Les matheux sont-ils bons aux échecs?

Bonjour toutes et tous, je n'ai pas l'impression que parmi les bons joueurs d'échecs, il n' y a pas  beaucoup de mathématiciens ( amateurs ou professionnels). Par contre j'avais remarqué il y a fort longtemps (je ne sais pas si c'est toujours le cas) que parmi les paires de joueurs de bridge, il y avait beaucoup de médecins, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ( peut-être est-ce lié  à la mémoire?...). Quant au poker, y-a -t'il des probabilistes? Je ne sais pas...
Qu'en pensez-vous?
Amicalement.
Jean-Louis.
«1

Réponses

  • Il y a des gens qui gagnent à peu près leur vie en jouant au poker de façon rigoureuse (c'est à dire en s'aidant des probabilités et des stats). Il faut pour cela trouver un lieu où la banque est peu gourmande (rake) et où les taxes sont faibles (fiscalité sur les gains). Les gains se font sur la quantité de parties plutôt que sur les grosses parties, donc il faut jouer beaucoup (c'est à dire longtemps et souvent plusieurs tables en même temps). Ces joueurs (en ligne) ont souvent recours à des bots qui enregistrent les parties des adversaires, cela leur permet de tenter de définir des profils de joueurs pour mieux anticiper leur jeu (d'où les stats).
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • biely
    Modifié (December 2024)
    Est-ce que Nigel Richards est bon en probabilités au scrabble? Je ne sais pas mais ce serait intéressant de le savoir. 
    https://www.slate.fr/story/104623/scrabble-jeu-matheux
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Je pense qu'il y a une corrélation entre le niveau en maths et la pratique du jeu de réflexion (bridge, échecs, ou même sudoku ...) ; il y a aussi une corrélation entre le niveau en maths et le niveau dans ces jeux de réflexion.
    Mais la corrélation n'est pas parfaite, loin de là, pour une raison principale : pour être un champion (au bridge, aux échecs ...) il faut être un professionnel, et il faut faire des arbitrages relativement tôt.
    Les champions de bridge ou d'échecs pratiquent ces jeux de manière très intensive, et depuis un âge relativement jeune. On ne peut pas pratiquer ces jeux à haut niveau, et poursuivre des études en même temps (et on pourrait parler du démon du jeu, autre aspect important).

    Le scrabble ne nécessite aucune connaissance en probabilité. On est plus dans des notions proches de la combinatoire ... comment bien placer tel mot, quels sont les emplacements qui semblent les plus propices à marquer beaucoup de points. En plus bien sûr d'une mémoire phénoménale pour connaître la liste des mots autorisés.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Ce n'est pas vrai pour le scrabble. Il peut être intéressant de ne pas poser certaines lettres pour diminuer la probabilité d'avoir une main injouable au tour d'après ou pour augmenter la probabilité de pouvoir poser un scrabble. Des notions de probabilité ne sont donc pas inutiles (même si ce n'est pas du tout le centre du jeu).
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • J'ai de la réussite aux échecs, mais j'échoue aux réussites.
    L'alcool tue lentement ; et c'est très bien, car on n'est pas pressé.
  • Bonjour, pour le Poker si ça t'intéresse il y a des livres de "maths appliquées au Poker". Voir ici https://www.amazon.fr/Mathematics-Poker-Bill-Chen/dp/1886070253 
    C'est un livre  qui mélange théorie des jeux, proba... Des fois il y a en exemple des situations ou le jeu est simplifié (exemple si tu joues une partie ou tout le monde vois les cartes de tout le monde alors c'est quoi la stratégie optimale ?). Les problèmes plus simples permettent de gagner en intuition sur les situations plus réaliste (c'est un peu comme en recherche quand la question est trop dure on commence par un problème plus simple mais similaire). Et le but ultime c'est d'avoir une façon de jouer "inexploitable" (c'est à dire peu importe la stratégie de ton adversaire il ne pourra pas te prendre de l'argent). Ces théories mathématiques sont aussi utilisé pour concevoir des solveurs de poker. (C'est un algo qui selon les informations que tu rentres calcule une stratégie optimale). Si ça se fait pour le poker, je pense qu'il y a d'autre jeu où on peut faire la même chose.
  • Non Soc.
    Là, tu parles du Scrabble version 'familiale'. Le scrabble de compétition, celui pratiqué par Nigel Richards et dont parle Biely, il a des règles un peu différentes. On garde tout l'aspect 'jeu de lettres', mais on enlève tout l'aspect 'bloquer la grille, deviner les lettres des autres joueurs, espérer tel tirage au prochain tour', on enlève tout l'aspect probabiliste.
    C'est le scrabble-duplicate.
    Le scrabble duplicate peut parfaitement être joué aussi en famille, alors que le scrabble 'familial' n'est jamais pratiqué en compétition.

