Lettre ouverte au sujet des comités de sélection

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Réponses

  • Calembour
    Calembour
    Soc a dit :
    @nicolas.patrois Si tu le dis. C'est pour cela que les féministes s'engagent dans l'armée et/ou se battent pour réintroduire la parité dans le droit et chez les éboueurs.
    @vassilllia: Non pas toutes, heureusement. Mais les plus velléitaires ne font pas toujours honneur à leur cause.
    C'est l'égalité mais dans l'espace hyperbolique à géométrie variable
  • biely
    biely
    nicolas.patrois a dit :
    Soc, le féminisme n’a rien à voir avec le masculinisme.
    Le premier défend l’égalité, le second l’inégalité.
    Pas forcément.

    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Soc a dit :
    C'est pour cela que les féministes s'engagent dans l'armée et/ou se battent pour réintroduire la parité dans le droit et chez les éboueurs.
    Je constate que de plus en plus de femmes, oui, s’engagent dans l’armée ou sont conductrices de camion.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Soc
    Soc
    Tout va bien alors. Aucune mauvaise foi par ici.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • lourrran
    lourrran
    @nicolas.patrois
    Il me semble que tu es impliqué un peu plus que le pékin moyen dans le monde politico/syndico/médiatique.
    Donc normalement, tu devrais savoir que quand un communiquant communique un certain message, il ne faut pas forcément le croire.
    Ta naïveté me fait peur.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Modifié (September 2024)
    lourrran a dit :
    Donc normalement, tu devrais savoir que quand un communiquant communique un certain message, il ne faut pas forcément le croire.
    OK, alors donne-moi des exemples de féministes (des vraies, hein) qui revendiquent une inégalité entre hommes et femmes (je ne parle pas de discrimination positive qui est un moyen contestable d’arriver à l’égalité, ni de l’organisation antiféministe Némésis, ni de vouloir imposer aux hommes d’être enceints ou ce genre de choses).
    Je parle de féministes qui revendiquent un salaire supérieur à celui des hommes pour un travail égal, qui revendiquent un droit familial qui leur donnent pouvoir sur l’époux, qui exigent que les hommes se couvrent la tête (mais pas elles), etc.
    Par ailleurs, ton message peut s’appliquer à toi-même. C’est ballot.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • omega
    omega
    @Vassilia : Les femmes dans le milieu universitaire ont, par définition, eut envie et réussies à entrer dans le milieu universitaire. Elles peuvent avoir le biais du survivant qui consiste à surévaluer les chances de succès d'une initiative

    En ce qui me concerne, rien à voir avec un quelconque biais du survivant, ou une surévaluation de quoi que se soit :  je constate qu'être une femme est devenu depuis quelques années un critère prioritaire dans le recrutement. L'expérience de @math2 n'est pas malheureusement pas isolée.
    Je vais être désagréable @Vassilia mais tu parles de ce que tu ignores. Tu as quitté le monde académique depuis plusieurs années, et tu n'as jamais participé à un comité de sélection. Tu ne sais pas comment ça se passe. Tu vois des bonnes intentions sur un papier, bonnes intention que personnes ne peut avoir envie de remettre en cause : concrètement qui va dire "ah mais moi je suis contre qu'à dossier scientifiques comparables, on privilégie les minorités" ? Évidemment qu'on est d'accord avec ça !

    Ce que j'explique, ce que @math2 a mis en lumière avec son témoignage, c'est que la pratique derrière ces belles phrases est bel et bien la suivante : on donne priorité au genre sur la qualité scientifique. Le coup du "à dossier comparable", c'est du pipeau. Il est bien évident qu'on ne peut afficher ouvertement qu'il faut recruter une femme à tout pris même si son dossier est moins que celui des candidats masculins. Si c'était dit dans les textes, ça ferait un tollé. Mais en pratique, c'est effectivement ça qui se passe. Et c'est très inquiétant. Et je trouve très inquiétant que des collègues cautionnent ça.

  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    omega a dit :

    Tu vois des bonnes intentions sur un papier, bonnes intention que personnes ne peut avoir envie de remettre en cause : concrètement qui va dire "ah mais moi je suis contre qu'à dossier scientifiques comparables, on privilégie les minorités" ? Évidemment qu'on est d'accord avec ça !

