La réforme Haby
On parle souvent de la réforme Haby de 1975. @Xax en est un fervent défenseur.
J'ai essayé de savoir ce qu'il y avait dans cette réforme, et j'ai un peu de mal.
Voici le texte de loi n°75-620 du 11 juillet 1975.
En comparaison, j'ai trouvé une ordonnance de Janvier 1959.
Dans l'ordonnance de janvier 1959, on nous dit : actuellement, l'école est obligatoire jusqu'à 14 ans, et nous fixons un cap, horizon 1969 : dans 10 ans, l'école sera obligatoire jusqu'à 16 ans. Et on imagine tout à fait une montée en charge. C'est une loi qui modifie les choses. A priori, on avait en gros 50% des gamins qui quittaient l'école à 14 ans à cette époque.
Dans la loi Haby, je ne vois pas de montée en charge, pas de calendrier. C'est un peu comme si Haby disait : voilà, la situation est comme ça aujourd'hui, et j'inscris dans le marbre que c'est désormais la norme. J'ai du mal à voir ce qui est radicalement nouveau, et ce qui est de la communication.
En cherchant un peu plus, on trouve quelques éléments. Ouf.
Ici, on nous dit qu'avant la loi Haby, a l'entrée en 6ème, un gamin était orienté en classe normale ou en classe 'allégée', et que suite à la loi Haby, cette distinction n'existe plus. Ca me paraît le point le plus important de cette réforme.
Avant la loi Haby, il y avait les CES et les CEG... et la loi Haby nous dit que dorénavant, il n'y aura plus de différences. Soit, mais pour moi, c'est plus un constat, un truc plus ou moins administratif (ça y est, on a fusionné CES et CEG) et pas un cap.
Du coup, si quelqu'un peut nous vanter tous les mérites de la loi Haby, ce que cette loi a réellement changé, je suis intéressé.
J'ai essayé de savoir ce qu'il y avait dans cette réforme, et j'ai un peu de mal.
Voici le texte de loi n°75-620 du 11 juillet 1975.
En comparaison, j'ai trouvé une ordonnance de Janvier 1959.
Dans l'ordonnance de janvier 1959, on nous dit : actuellement, l'école est obligatoire jusqu'à 14 ans, et nous fixons un cap, horizon 1969 : dans 10 ans, l'école sera obligatoire jusqu'à 16 ans. Et on imagine tout à fait une montée en charge. C'est une loi qui modifie les choses. A priori, on avait en gros 50% des gamins qui quittaient l'école à 14 ans à cette époque.
Dans la loi Haby, je ne vois pas de montée en charge, pas de calendrier. C'est un peu comme si Haby disait : voilà, la situation est comme ça aujourd'hui, et j'inscris dans le marbre que c'est désormais la norme. J'ai du mal à voir ce qui est radicalement nouveau, et ce qui est de la communication.
En cherchant un peu plus, on trouve quelques éléments. Ouf.
Ici, on nous dit qu'avant la loi Haby, a l'entrée en 6ème, un gamin était orienté en classe normale ou en classe 'allégée', et que suite à la loi Haby, cette distinction n'existe plus. Ca me paraît le point le plus important de cette réforme.
Avant la loi Haby, il y avait les CES et les CEG... et la loi Haby nous dit que dorénavant, il n'y aura plus de différences. Soit, mais pour moi, c'est plus un constat, un truc plus ou moins administratif (ça y est, on a fusionné CES et CEG) et pas un cap.
Du coup, si quelqu'un peut nous vanter tous les mérites de la loi Haby, ce que cette loi a réellement changé, je suis intéressé.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
Réponses
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Cherche le décret de 1959 tu auras ta réponse. Il est vrai que c’est difficile de trouver la réponse car il faut chercher les textes qui organisent les lycées avant 1975.