    Et quand on parle Scrabble + Bridge, il faut parler de Michel Duguet, qui a également brillé au jeu Des chiffres et des Lettres. 

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Ok, ce n'était pas clair que tu parlais d'une autre version, pour ma part je parlais effectivement de la version familiale : )
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • @Soc pour le scrabble en compétition, cela se joue en "duplicate", chaque joueur a les mêmes lettres, tous vont jouer au final le même mot (celui qui rapporte le plus de points) et au tirage suivant, tous auront à nouveau les mêmes lettres, donc il n'y a pas de stratégie à garder certaines lettres pour le tour d'après, il faut toujours, à chaque tour, chercher à faire le maximum de points... Donc aucune notion de probabilité, mais une vision du plateau, de la mémoire pour les mots valides, et la capacité à compter vite (évaluer rapidement comment faire un maximum de points) : on a 2 min pour trouver un mot valide et dire où on le mettrait sur le plateau et combien de point ça fait...
    Si c'est le cas, le joueur marque ce nombres de points, mais ensuite l'arbitre annonce quel était le meilleur mot (le top) et où il fallait le jouer, et tout le monde joue ce mot là au même endroit, et au tour suivant on pioche de nouvelles lettres mais tous les mêmes (soit toutes si au tour précédent on a posé un scrabble, soit que quelques unes pour compléter celles qui restent, mais dans tous les cas, à chaque tour, on a tous le même tirage de lettres et le même plateau devant les yeux).
    Moralité, il n'y a rien d'aléatoire là dedans, pas de facteur chance, ce qui n'est pas le cas quand on joue au scrabble en famille, ce n'est pas du tout la même façon de jouer...
  • Les probas et le poker...
    Parmi les joueurs du top-100 mondial, on peut imaginer que beaucoup savent calculer des probas. Et parmi ces joueurs du top 100 mondial, ceux qui ne savent pas calculer des probas ont certainement en mémoire des probas pour des situations types. Et je pense que si on regarde les joueurs de niveau moindre, on va rencontrer de moins en moins de joueurs qui savent calculer des probas.

    En d'autres mots, au poker, c'est la cerise sur le gâteau si on sait calculer des probas, mais si on ne sait pas les calculer, on a un plan B, c'est de connaître par coeur quelques valeurs de référence.

    En d'autres mots encore, au poker, je pense que la compétence maths est très facultative. Les autres compétences (patience, sérénité, psychologie) me paraissent vraiment plus importantes.