    C'est tout ce que je demande, rien d'autres, et ça se saurait si tout le monde était d'accord avec ça !
    Je ne nie pas ton constat personnel qui est ou n'est pas représentatif, qui est ou n'est pas objectif que tu en ais conscience ou non. Je ne parle pas de ce que j'ignore puisque je n'ai pas exprimé mon opinion sur la véracité des faits que tu rapportes. Que la pratique derrière les belles phrases puissent entrainer des dérives, je te crois volontiers et j'en suis même convaincue mais je juge cette lettre ouverte sur ces propositions, en effet, c'est le principe.
    Sachant qu'elle est signée par du personnel en activité et soutenue par la SMF donc de fait elle représente tout de même, au moins une partie des mathématiciens et mathématiciennes qui sont ou pas dans la situation que tu vois au quotidien.
    Peut-être qu'il serait plus pertinent de t'opposer aux dérives, plutôt que t'opposer à cette lettre ouverte si tu es d'accord sur le principe comme tu le dis et à bien faire la distinction. Mais c'est à toi de voir bien sûr.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Bibix
    Bibix
    Cette technique permet d'améliorer la diversité mais par contre, on ne sait pas si ça va effectivement avoir un effet positif à long terme. La discrimination positive à outrance accentue les stéréotypes de genre donc on pourrait très bien se retrouver avec un impact très négatif. Les futurs collègues de ces femmes ne sont pas débiles. Ils participent aux comités de recrutement, ils savent que "le dossier est un peu moins solide mais c'est une femme donc on l'a prise pour les quotas". 
  • raoul.S
    raoul.S
    nicolas.patrois a dit :
    lourrran a dit :
    Donc normalement, tu devrais savoir que quand un communiquant communique un certain message, il ne faut pas forcément le croire.
    OK, alors donne-moi des exemples de féministes (des vraies, hein) qui revendiquent une inégalité entre hommes et femmes..
    Le problème c'est bien qu'ils/elles prônent tellement l'égalité que même lorsqu'un homme est coupable de violence envers une femme, tous les hommes sont automatiquement coupables (tous égaux quoi...).
  • gerard0
    gerard0
    Raoul.s,
    serais-tu masculiniste ?

    Cordialement.