C’est là le point. La question principale n’est pas d’unifier ces et ceg mais de ne plus distinguer entre 6e de collèges et 6e de lycée après une sélection en CM2
Concrètement la loi Haby c’est la fin des 6e en lycée.Les élèves qui passaient de la 3e en CES/G à la seconde en lycée étaient clairement en retard. Les enseignants n’étaient pas les mêmes, les enseignements non plus (langues vivantes latin grec…)
La ségrégation sociale était forte. Au lycée dès la sixième les enfants de bourgeois dans les CESG les autres.
De fait la réforme Haby change tout elle affirme le principe que tous les enfants iront dans la même sixième et cela jusqu’en troisième.
On mesure que la droite d’alors était bien plus progressiste que les sociaux démocrates d’aujourd’hui. Certains ne l’ont jamais accepté.
La baisse du niveau actuelle n’est pas due aux enfants de pauvres. Elle est due à des choix pédagogiques et budgétaires désastreux, les premiers servant les second selon le principe « si tu veux tuer ton chien dis qu’il a la rage ». -
Pourrait-on mettre des textes législatifs en vigueur à cette époque (années 50/60) où est mentionnée noir sur blanc l'interdiction légale pour un enfant non "issu de la bourgeoisie" d'aller dans un lycée dès la sixième?
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Voici un tableau.
Même un logicien de mauvaise foi peut y constater que les enfants de la classe ouvrière n’allaient pas au lycée en 1950. À un moment tous ces faits sont largement connus et il y en a ras le bol de pourrir les discussions.
Je retourne au silence.
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Venant d'une école de campagne j'ai passé un examen d'entrée en sixième l'an 1963.La plus part des mes condisciples ne l'avait pas passé.Ceci étant dit deux ans plus tard mes petits frères ne l'ont pas passé et en 1975 l'admission en sixième était presque automatique.La réforme Haby à fait disparaître les cours complémentaires qui menaient en principe du certificat d'études primaire( le certif ) au brevet d'études primaire complémentaire niveau troisième ( le brevet).
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@hx1_210 ces tableaux sont intéressants, as-tu des vraies sources et non pas "chatgpt"? (tu en avais mis un autre une fois ave la proportion d'enfants de profs dans certaines filières de l'enseignement supérieur, je serais intéressé par les sources de ce tableau).
D'autre part moins de 10% et moins de 5% ne sont pas synonymes de 0% (zéro), qui était la proportion d'enfants noirs dans des lycées réservés aux blancs en Afrique du Sud et dans certains états US dans ces mêmes années 50 (la vraie ségrégation c'est ça, c'est pour cela que je demande des documents légaux où le statut social et les revenus des parents sont demandés à l'enfant avant de lui imposer une orientation spécifique qui en tient compte).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Voici les sources pour le tableau comparant l’illettrisme chez les moins de 25 ans en 1920 et en 2024 :
Pour 1920 :
• Données historiques sur l’éducation :
Les estimations sont tirées d’études historiques sur l’évolution de l’illettrisme en France, notamment des travaux concernant l’impact des lois Ferry (1881-1882) et leur mise en œuvre jusqu’au début du XXe siècle. L’application inégale de ces lois a été documentée, notamment dans :
• « L’Éducation en France, du XIXe au XXIe siècle » par Antoine Prost.
• Études de l’INED (Institut national d’études démographiques) sur l’évolution de l’alphabétisation.
• Données rapportées dans « Histoire de l’éducation en France » (Jean-François Sirinelli).
• Contexte socio-économique :
• Les archives et rapports officiels du début du XXe siècle montrent que la scolarisation obligatoire n’était pas encore totalement effective, notamment dans les zones rurales.
• L’analphabétisme était étudié en lien avec les conditions de vie et le travail des jeunes.
Pour 2024 :
• Rapports récents sur l’illettrisme :
• ANLCI (Agence nationale de lutte contre l’illettrisme) : Rapports et données sur les taux d’illettrisme en France en 2020-2023.
• Études du Ministère de l’Éducation nationale sur les populations en difficulté scolaire.
• Enquêtes de l’INSEE et de la Fondation BVA concernant les jeunes adultes en situation d’illettrisme.