    Et c'est la même chose au bridge ou aux échecs. La compétence maths n'est pas nécessaire pour être doué au bridge ou aux échecs (ou au scrabble). La relation est peut-être plus dans l'autre sens : jouer aux échecs aide à étudier les maths.
    Il se trouve que le ministère de l'EN a signé des conventions avec la fédération française d'Echecs (et idem avec le Bridge). Au primaire, certains enseignants utilisent le jeu d'échecs ou le jeu de bridge, ils enseignent ces jeux. Et on considère que ça peut être productif, ça peut aider ces élèves à apprendre les maths par la suite. (J'y crois sincèrement). C'est très développé en particulier en Corse.
    Ca fait déjà plusieurs années que c'est appliqué, mais malheureusement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand chose qui a été mis en place pour évaluer les résultats de ces expériences.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • zeitnot
    Modifié (December 2024)
    Les champions d'échecs ont de base des capacités cognitives exceptionnelles qu'ils mettent au service du d'échecs. Par exemple le jeune français Marc LLari champion du monde u8, il y a deux ans avait 3 ans d'avance à l'école. La plupart des champions du top mondial aux échecs ont tout arrêté pour les échecs, comme lorsqu'on est champion de tennis, de foot, etc. Même chez les grands-maîtres français, peu sont ceux qui ne vivent pas que des échecs, souvent en donnant des cours. 
    Il y a quelques exceptions, il y a un GMI français dont le nom m'échappe qui est actif aux échecs et médecin et Marie Sebag également GMI (seule femme française) qui est psychologue clinicienne et s'occupe de manière active d'un club ! Comment fait-elle pour travailler les échecs !?
    Maxime Vachier Lagrave qui est un top mondial depuis pas mal d'année, avait assuré un début d'étude avec une licence de maths... J'imagine que c'est ce qui lui demandait le moins de travail. Mais je pense qu'il aurait pu faire à peu n'importe quel type d'étude s'il en avait eu envie.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Je ne résiste pas à vous partager cette petite vidéo de notre MVL national :

    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Jaymz
    Modifié (December 2024)
    Faut préciser ce qu'on entend par "bon" aux échecs ! On peut bien évidemment être bon sans être un super GM. Et dans ce cas, on a plein de contre exemples de personnes nulles en maths et qui performent aux échecs (il me semble que l'on considère un joueur comme un bon joueur de club à partir d'un elo de 1800 (anciennement 1600 avant le recalcul)).

    PS : j'espère que MVL va performer pour sa deuxième journée de son tournoi ! Allez Maxime !
  • Il y a un point commun important entre les échecs et les mathématiques : telles qu’elles sont habituellement pratiquées, c’est en restant assis des heures en pensant. C’est tout. 

    (Oui, oui, le blitz et les péripatéticiens etc.)

  • Chaurien
    Modifié (December 2024)
    Moi, j'ai appris tout jeune la marche des pièces et j'ai un peu joué, mais j'ai arrêté, pour les mathématiques. J'ai quand même remarqué un joli petit problème de Sam Loyd : un cavalier et deux tours mettent mat un roi isolé sur l’échiquier.
  • Pour le Scrabble, il n'y a pas besoin de probabilités en duplicate, mais il y a aussi des championnats en confrontation directe où là, les probas peuvent être utiles.
  • Chaurien a dit :
    Moi, j'ai appris tout jeune la marche des pièces et j'ai un peu joué, mais j'ai arrêté, pour les mathématiques. J'ai quand même remarqué un joli petit problème de Sam Loyd : un cavalier et deux tours mettent mat un roi isolé sur l’échiquier.
    Je suis curieux de voir le dernier mouvement qui amène à cette position!
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Chaurien
    Modifié (December 2024)
    @Soc Je ne suis pas assez calé en matière de jeu d'échecs pour répondre. J'ai trouvé ça dans : Martin Gardner, Les casse-tête mathématiques de Sam Loyd, tome 1, Dunod 1964. Martin Gardner écrit que Sam Loyd  (1841-1911) est le plus grand inventeur états-unien de divertissements mathématiques et échiquéens. Il écrit que Sam Loyd avait posé cette question dans une de ses rubriques et que « les lecteurs furent d'abord furieux puis très amusés quand Loyd finit par divulguer son abracadabrante solution », ce qui semble justifier la réticence que je crois distinguer dans la question de @Soc J'ai cité cet exemple parce qu'il m'a plu, c'est tout.
  • lourrran a dit :
    Je pense qu'il y a une corrélation entre le niveau en maths et la pratique du jeu de réflexion (bridge, échecs, ou même sudoku ...) ; il y a aussi une corrélation entre le niveau en maths et le niveau dans ces jeux de réflexion.
    Mais la corrélation n'est pas parfaite
    Je suis assez d'accord avec ça.

