dépourvus de cervelas, mais c'est en 3/2 que je suis rentré premier à centrale : cela rachète bien maigrement mes erreurs

Airy0 · April 2006

AlexB >

première remarque, quand je parle de programme, je parle de programme minimal.

Le minimum pour les sup T (équivalent des PT) et "normales" (MPSI, PCSI).

Autre remarque, j'ai connu une époque où l'on pouvait sans problème donner à des M' (MP*) plancher sur un sujet P' (PC*).

Ma question était un fausse question naive.

Je me doute qu'au prix de contorsions pas toujours les plus pertinentes, que l'on arrive à retomber sur ces pieds.

De toutes les façons, depuis que j'ai appris que l'on n'étudie plus la notion de groupe quotient (même pas en spé !)...

Airy.

Matteï · April 2006

Airy :

Si tu veux arrêter que les programmes continuent de s'apauvrir, faut arrêter de voter à gauche aussi...

Airy0 · April 2006

Mattei >

Premier à Centrale Paris, et pas foutu d'avoir l'X ou Ulm ???

C'est quoi ce bin's ?

Airy.

Matteï · April 2006

Oulà ma phrase est bancale

" Si tu veux pas que les programmes ... "

Airy0 · April 2006

Ok, je vais voter Le Pen, pour avoir une enseignement élitiste...

Airy.

Greg8 · April 2006

T'as raison mattei, votons à droite, les programmes seront très élevés pour les 30% qui auront le bac. Les autres, l'apprentissage à 14 ans leur suffira bien...

(on a un taux d'étudiants qui poursuivent correctment dans le supérieur déjà très bas, alors les discours élitistes et passéistes ne vont pas dans la bonne direction..... qui n'est pas non plus de brader n'importe comment, je le concéde)

scalp · April 2006

"c'est en 3/2 que je suis rentré premier à centrale"

Rentrer premier, ce n'est pas la même chose que majorer le concours...

Matteï · April 2006

Greg :

Tu t'empêtres dans tes contradictions.

Airy :

Je suis entré 1er, mais j'étais 32ème au classement... les 31 premiers ayant eu l'x.

Matteï · April 2006

Airy :

Tu pourfends l'élitisme d'une part, et de l'autre tu déplores l'incroyable nivellement par le bas du système éducatif français, toutes filières confondues...

Pourrais-tu m'expliquer le fil de ta pensée : jusque là, je ne vois que des contradictions !

Greg8 · April 2006

Vive la pensée claire et droite, en effet.
Mes contradictions sont celles de notre monde. Je pourrais choisir de me réferer à une vision idealisée de nos problèmes, ça serait rassurant.

Matteï · April 2006

GREG :

Qu'as-tu au juste à reprocher à l'apprentissage ?

Les artisans, les ouvriers, te semblent-ils inférieurs aux autres hommes ?

Ce que tu dis est proprement scandaleux !

Il est bien préférable d'être un ouvrier travailleur et modeste, gagnant son pain à la sueur de son front, que de végéter à l'anpe, de vivre aux crochets de la société, après 5 ou 8 années d'études post-bac !

Greg8 · April 2006

Mattei: apparemment t'as du mal à lire... j'ai pas dit de mal de l'apprentissage.
J'ai parlé de l'apprentissage à 14 ans, qui me parait une régression (au moins sous la forme proposée par le gouvernement)

Mais je suis surpris du nombre de gens ayant un bac +5 et vantant le mérite de 'lapprentissage à 14 ans.... pourles autres, bien entendu...

Quand à tes leçons de morale et ton ton scandalisé, essaye de mieux lire les messages, tu réponds à des choses que je n'ai pas dites.

Matteï · April 2006

GREG :

Tu me reproches de vanter les mérites de l'apprentissage pour les autres, qu'y a-t-il de plus naturel ?

Durant toutes mes études jusqu'au bac, j'ai rencontré tant de gens absolument incapables de comprendre quoi que ce soit en mathématiques, en physique... incapables de s'exprimer convenablement en français ; - personnes qui, toutes, perdent leur temps sur les bancs de l'école, et retardent les autres de façon insupportable.