• Évolutions depuis 2000 :
• Les rapports annuels de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques), notamment sur l’éducation et l’apprentissage des compétences fondamentales, fournissent des indicateurs précis.
• Les statistiques issues des enquêtes PIAAC (Programme pour l’évaluation internationale des compétences des adultes) ont également été mobilisées.
Synthèse :
Les données pour 1920 reposent sur des estimations et des recherches historiques (absence de statistiques précises à l’époque), tandis que celles pour 2024 sont issues d’études modernes et de statistiques officielles fournies par l’ANLCI, l’INSEE et l’OCDE.
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Si ChatGpT ne te plaît pas je te laisse faire le travail seul pour réfuter. Pour ma part ce n’est pas mon métier et je n’ai pas le temps. D’autant que ce sont là des faits établis qui font consensus depuis longtemps.
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@Verdurin
Tu parles d'un examen d'entrée en 6ème, alors que les enfants de la ville n'avaient pas à passer cet examen.
Ma compréhension de cet examen, c'est que l'administration contrôlait les écoles de la ville. Un élève n'ayant pas le niveau redoublait. L'administration n'avait pas la main sur ton école de campagne. Et le seul moyen de s'assurer que les élèves envoyés par cette école avaient le niveau, c'était un examen.
J'ai moi même passé un examen très similaire au moment d'entrer en 2nde, en 1976, et c'est comme cela que je l'ai vécu.
Et par ailleurs, tu parles de 1963, et tu dis que 2 ans après, cet examen n'existait plus. Et donc au moment de la réforme Haby, 10 ans plus tard, le paysage était totalement différent.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Il y a à mon sens deux aspects dans la réforme Haby, dite du "collège unique".- l'égalité entre tous les collèges :
C'est à dire entre les collèges intégrés à un lycée, les CES et les CEG (évolution immédiate) (Je crois qu'on ne pouvait pas faire de latin en CEG.) et à terme la disparition des CET (transformés ultérieurement en LEP)- l'uniformité à terme des classes au sein d'un même collège :Ce dernier point ne s’est pas fait immédiatement. A l'origine il y avait au sein des CES par exemple des "classes de transition" en 6ème et 5ème avec des professeurs particuliers les PEGC, dont les élèves allaient en 4ème en CET. Mais aussi des classes de niveau en 4ème et 3ème. Cette démarche uniformisante est à sens le point le plus contestable de la réforme et on peut penser que les systèmes qui ont maintenus des parcours différenciés au collège (ce qui ne signifie pas nécessairement une orientation précoce) ont de meilleurs résultats que nous.Cette réforme est importante car elle est à l'origine du mouvement qui va se poursuivre durant les 10 années suivantes.
En ce sens ce n’est qu'après 85 que les idées de la réforme Haby entrent vraiment en application partout.Cela provoque une démarche de "massification" qui va s'étendre au lycée ultérieurement.Cette uniformisation qui est vue par beaucoup comme un progrès vers l'égalité est à mon sens une régression dans la transmission des savoirs. -
Petite remarque d'outre-quiévrain : En Belgique, le système avec parcours différenciés au sein du collège a été maintenu ... jusqu'à aujourd'hui. Face à la débâcle généralisée, une grande réforme de l'enseignement est actuellement mise en place ... et en particulier imposera le collège unique.
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Bonjour, mince alors, sans vouloir vexer les belges francophones, ils sont 40ème à Timss (les français sont 42ème), doit-on en déduire que ce n'est pas une histoire de collège unique ou pas ? Mais d'évolution de la société et d'investissement ou non dans l'éducation, de la part de l'état bien sûr, mais de la part de tout un chacun et chacune. Le savoir ne peut se transmettre que s'il y a une volonté de l'apprendre, commençons donc par convaincre de la nécessite d'apprendre (et ça c'est compliqué).
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
@Vassillia : C'était bien là le propos de mon message.