    Pour répondre à la question, "les matheux sont-ils bons aux échecs ?". Déjà pas nécessairement, pour avoir un bon niveau de club aux échecs, il faut déjà travailler pas mal, le jeu d'échecs. (Finales, tactiques, ouvertures, stratégies....etc.) Donc, il n'y pas de raison d'avoir un bon niveau aux échecs juste parce qu'on est fort en maths. Par contre, je pense que la plupart des matheux avec plus ou moins de boulot, ont de bonnes aptitudes pour avoir un bon niveau de club aux échecs.

    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Les grands champions sont (ou apparaissent) souvent hyper-spécialisés, et donc sont des 'contre-exemples' si on revient à la question de Jean-Louis.
    Mais certains d'entre eux sont champions dans leur discipline de prédilection, et relativement brillants dans des jeux apparemment très différents. 

    - Notre MVL est un champion d'échecs, mais aussi un bon joueur de poker. Ici une interview que j'ai beaucoup aimée, où il dit que son père avait pressenti très tôt qu'il aurait des compétences pour le jeu d'échecs, et où MVL parle de son goût pour les autres jeux. Les parallèles entre les 2 jeux sont beaucoup évoqués dans cette interview, à partir de la 30ème minute environ.
    Cette interview nous dit clairement que l'aspect 'probabilité' au poker est non mathématique : on se contente d'apprendre par coeur des 'tableaux de range'. 

    - L'interview ci-dessus étant sur Winamax, on peut parler de Michel Abécassis, docteur en médecine, qui n'a probablement jamais exercé, puis très grand bridgeur (le cliché du médecin bridgeur n'est pas complètement faux), puis joueur de poker, très impliqué dans Winamax, puis retour au bridge.
     
    - James Holzhauer, champion de Jeopardy et très actif dans le poker.

    - Zoltan Szabo, champion de Bridge, grand joueur d'échecs

    - Boris Spassky Echecs et Backgammon (le backgammon a peu été évoqué jusqu'ici, c'est pourtant un jeu fortement lié aux probas, et le seul jeu où on utilise ce qu'on a appris en cours de maths)

    - Tigran Petrosian, Echecs et Jeux de logique.

    Dans tout ça, peu de matheux. Mais je pense que c'est vraiment une histoire d'arbitrages. Quand on est doué dans différents domaines, on se spécialise dans l'un ou dans l'autre. Si parmi les domaines où on est doué, il y a les maths, on a une autoroute devant soi, si on continue les maths, versus une vie de bohème si on choisit les échecs ou le back-gammon ou autre ... le choix est généralement assez simple. 
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • lourrran a dit :

    Cette interview nous dit clairement que l'aspect 'probabilité' au poker est non mathématique : on se contente d'apprendre par coeur des 'tableaux de range'.
    Ça ne m'étonne pas, une des trois grandes qualités pour être fort aux échecs est la mémoire. Les grands champions ont une mémoire qui défie l’entendement.

    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • @Chaurien: En fait il manque l'énoncé, mais cette position ne peut pas exister aux échecs dans le sens où il n'y a aucune position qui pourrait y mener. Au moment où ce serait aux blancs de jouer leur dernier coup, le roi aurait déjà été en échec.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Pour le poker, il y a les travaux de René Deux-Cartes.
    L'alcool tue lentement ; et c'est très bien, car on n'est pas pressé.
  • Je n'ai pas l'impression que d'être matheux donne un avantage quelconque aux échecs. Les deux activités demandent des ressources mentales spécifiques.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Il peut y avoir corrélation, sans qu'il y ait causalité.
    Dans cette interview que j'avais déjà évoquée il y a quelques jours, je trouve que la formulation donnée par MVL vers 5mn30  est assez intéressante. (Il faut tout regarder... jusqu'à cette conclusion vers 5mn30) : le tout jeune MVL de 5 ans aimait jongler avec les nombres, et son père a pressenti que le jeu d'échecs pourrait l'intéresser.
    En fait, j'ai vraiment envie de dire que le jour où MVL est entré pour la première fois dans un club d'échecs, la France a perdu un brillant mathématicien. 

    Quand il y a corrélation, il y a souvent causalité, mais la relation n'est pas (bon aux échecs $\Rightarrow$ bon en maths) ni (bon en maths $\Rightarrow$ bon aux échecs), c'est quelque chose comme : (goût pour la résolution d'exercices dans la prime enfance $\Rightarrow$ aptitude pour les maths et pour les échecs) 
    Et l'aptitude pour telle discipline, c'est une condition nécessaire pour devenir bon, mais pas suffisante.
     