    NB : J'ai vu ce genre de réaction quand je soutenais le groupe femme de ma ville, pour la bagarre contre la non reconnaissance du viol. À l'époque (années 70), la justice requalifiait la plupart des viols en "atteinte sexuelle" (jamais pour les viols d'hommes). La plupart des hommes n'y trouvait rien à redire. Il a fallu de nombreux combats féministes pour que la loi change, et la justice suive.
    La lutte contre les inégalités est une bonne façon de défendre l'égalité.
  • omega
    omega
    @Vassilia : je suis hostile à la lettre et au principe de la lettre.  J'estime que la seule volonté que devrait avoir un comité est de recruter le scientifique qui, par ses travaux, a le plus à apporter au labo. Je trouve dangereux de demander à la communauté scientifique d'avoir d'autres critères que les critères scientifiques. Et ça devrait suffire, justement, car les critères scientifiques ne prennent pas en compte le sexe de la personne, ni dans un sens ni dans l'autre ! Se concentrer sur les critères scientifiques devrait garantir aux femmes d'avoir un poste quand leurs travaux le justifient. Si on estime que se concentrer sur les critères scientifiques ne suffit à ce que les femmes soient recrutées, c'est que les candidates ne sont pas au niveau.
    Donc en particulier, je suis hostile à la "volonté de recruter des personnes issues des minorités". Pour moi, ça ne doit pas être un but en soi de recruter des personnes issues des minorités même avec l'enfumage du à "dossier égal". La seule volonté, je le répète, que doit avoir un comité est de recruter le scientifique qui par ses travaux a le plus à apporter au labo.
    Et pour revenir sur cette histoire de biais du survivant, je sais que le fait que je sois une femme a joué un rôle non négligeable dans mon recrutement et je suis convaincue que si j'avais été un homme, je ne serai pas universitaire aujourd'hui, ni là où je suis, ni ailleurs. Donc, en ce qui me concerne, c'est plus le syndrome de l'imposteur que le biais du survivant, vois-tu.
  • lourrran
    lourrran
    Tu as raison nicolas.patrois, les communicants de ton camp sont des anges, et ceux du camp d'en face des manipulateurs.
    Mais après, ne t'étonnes pas si on dit que certaines théories sont tout juste bonnes pour le monde des bisounours.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    lourrran a dit :
    Tu as raison nicolas.patrois, les communicants de ton camp sont des anges, et ceux du camp d'en face des manipulateurs.
    Tu délires complètement.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    @omega J'estime au contraire qu'un service public doit aussi avoir pour ambition de participer à l'évolution de la société. Pas à n'importe quel prix donc pas au prix de recruter n'importe qui au détriment de la qualité de la recherche mais je trouve normal que cela fasse partie de ses objectifs.
    Profiter de la discrimination positive, je ne sais pas si c'est ton cas et même toi tu ne peux pas le savoir avec certitude, peut en effet être difficile à vivre du fait du syndrome de l'imposteur. C'est un phénomène reconnu. Il est toutefois possible de l'accepter en travaillant pour être à la hauteur de cette "chance" et surtout en se disant que l'on servira d'exemple pour les générations futures.
    Je n'oublierai jamais une étudiante, voilée par ailleurs pour rebondir sur les autres discriminations que tu évoquais, qui m'a offert une rose pour la journée internationale des droits des femmes. Elle m'a dit que le fait de voir une femme enseigner et assurer dans un poste à responsabilité lui avait donné envie à elle d'avoir plus d'ambition que médecin généraliste. Une des réussites dont je suis le plus fière !
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • omega
    omega
    @Vassilia : J'estime au contraire qu'un service public doit aussi avoir pour ambition de participer à l'évolution de la société.
    Tout est dans le "aussi". La recherche scientifique a pour vocation unique de faire avancer la connaissance de la société et faisant cela elle participe à son évolution. Si la communauté scientifique peut aussi faire évoluer la société vers un monde socialement plus juste, tant mieux, mais cette vocation n'a pas à se substituer à sa raison d'être qui est de repousser toujours plus loin les limites de la connaissance.
  • omega
    omega
    Une autre chose sur laquelle je veux insister et ce sera mon dernier post. Concernant l'évolution sociale, je trouve qu'on prend le problème à l'envers. Privilégier les femmes dans le vivier actuel des candidats qui est majoritairement masculin ne peut que conduire aux dérives que j'ai mentionnées et va nuire à moyen terme à l'évolution de la science.
    La seule chose qui serait raisonnable serait de modifier le vivier pour que la part des femmes y soit plus importante. Et ça, ça se joue bien avant le doctorat, et même bien avant les études supérieures.
    La lutte contre les stéréotypes de genre n'a pas de sens parmi des gens qui sont déjà tous docteurs en maths. Ce qu'il faut c'est lutter contre les stéréotypes de genre non pas dans les recrutements maître de conférence, ni même à l'université où on ne s'adresse qu'à des jeunes qui ont déjà choisi de poursuivre des études scientifiques, ce qu'il faut c'est lutter contre les stéréotypes là où ils s'installent : dans l'enfance et l'adolescence.
    J'ai déjà mentionné le fait qu'à note égale un garçon se voit souvent dire "Peut mieux faire" et une fille "travail sérieux". Cela paraît anodin, mais sous-entend que le garçon a des capacités qui lui permettent d'aller plus loin et que la fille a fait ce qu'elle a pu. Et, j'avais lu un article sur le sujet, chiffres à la clé, ce type de comportement chez les enseignants est très fréquent.
    J'ai aussi déjà mentionné dans le passé le rôle important joué par l'éducation parentale dans la petite enfance.
    Comme déjà dit, ces mécanismes de pensées et d'attitude sont inconscients et beaucoup de parents et d'enseignants ne se rendent pas compte qu'ils traient différemment garçons et filles (je m'inclus dans le lot).
    Pour moi la seule chose raisonnable à faire de faire prendre conscience aux gens que les stéréotypes de genre existent même s'ils sont souvent inconscients et qu'ils peuvent avoir un impact fort. Mais j'insiste, ça se joue dans l'enfance et l'adolescence.
  • lourrran
    lourrran
    Soc, tu dis : 
    suite à une politique de recrutement 50/50 appliquée manu militari sur un vivier équivalent à celui d'aujourd'hui, on se retrouvera donc de fait avec des femmes moins compétentes que les hommes. Cela introduira le biais de trouver les travaux mathématiques des femmes de moins bonne qualité que celui des hommes, car cela sera factuellement vrai. On créera donc un sexisme légitime qu'il sera difficile de désamorcer ensuite. 