La Belgique francophone a continué de faire pendant longtemps ce que prônent beaucoup d'intervenants du forum : classes de niveaux, différenciation forte, redoublement massif, relégation massive dans l'enseignement technique/professionnel et ... rien n'y fait. Le niveau s'effondre aussi.
Comme il a déjà été souligné sur un autre topic, le problème est tellement multi-factoriel qu'il est illusoire de penser pouvoir le résoudre à coup de mesures politiques.
Par contre certains établissements privés très particuliers arrivent à le résoudre "à leur façon". Voir l'exemple de la Michaela School en Angleterre, réputée pour avoir une population pauvre, quasi-délinquante, souvent issue de l'immigration, et qui arrive à produire des petits ministres à la sortie. -
C’est si vrai !Vassillia a dit :Bonjour, mince alors, sans vouloir vexer les belges francophones, ils sont 40ème à Timss (les français sont 42ème), doit-on en déduire que ce n'est pas une histoire de collège unique ou pas ? Mais d'évolution de la société et d'investissement ou non dans l'éducation, de la part de l'état bien sûr, mais de la part de tout un chacun et chacune. Le savoir ne peut se transmettre que s'il y a une volonté de l'apprendre, commençons donc par convaincre de la nécessite d'apprendre (et ça c'est compliqué). -
Oui: d’accord avec Vassillia. Le problème de la chute de niveau dépasse le cadre franco-francais et son médiocre personnel politique (même si ce dernier a sa part évidemment).
Ça vient peut-être de ce qu’on mange ou de ce qu’on regarde ou de ce qu’on lit (ou de ce qu’on ne lit plus). En tout cas, il y a un truc dans l’air qui rend c.. -
Personne n'a jamais dit que le problème était mono-factoriel.Les classes de niveau peuvent être un élément de la réponse sans suffire à elles seules.On peut penser à l'autorité du professeur dans les classes (et vis-à-vis des parents), à la présence d'un esprit qui incite au travail dans la société, à la modération dans l'usage des écrans, à la restauration des programmes ...
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Bonjour,
Comme le dit Foys il n'y avait aucun texte législatif qui empêchait un enfant d'ouvrier d'aller en 6ème.
Mon propre père issu d'un milieu très pauvre (il avait perdu son père, ouvrier dans le textile, à 6 ans, et sa mère faisait des ménages) est entré en 6ème au lycée à Lille, avec ou sans examen je ne sais pas, dans les années 39-40 : il était boursier. La guerre et l'exode ont mis fin à sa scolarité malheureusement, mais c'est une autre histoire.
Les obstacles étaient financiers (il fallait aller travailler tôt pour aider les parents à nourrir les plus jeunes), culturels (les études ce n'est pas pour nous ou ça ne sert à rien ...) et dans les campagnes cela voulait dire déracinement : internat à la ville à 11 ans.
Mais il y a toujours eu des exceptions. Des enfants brillants et des parents prêts à faire des sacrifices., l’instituteur se déplaçait à domicile pour inciter les parents à envoyer leur enfant au lycée.
Moi, je suis entré en 6ème, sans examen, dans un CEG pourri en Moselle en 1969 , mon père était décédé l’année précédente (préfabriqués installés à la hâte dans un terrain vague à côté du cimetière dans le bourg d’à-côté). Il n'y avait pas de cantine, pas de salle de sport, pas de salle de permanence, pas de CDI, pas de surveillants... rien. Les enseignants surveillaient la récréation et mettaient eux-mêmes du charbon ou du fioul dans le poêle, ou un élève débrouillard si le pauvre enseignant ne savait pas recharger un feu.
Petite anecdote : quand l'hiver le vieux car poussif qui faisait le ramassage restait « en carafe » dans les congères, nous ne mangions pas à midi ... ça m'est arrivé 2-3 fois.
Je ne veux pas faire de misérabilisme. Tout le monde était dans la même situation et je n’ai gardé que des bons souvenirs de cette période.
Effectivement, je n'ai pas pu faire ni latin, ni grec et je le regrette encore aujourd'hui à 66 ans (Ah ! lire Homère ou Virgile dans le texte …).