    Les deux activités demandent des ressources mentales spécifiques.
    Décortiquons cette phrase : 
    Il y a 8 mots. 
    Les 7 premiers mots (87%) nous disent que les 2 activités se ressemblent : les 2 activités demandent des ressources mentales.
    Oui, donc les 2 activités se ressemblent sur ce point.
    Le 8ème mot apporte un bémol : les ressources mentales ne sont pas exactement les mêmes. Certes. 
    Moi je vois le verre à 87% plein, et pas le verre à 12% vide.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • zeitnot
    Modifié (December 2024)
    Je partage pleinement l'analyse de Lourrran.

    Sinon, on peut citer l'aventure d'un jeune breton qui était en classe prépa ces deux dernières années et qui est devenu maître international à la fin de son année de MPSI à tout juste 17 ans. (Le jeune homme a deux ans d'avance.) Sacrée prouesse de continuer à travailler les échecs et jouer à si haut niveau, en suivant en parallèle des études difficiles. En avril dernier, il n'a donc pas pu participer au championnat de France jeune, car il y avait les concours à passer, on ne peut pas être partout !
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Bonjour

    Si on s'intéresse à l'histoire du jeu des échecs on est frappé par la corrélation qu'il existe avec l'histoire des math
    en particulier au 16ème siècle au moment de la Renaissance et autour d'un pays : l'Italie

    les deux pratiques intellectuelles se sont nourries mutuellement
    dans leur progrès respectif et dans leur succès historique

    cela dit je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de déterminisme entre les deux disciplines
    j'ai connu en classe préparatoire scientifique un élève brillant aux échecs (il jouait bien et très rapidement)
    mais qui en math était plutôt moyen ; je n'ai pas eu de nouvelles de sa part ;

    Attention ! pour les bons joueurs d'échecs en France il n'y a guère d'avenir professionnel
    car les compétitions ne sont pas médiatisées, et donc il n'existe pas de budget correspondant

    notre pays a connu un joueur d'échecs remarquable : Philidor
    il vivait au 18ème siècle principalement à Londres où il affrontait avec succès les grands maîtres britanniques
    ainsi que les champions de confession musulmane (Turcs, Egyptiens et Arabes).
    pour lui les échecs étaient une passion dévorante, alors qu'il était musicien de profession
    (issu d'une famille artiste déjà célèbre au siècle précédent) et vivait des compositions qu'il faisait connaître
    artiste il l'était ! mais aux échecs il faisait preuve d'une fougue digne d'un sabreur !