Et dans le même temps, tous les observateurs disent que l'on manque de mains-d'oeuvre... Comment ne pas faire le lien ?

stan2 · April 2006

Mattei, meme s'il y va un peu fort, a effectivment plus de bon sens que beaucoup ici, mais pour peu quelqu'un ose parler dans un langage politiquement incorrect, il se fait incendier, traiter d'imbécile, et de je ne sais quoi. Puis évidemment on lui en veut d'être à Centrale Paris, mais pourquoi y est-il? parce qu'il a bossé au moins un petit peu pendant 2 ou 3 ans, n'est pas allé manifester comme un mouton manipulé pa des syndicats stalinistes, maoistes,ou de je ne sais quelle obédience scandaleuse(un syndicat nazi ne ferait pas long feu a mon avis, et pourtant le nazisme qui contrairement à ce que l'on pourrait croire est plus de gauche que de droite(ne pas oublier qu'il sagit d'une contraction des mots national-socialisme...(combien d'eleves de 4eme savent cela actuellement ?)) et a ma connaissance, staline a massacré des millions de gens, comme hitler, seulement ce n'étaient pas dans des chambres a gaz).

Manipuler ainsi la jeunesse d'un pays, et cela en passant par une ecole primaire qui est maintement de facon assez générale plus que superficielle(12% des élèves arrivant en 6eme ne savent pas lire, quant à ceux qui connaissent le passé simple des verbes du 1er groupe ou encore le subjonctif imparfait, leur proportion doit être epsilonnesque. Beaucoup de jeunes aujourd'hui ne font plus que de regarder la télé, écouter de la musique et foutre la merde(pardonnez -moi l'expression) dès qu'ils le peuvent. N'oublions pas que ceux qui étaient au premier rang en mai 68 sont maintenant des personnages souvent très puissants et influents, et leurs enfants ils sont où? a louis-le-grand, henri 4,...repaires de la gauche caviar et pas caviar d'allieurs qui sont les manifestations les plus scandaleuses de l'hypocrisie de l'éducation nationale qui prone pourtant l'égalité des chances.

D'autre part, qui manifeste contre le CPE a part les jeunes? ceux qui sont embauchés à vie à la SNCF,la RATP,certains fonctionnaires sans scrupules ...No comment

Mattei a bien raison de dire qu'il serait bien mieux de valoriser les métiers manuels plutôt que d'envoyer des jeunes par légions dans des facs d'où ils ressortiront après avoir redoublé je ne sais combien de fois, et avec un diplome garantissant une précarité bien plus sérieuse que le CPE. ET quand je lis "ah mais, et si on veut faire des maths ou de la socio parce que ca nous intéresse", je m'insurge, ces gens-la existent (heureusement) mais ils doivent représenter à peu près 0.1% des faqueux(cela exclut médecine et droit bien sur).

Donc il faut arrêter de dire qu'un individu tenant un tel dicours est un abruti fini sans cervelle privilégié libéraliste sauvage et profiteur, il voit tout simplement la réalité en face, parce qu'il n'est pas manipulé par l'idéologie trostkiste qui ronge l'éducation nationale et la France en général.

Bon et je vais m'arreter là parce que je sais que je serais censuré ou incendié de toute façons. Au fait, je suis étudiant en 3/2, à Paris.

Greg8 · April 2006

Non non, continue Stan, je pense que grâce à toi, tout le monde sait un peu mieux où est le bon sens.

corentin0 · April 2006

"un syndicat nazi ne ferait pas long feu a mon avis, et pourtant le nazisme qui contrairement à ce que l'on pourrait croire est plus de gauche que de droite"

Godwin point!
Bon, c'est le fil le plus navrant que j'ai vu depuis bien longtemps (navré pour Géo au fait), il serait vraiment temps de fermer ce rammassis d'aneries.
"Idéologie trotzkiste", qu'est ce qu'il faut pas entendre.

Prof_ · April 2006

Airy: Passer des séries ACV aux suites de Cauchy se fait en deux lignes:

Si (un) est de Cauchy, il existe
$u_{a(n)} $ vérifiant $|u_{a(n+1)}-u_{a(n)}| \le \frac{1}{2^n} $

la série $\sum u_{a(n+1)}-u_{a(n)} $ est ACV donc CV (je me placve dans R ou C mais c'est pareil dans un complet)

Puis $u_n - u_{a(n)} $ tend vers 0 donc $(u_n)$ converge.