En 1973 je suis allé en seconde C au lycée à Thionville. La sélection ou l’écrémage avait été fait : après le CM2, après la 5ème; après la 3ème,, après la seconde (moitié en 1ère C, moitié en 1ère D).
Puis prépa et finalement j’ai fini en licence de maths (Je n’avais pas l’intelligence d'un Gustave Choquet …). Mes enfants eux ont Bac + 8-10.
En 4 générations nous sommes passés de l’illettrisme à Doctorat/ Grandes Ecoles.
D’aucuns appellerons ça ségrégation, d’autres ascenseur social ou mérite républicain suivant leur idéologie.
On peut passer son temps à chouiner sur des forums ou aller faire la queue à la CAF ou au Bureau d’Aide Sociale.
On peut également aller couper du bois dans la forêt communale pour se chauffer (c’est très économique, on se réchauffe 4 fois : en le coupant, en le chargeant dans la remorque, en le rangeant et en le brûlant…).
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D'où vient l'allergie d'une partie des mathématiciens à la sociologie ? Quand on dit que c'est beaucoup plus facile pour un enfant de bourgeois que pour un enfant d'ouvrier de réussir ses études dans le secondaire et dans le supérieur, on ne dit pas que c'est impossible pour un enfant d'ouvrier, ou que c'est systématique pour un enfant de bourgeois : le déterminisme n'est pas un axiome ou un théorème.
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Les réseaux sociaux ont probablement un effet aussi. L'union fait la force, certes mais lorsque l'on unit des abrutis... et les réseaux sociaux unissent.biguine_equation a dit :Ça vient peut-être de ce qu’on mange ou de ce qu’on regarde ou de ce qu’on lit (ou de ce qu’on ne lit plus). En tout cas, il y a un truc dans l’air qui rend c.. -
@Etienne91 : plus de 80% des salariés français ne sont pas des ouvriers. La dichotomie bourgeois/ouvrier est étonnante dans ton message. Il y a plus de cadres que d'ouvriers et il y a également plus de professions intermédiaires que d'ouvriers. Le monde du travail est beaucoup plus complexe qu'avant. On retrouve de la violence et de l'échec scolaire chez des enfants issus de CSP+ qu'on ne trouvait quasiment pas avant. Il y a donc bien autre chose que le simple problème de la classe sociale qui se joue en ce moment.
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@Etienne91
la vérité c’est que la pluspart de matheux n’ont fait que des maths, qu’ils n’ont fait qu’un an de philo, pas de sociologie ou d’économie très peu d’histoire.
Bref des que l’on sort des raffinements sur les sommes d’équivalent certains sont des bûches et que s’il y avait un Pisa des sciences humaines ils nous y plomberait. -
hx1_210 a dit :@Etienne91
la vérité c’est que la pluspart de matheux n’ont fait que des maths, qu’ils n’ont fait qu’un an de philo, pas de sociologie ou d’économie très peu d’histoire.
Bref des que l’on sort des raffinements sur les sommes d’équivalent certains sont des bûches et que s’il y avait un Pisa des sciences humaines ils nous y plomberait.
Je n'ai que faire des pseudo-sciences qui "démontrent" que Laurent Lafforgue n'existe pas ou qu'une même phrase peut être simultanément vraie et fausse.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Et tu peux être certain qu'ils n'ont rien à faire de "ta logique formelle" qui ne sert à rien, qu'est-ce qui te fait croire que tu es plus utile qu'eux à la société ?
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
La réforme Haby avait pour but très respectable d'augmenter le vivier des forces vives (la massification) dans un effort de justice sociale.
Hélas, les considérations sociales prirent rapidement le dessus sur l'instruction et l'échec de la réforme fut inévitable à long terme.
Aujourd'hui, il y a donc pénurie de scientifiques de haut niveau, à tel point que même le capitalisme le plus macho fait appel à la sociologie pour attirer le sexe faible
Hélas, c'est peine perdue parce que les enseignants sont désormais formés à mauvaise école.