    Cordialement
  • biely
    Modifié (December 2024)
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • On parle des champions d'échecs qui ont des activités à côté, on peut lister quelques personnalités connues, et qui jouaient régulièrement aux échecs (ou à ces autres jeux de réflexion). 
    - Einstein et Oppenheimer jouaient aux échecs ensemble. Einstein était un proche de Lasker, champion d'échecs, et ensemble, ils parlaient 'mathématiques'.
    - pas mal de présidents des Etats Unis sont connus comme joueurs 'acharnés'  : cf cet article sur le Poker : On va de Nixon à Roosevelt, en passant par Obama, on y parle aussi de Churchill ... Eisenhower était un joueur assidu de bridge, ainsi que Truman ou Roosevelt dans une moindre mesure. T.Jefferson était un joueur d'échecs passionné. Et aucun doute, quand on parle de joueur assidus, on parle aussi de joueurs 'brillants'.
    - Bill Gates est un très bon joueur de bridge,  Warren Buffet aussi, peut être un peu moins. Au bridge, on ne joue généralement pas d'argent. Les gains en argent (pour les gagnants d'un tournoi) sont symboliques. Une part significative des revenus des bridgeurs professionnels, c'est en jouant associés à des 'sponsors/mécènes'. Heureux ceux qui jouent avec Gates ou Buffet.
    - Un ex patron du CAC40, aujourd'hui à la retraite, totalement inconnu du grand public, donc je ne vais pas donner son nom : il a toujours joué aux échecs, avec un ELO aux environs de 1950. Je pense à ce joueur en particulier, parce que j'ai eu l'occasion de jouer contre lui, mais je ne serais pas surpris que d'autres grands patrons soient des joueurs d'échecs brillants ..
    - Revenons aux maths : Omar Sharif, qui a fait des études en maths/Physique, connu comme acteur, a été un joueur de bridge très connu et très doué ; il a été membre de l'équipe d'Egypte dans des championnats du monde.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Quand on regarde un peu la profession des parents (quand on arrive à l'obtenir) des champions d'échecs actuels (Carlsen, Gukesh, Nakamura, Erigaisi, Ding Liren.... ),on tombe sur des ingénieurs, informaticiens, chirurgiens, scientifiques, médecins... Sans en tirer de conclusion hâtive avec tous les biais possibles, on sent un spectre.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • lourrran
    Modifié (December 2024)
    Pour illustrer ce que tu viens de dire :
    Je viens d'un milieu ouvrier. Gamin, je jouais aux billes, au foot, à toutes sortes de jeu de plein-air, on jouait avec les gamins du quartier, également de milieu ouvrier ... Personne ne savait jouer aux échecs. Ni parmi les gamins du quartier, ni parmi les parents.
    On n'était pas non plus complètement 'vierge', on avait à la maison la boite de jeu 'basique', avec le jeu de dames, le jeu de marelle, de petits-chevaux ... et je savais jouer aux dames.
    A 15 ou 16 ans, j'ai élargi un peu le cercle de mes relations, j'ai sympathisé avec des gamins qui habitaient un peu plus loin, des fils de bourgeois, le père était radiologue, et la mère infirmière, un milieu totalement différent donc. Et comme par hasard, c'est eux qui m'ont appris les règles du jeu d'échecs. 


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Pour revenir aux joueurs d'échecs matheux : 
    Jonathan Mestel
    Jean-Luc Seret

    Et comme ce sujet est un marronnier, la discussion où j'ai trouvé ces 2 noms

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Lourran, ton histoire me rappelle étrangement la mienne!
    Bonne journée.
    Jean-Louis.
  • zeitnot
    Modifié (December 2024)
    lourrran a dit :
    Et comme ce sujet est un marronnier, la discussion où j'ai trouvé ces 2 noms

    Bien vu ! Par contre, je précise si quelqu'un regarde ce sujet que la partie en gras de la première phrase est totalement fausse. MVL n'a jamais été le plus jeune GMI de tous les temps, ni au niveau mondial, ni au niveau français.

    "Je voudrais vous parler d'un étudiant français en 2ème année licence Mathématiques exceptionnel. Il s'agit d'un joueur d'échecs professionnel de 19 ans qui fut le plus jeune grand-maître international de tous les temps. Il se nomme Maxime Vachier-Lagrave."

    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Le grand maître Pierre Bailet (22ème joueur français) a fait des études de mathématiques. Il a même préparé le CAPES de maths sans aller jusqu'au bout.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Je pense que si corrélation il y a, c'est au niveau du capital social.
    Quand on est très bon en maths, on vient souvent d'une famille d'intellectuels ou de profs, et il est commun pour les enfants d'apprendre à jouer aux échecs tôt dans ce genre de familles. 
    Par ailleurs, les matheux sont très analytiques et pragmatiques, et les échecs ressemblent quand même pas mal aux maths dans leur rationalité et leur rigueur.
    Après tous les matheux ne sont pas si forts aux échecs, loin de là. Je pense que c'est assez décorrélé.
  • Pour moi c’est un cliché. On m’a demandé plusieurs fois d’animer un club d’échecs dans mon établissement scolaire.
    J’ai toujours refusé.
    1/ je n’aime pas cela.
    2/ les échecs cela s’apprend et cela se travaille. Je n’ai fait ni l’un ni l’autre. Je connais les règles. Je sais qu’il y a des stratégies de bases à apprendre, cela me barbe. 

    Il y a le même biais avec le rubikscube. 