Dans la pratique, mis à part certains cas dans les Hilbert (et encore), je ne connais pas d'exemple ou l'utilisation du critère de Cauchy soit plus efficace. Ce critère est interessant en théorie mais pas en pratique.

Je préfère de même faire remarquer aux élèves que dans les séries alternées, il est souvent plus facile de montrer la série de terme général $u_{2n}+u_{2n+1}$ ACV plutôt que de s'échiner à prouver une décroissance en valeur absolue douteuse du terme général. Qui plus est, cela peut résoudre le pbm y compris si le critère ne s'applique pas.

Hugo_ · April 2006

<<<Auteurs: Probaloser (62.235.59.---)
Date: 03-31-06 14:45

Il serait plus correct de dire que le chômage a baissé de 6.5% depuis son arrivée.>>>

Par contre, si le chômage avait augmenté, là on peut être sur que ca aurait été de la faute du gouvernement bien sur...

Le problème c'est que le blocus est illégitime et aucun des 3 arguments suivant ne le justifie:

- l'argument démocratique (si tant est qu'il y ait réellement eut vote démocratique...): on trouvera facilement le moyen de mettre 1 million de lycéens dans la rue pour demander l'agrogation des cours de maths, le grand nombre ne justifie rien...

- l'argument du droit à manifester: dans ce cas, il y a également droit à manifester contre le blocage, à "débloquer le blocage"! Et les bloqueurs sont en contradiction avec eux-mêmes puisque pour eux, vouloir débloquer est fasciste.

- l'argument du droit à se faire entendre: les syndicats étudiants (au fait que representent-ils ? je ne connais aucun étudiant qui ait une fois voté pour ces trucs là...) ont les moyens de se faire entendre par communiqué de presse ou grèves raisonnables sans bloquer.

Conclusion, il faut revenir à une situation normale ou le droit de travailler n'est plus subordonné au droit de grève (qui fait rire le monde entier).

1er recours: la force de persuasion. Mais comment parler raisonnablement avec quelqu'un gavé aux tracts de la LCR, qui ne sait pas la diffèrence entre CDI, CPE ou CDD ?

2ème recours: la force physique. Il est devenu scandaleux dans ce pays d'utiliser la force. Pourtant dans "force de l'ordre" tout est expliqué: savoir quand il le faut utiliser la force pour garantir l'ordre.
Les autorités considèrent ca comme un mal, autorités gouvernementales ou autorités d'un forum de maths.

Bloquer physiquement ca passe, penser à débloquer physiquement c'est par contre 1000 fois plus intolèrable !

Yama1 · April 2006

Désolé pour toi Géo!

Il y a 14 ans (déja!) j'ai raté les ENSI à cause d'une panne de bus!

Même si on peut te dire que tu pourras repasser l'agreg l'année prochaine je sais à quel point c'est frustrant de ne pas pourvoir s'aligner au départ pour ce type de motif...

stan1 · April 2006

corentin:
c'est vrai, il est préférable de se voiler la face, parce que la vérité est malheureusement plus que tragique. Eh oui, réfléchis un peu, si besoin va te rafraichir la memoire dans des bouquins d'histoire, et tu comprendras peut-etre ce a quoi je fais allusion. Le génie des communistes fut e faire croire que le nazisme était une idéologie d'extreme droite, ne t'en déplaise. Pour ce qui est de l'idéologie troztkiste, eh bien tu n'as qu'a regarder le passé politique de bon nombre d'hommes(ou femmes) politiques de gauche qui ont actuellement un certain pouvoir en tant que fonctionnement de l'éducation nationale(évidemment le minisitre de léducation nationale n'est pas concerné, il n'a aucun pouvoir, même s'il pourrait quand même essayer de faire changer les choses).
Donc corentin tu es peut-être très fort en math, mais pour ce qui est de l'histoire de la politique et du système politique francais il te manque appremment quelques éléments. D'aautre part je sais que je m'adresse ici à des profs, et bien que ce soit des profs de maths pour la plupart, je ne me fais pas trop d'illusions, je n'obtiendrais pas gain de cause ici.

hugo:entièrement d'accord avec toi

[HorsMath] grève dégouté [fermé]

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