Il y a peut-être une solution initiée par le Royaume-Uni, privatiser en partie l'école publique et payer plus les profs de sciences dures pour attirer un personnel plus qualifié, la bonne vieille loi de l'offre et de la demande !
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Alors ça, c'est cool ! Forcer les matheux à faire appel à la sociologie pour attirer des femmes et sauver leur matière, je veux absolument voir la fin du film...La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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@gai requin outre que le propos n’est pas syntaxiquement très clair je ne sais pas à quel degré (d’alcool) il doit être lu.
Au premier degré c’est un peu beaucoup fort sexiste non ? Hein ? Quand même… -
gai requin a dit :La réforme Haby avait pour but très respectable d'augmenter le vivier des forces vives (la massification) dans un effort de justice sociale.
Hélas, les considérations sociales prirent rapidement le dessus sur l'instruction et l'échec de la réforme fut inévitable à long terme.La réforme Haby a été une parfaite réussite, tant matérielle qu'éducative. Le système éducatif français qui n'avait pas accompli sa pleine secondarisation est devenu le meilleurs au monde et cité comme tel. Singapour s'en est directement inspiré.C'est quand on a voulu détricoter le bac (on en est aujourd'hui dans la phase terminale) que le niveau s'est effondré. Mathurin a cité un document sur le fil Timss 2023 qui analyse cela : à partir de 1997 il y a une une franche glissade Alors que Timss advanced de 1995 (terminales scientifiques) mettait la France en tête, elle obtient un score médiocre en 2015."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@troisqua tu pourrais nous en dire plus stp ?troisqua a dit :On retrouve de la violence et de l'échec scolaire chez des enfants issus de CSP+ qu'on ne trouvait quasiment pas avant. Il y a donc bien autre chose que le simple problème de la classe sociale qui se joue en ce moment.
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Je n'ai pas prétendu faire une partition de l'ensemble des travailleurs français, je souhaitais juste donner un exemple (et encore une fois, je ne dis pas que 100% des enfants de bourgeois vivent une scolarité sans embûches)troisqua a dit :@Etienne91 : plus de 80% des salariés français ne sont pas des ouvriers. La dichotomie bourgeois/ouvrier est étonnante dans ton message. -
(C'est moi qui mets en gras). Je ne sais pas comment tu es arrivé à cette conclusion. Il y a des différences entre ce système et le nôtre (autres que le niveau académique).xax a dit :La réforme Haby a été une parfaite réussite, tant matérielle qu'éducative. Le système éducatif français qui n'avait pas accompli sa pleine secondarisation est devenu le meilleurs au monde et cité comme tel. Singapour s'en est directement inspiré.
https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_SingaporePar exemple Singapour possède un programme éducatif spécial à part pour surdoués destiné aux meilleurs 1% des élèves, sélectionnés sur des tests accessibles dès l'école primaire (afin que ceux-ci puissent développer pleinement leur potentiel): https://www.moe.gov.sg/education-in-sg/our-programmes/gifted-educationD'autre part le système éducatif secondaire (de 13 à 17 ans) singapourien (cf https://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_education_in_Singapore) est différencié: les enfants passent un examen à la fin de l'école primaire (12 ans: https://en.wikipedia.org/wiki/Primary_School_Leaving_Examination) et sont affectés à tel ou tel cursus suivant les résultats obtenus.
Ca n'est pas ce que la réforme Haby a fait en France.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
Etienne91 a dit :
Je n'ai pas prétendu faire une partition de l'ensemble des travailleurs français, je souhaitais juste donner un exemple (et encore une fois, je ne dis pas que 100% des enfants de bourgeois vivent une scolarité sans embûches)troisqua a dit :@Etienne91 : plus de 80% des salariés français ne sont pas des ouvriers. La dichotomie bourgeois/ouvrier est étonnante dans ton message.