    J’ignore si on demande aux professeurs de Physique s’ils sont champions du monde de patinage artistique ou spécialiste de tir à l’arc.

    Ou si être professeur de chimie prédispose à pratiquer la cuisine.

    Je pense que la pratique de la versification grecque doit préparer aussi bien au jeu d’échecs que la pratique des mathématiques. 


  • Je pense aussi qu’il n’y a pas de corrélation. Je ne comprends même pas que l’on en fasse un sujet. 
  • stfj
    Modifié (8 Feb)
    Je n'ai aucun avis sur la question : "les matheux sont-ils forts aux échecs?". Mais je connais l'exemple de Lasker. Et plus anecdotique, celui de mon collègue enseignant de mathématiques pendant l'armée à l'école d'application du génie d'Angers, fils d'universitaire bien connu, et lui-même futur enseignant de mathématiques de CPGE. Féru d'échecs.
  • Dom a dit :
    Je pense aussi qu’il n’y a pas de corrélation. Je ne comprends même pas que l’on en fasse un sujet. 
    @Jean-Louis a initié ce sujet car comme le dit @hx1_210 c'est un cliché souvent véhiculé dans la société. J'ai régulièrement entendu ce genre de parallèle, pas toi ? Donc il paraît assez légitime de demander l'avis aux principaux intéressés sur un forum de maths. Qui mieux qu'eux pour répondre ? Et s'il y a bien ici et là des matheux, bons joueurs d'échecs, qui sont plus des cas particuliers qu'une réelle tendance et si on peut y voir certaines qualités proches (comme dans plein d'autres activités), il semble qu'il y ait une certaine unanimité ici pour dire que la corrélation est très loin d'être forte entre les deux disciplines.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Ok. Sans réelles études, on ne peut pas répondre, je pense que l’on sera tous d’accord là-dessus. 
    J’aime bien expliquer comment marchent les maths en prenant le jeu d’échecs comme métaphore : on apprend les règles en premier puis on joue au lieu de dire à l’élève « vas-y, bouge le fou… essaye » sans même lui avoir dit comment il se déplaçait ni même quelle pièce s’appelait le fou... là encore « essaye tu verras bien… » est d’une bêtise sans nom (pour moi). 
    Mais ça s’arrête là en ce qui me concerne. Pour d’autres sujets qui touchent davantage à la pédagogie, c’est le Sudoku que je prends comme métaphore (chacun a un Sudoku et même parmi ceux qui savent y jouer, on en trouve qui ne sortent pas leurs stylos parce que « vas-y ! ça saoule ! »). 
    Mais une métaphore ne signifie pas corrélation entre les deux disciplines de mon point de vue. 

  • Soc
    Soc
    Modifié (9 Feb)
    Il y a évidemment une corrélation forte, qui est celle qu'à soulignée au début Lourrran. Les maths, comme les jeux de logique, sont soumis à des règles strictes. On entre dans le cas cause/conséquence, sans notion de hasard, sans échappatoire. On est très mauvais dans tous ces jeux (maths y compris) si l'on fonctionne uniquement par mimétisme, à un moment il faut être capable de changer de mode de fonctionnement.
    Pour cette même raison, je pense que mettre plein de jeux de logique entre les mains des enfants en primaire, ce serait pour une fois une activité efficace. Mais ce ne sont des jeux que pour certains, pour d'autres ils n'ont rien de ludique. Peuvent-ils faire découvrir la logique et éveiller un gout, je ne sais pas. En revanche ils peuvent surement affiner la logique de ceux qui la pratiquent déjà.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • La corrélation entre 'bon en maths' et 'bon aux échecs' ... Faire des études réelles sur le sujet ... 
    Comme chacun sait, quand on fait une étude, on tire les conclusions qu'on a envie de tirer. 

    Etre bon aux échecs, ça veut dire quoi, ça s'évalue comment, quand il y a moins de 1% de la population qui joue en club ?
    Celui qui sait que les échecs, ça se joue sur un plateau de 64 cases, même s'il ne sait que ça, il est dans les 'moyens/bons aux échecs'. Si en plus, il sait que chaque joueur a 8 pions+ 2 tours + 2 cavaliers+..., il est dans les bons ! 
    Et s'il connaît les règles, y compris les règles du roque et de la prise-en-passant etc etc, il est dans l'élite.

    hx1_210, non seulement tu es bon aux échecs, mais tu es même très bon. Il y a 90% de la population qui est loin derrière toi.

    @Soc
    Les jeux de logique au primaire.
    Il y a eu une discussion sur la méthode Singapour... J'ai pu lire par exemple sur ce forum que cette méthode inspirée d'extrême-orient, serait forcément basée sur l'autorité, la contrainte, voire le châtiment corporel ... et donc pas adaptée à notre société occidentale.
    Dans la méthode Singapour, le jeu fait partie de l'enseignement.




    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Bien sûr que sans étude, on ne peut pas répondre. :) Comme beaucoup de petites questions anodines qu'on se pose comme ça en discutaillant pour lesquelles on n'a pas vraiment de réponse absolue. On a juste des partages d'opinions et d'expériences ça fait partie de la vie. Le parallèle maths/échecs en fait partie. Il ne faut pas se formaliser.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Oui @lourrran on est d’accord
  • Si on rentre dans « le dur », les échecs demandent à examiner des coups à l’avance. Je ne sais pas comment ça se passe dans la tête (utilisation d’une mémoire visuelle ?). Des matheux pourraient ne pas avoir cette capacité même s’ils ont une bonne intuition en algèbre ou en analyse. D’autres matheux pourraient trouver cela fastidieux (l’espèce de flemme « je sais faire mais j’ai pas envie »). 
    Ça me conduit d’ailleurs à poser la question (puisque l’on ne se formalise pas 😀) : qui d’un algébriste ou un analyste aurait le meilleur profil ? Car on a tous rencontré des profs chercheurs très bons dans leurs disciplines respectives et pas très bon dans le savoir « horizontal » (je connais quelqu’un qui n’arrivait pas à avoir l’agrégation mais qui était HDR et très compétent d’après ses pairs dans sa discipline). 
  • Il y a plusieurs aspects dans le jeu d’échecs. Résoudre un problème de mat en 3 coups avec seulement des variantes forcées n’est pas la même chose que savoir gérer une finale avec peu de pièces par exemple. Pour ma part je rapproche les problèmes de géométrie au collège des problèmes de mat en deux, trois coups et plus. J’ai à ma disposition plusieurs pièces (théorèmes ou propriétés en mathématiques) et j’arrive jusqu’au mat (conclusion) en plusieurs étapes. 
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Mémoire visuelle du joueur d'échecs ... je ne pense pas que ce soit leur qualité première : ce qui me fait penser ça, c'est la capacité des bons joueurs à jouer sans plateau : chaque joueur annonce son coup, et la partie se déroule ainsi, même pas besoin d'avoir un jeu pour jouer.
    Ou même pour analyser une position après une partie ... les 2 joueurs vont dire : si au lieu de jouer Dame F6, tu avais joué ... et ils peuvent ainsi dérouler plusieurs coups, sans aucun support visuel. 

    Pour moi, c'est juste une capacité à stocker beaucoup d'informations. Un peu comme dans une phase d'analyse d'une intégrale par exemple : si je fais tel changement de variable, il va se passer ceci, et cela, et tels termes vont se simplifier ... bingo, cette piste semble la bonne. Cette phase peut se faire mentalement. 
    Plus basiquement, c'est assez proche du calcul mental (gérer les retenues, mémoriser les résultats intermédiaires ...)
    Et donc les analystes seraient meilleurs que les algébristes ?    
    Si on m'oblige à donner une réponse, ce sera ma réponse. Mais ça reste ultra léger comme argumentation.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • lourrran Il y a eu des expériences consistant à remettre les pièces sur l'échiquier de mémoire.
    Quand la position était issue d'une partie les forts joueurs d'échecs réussissaient très bien, beaucoup mieux que les non joueurs.
    Quand la position était aléatoire ils ne réussissaient pas vraiment mieux que les autres.
    Plus qu'une capacité à stocker beaucoup d'informations il semble que ce soit une capacité à compresser l'information.


Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.