J'ai compris mais, il n'en reste pas moins que tu évoques une espèce de dichotomie complètement à rebours de la complexité de la sociologie française (bourgeois versus ouvriers) alors que tu voulais justement pointer l'absence de culture sociologique des matheux. Voilà pourquoi j'ai réagi à ton message, il m'a fait sourire en fait.
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@xax : tu peux te reporter aux enquêtes Sivis (Système d’information et de vigilance sur la sécurité scolaire). Tu trouveras dans la dernière enquête 2023 les chiffres en fonction des indicateurs sociologiques des établissements.Sinon, à titre personnel, j'ai encore de nombreux contacts avec des collègues qui avaient migré il y a plus de 15 ans dans établissements "tranquilles" de centre ville et qui me racontent de temps à autre des cas de harcèlement et de violence qu'ils ne voyaient auparavant que dans des établissements moins favorisés. On y retrouve aussi les mêmes addictions aux smartphones et tout le flot continu d'images et vidéos tendant à leur renvoyer une image négative d'eux mêmes (en particulier chez les filles), cf l'excellent reportage cette semaine sur France 5 concernant le drame Instagram/TikTok pour les ados.
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C’est dommage que tu n’aies pas de contact PLP cela te permettrait d’avoir un retour sur cette dichotomie dont tu détournes la description pour en mettre en doute l’ existence.
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Je parlais des formes de violences modernes qui contaminent toutes les CSP.Je disais qu'il n'y a pas de dichotomie ouvrier/bourgeois en sociologie moderne mais une réalité beaucoup plus complexe par sa diversité (en particulier socio-culturelle). Je te laisse le couplet sur la lutte des classes.
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C'est quo la sociologie moderne?la catégorisation ouvrier/bourgeois ne fait pas sens, on emploie soit les CSP, soit les classes sociales qui se définissent par un rapport d'exploitation et non de richesse.Il ne faut pas se laisser intoxiquer par FdP.
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Enfin lorsque l'on parle de violence, il faut là aussi savoir de quoi l'on parle. Les violences condamnées sont celles que la Loi réprouve et qui écrit la Loi?
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Les collégiens qui ont bénéficié de l'école Haby ont appris à ne pas faire du hors-sujet. Quelle est la réforme qui a supprimé cela de l'enseignement ?Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
troisqua a dit :Je parlais des formes de violences modernes qui contaminent toutes les CSP.... Je te laisse le couplet sur la lutte des classes.
Rappelons que la discussion prends son origine ici:
D'où vient l'allergie d'une partie des mathématiciens à la sociologie ? Quand on dit que c'est beaucoup plus facile pour un enfant de bourgeois que pour un enfant d'ouvrier de réussir ses études dans le secondaire et dans le supérieur, on ne dit pas que c'est impossible pour un enfant d'ouvrier, ou que c'est systématique pour un enfant de bourgeois : le déterminisme n'est pas un axiome ou un théorème.
Rien dans les arguties que tu donnes ne vient contredire ce fait établi rappelé par Etienne91. En fait, tu produis les mêmes sophismes que Foys. Il s'agit ici d'un procédé rhétorique et non logique visant en jouant sur les mots à mettre un doute un propos sans avoir la capacité de le réfuter.
Le mot ouvrier a plusieurs acceptions. Dans le contexte d' @Etienne91 il renvoie évidemment à la classe sociale ( il faudrait parler plutôt de prolétaire). Ta petite pique montre que tu le sais très bien et que tu te places sur le terrain de la polémique plus que sur celui de l'échange visant à une synthèse constructive.Pour ce qui concerne la question initiale de @lourran, elle a trouvé réponse détaillée, y compris par moi, sans qu'il ne trouve le temps de formuler un semblant de remerciement. -
je ne vise rien. Je rappelle que parler de sociologie en effectuant soi-même une dichotomie ouvrier/bourgeois en 2024 est amusant. Mais tu peux continuer ton laïus.
-
Un laïus est un discours long (creux et emphatique).6 lignes c'est donc trop long pour toi. Ton endurance est faible.
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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