    Oui, c'est clair, c'est un raisonnement que tout le monde devrait comprendre.
    Enfin, tous ceux qui sont capables de construire un raisonnement de niveau 'lycée'.
    Et le fait que ce soit un peu compliqué à comprendre pour une forte proportion de féministes (et/ou de femmes ?) est peut être assez corrélé au fait que les femmes sont sous-représentées dans les professions où il faut des capacités de raisonnement.

    Ou bien, les féministes comprennent ce raisonnement, mais s'en moquent. La logique, ils et elles s'assoient dessus.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    Personne, en tout cas sur ce fil ou dans la lettre ouverte, n'a écrit qu'il fallait "une politique de recrutement 50/50 appliquée manu militari sur un vivier équivalent à celui d'aujourd'hui" et sauf erreur, en logique, lorsqu'on part d'une prémisse fausse, on peut démontrer n'importe quoi.
    Peut-être que certains hommes (pas les hommes) ont des problèmes de lecture mais je pense plutôt qu'ils ont peur du changement de société sous-jacent qui implique certaines revendications. Revendications vraisemblablement excessives dans certains cas mais tant qu'il y aura un attachement aux "bonnes vieilles habitudes naturelles" de l'autre coté, c'est un choix qui peut se comprendre pour avoir une moyenne raisonnable même si j'essaye de ne pas être dans ce manichéisme.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Foys
    Foys
    Modifié (September 2024)
    On ferme des fils de maths au bout de trois messages (pour une dispute qui n'allait peut-être même pas commencer) mais par contre ces appels à la manipulation mentale des recruteurs dignes d'une secte, et la demande d'insérer deux commissaires politiques dans les comités de sélection (cf lettre en lien) ne dérangent pas plus que ça? Le phorum est devenu étrange.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • aléa
    aléa
    Bonjour,

    Je me permets de porter au débat quelques données chiffrées, situant en particulier les maths parmi les autres disciplines.


  • Piteux_gore
    Piteux_gore
    Pourquoi les équipes de basket-ball discriminent-elles les nains ?
    Il faut bêler avec les moutons.
  • math2
    math2
    Personnellement je participais depuis quelques années à une activité commune à plusieurs labos, et j'étais le seul homme parmi les responsables, pourtant dans issu d'un vivier davantage masculin (EC de maths). Pour diverses raisons, je vais arrêter.

    Peut-être que je serai remplacé par une femme, et donc les décideurs ne seront que des femmes, personnellement ça me laisse complètement indifférent, je souhaite juste que la personne qui me succède soit motivée, investie et si possible qu'elle ré -equilibre par son champ thématique les thématiques présentes parmi les décideurs. Pas de critère de genre pour moi.

  • Pierre Arnoux
    Pierre Arnoux
    Le texte auquel tu réfères liste la composition des pièces du dossier. Il ne dit pas que les autres sont interdites, et je n'ai trouvé aucune référence qui soutienne cela. Tu n'as visiblement jamais participé à un recrutement.
    Je te renvoie au site de l'opération poste, et à ses conseils pratiques, que tout le monde peut lire:

    On y lit en particulier:
    Penser à mettre dans les dossiers de candidatures les rapports de thèse (rapports de pré-soutenance).
    ATTENTION : depuis que les dossiers sont remplis en ligne, les candidats ne mettent en général plus ces rapports, car ils ne sont tout simplement pas demandés. Ils sont cependant "indispensables" (au sens d'extrêmement utiles pour le jury). Une solution est de les joindre à la pièce principale par exemple.

    ce qui montre que les détails ne sont pas dans le texte auquel tu réfères, et à la ligne suivante, de façon très explicite (et presque toujours repris dans la fiche de poste publiée par l'université): 

    ATTENTION : nous conseillons également d'indiquer dans votre dossier les noms des personnes vous ayant écrit des lettres de recommandations et de demander à celles-ci de les envoyer directement au président du comité de sélection.  

    Ce texte est public: si tu as raison, tu peux commencer le dépôt de plainte, je t'ai fourni le matériel ;-)
    Tu t'apercevra plutôt que les lettres de recommandation sont un des éléments sur lesquels, presque partout dans le monde, s'appuient les comités de recrutement et de promotion. J'aimerais tellement ne pas avoir à en écrire...
  • matheuse_dynamique
    matheuse_dynamique
    Je suis nouvelle sur le site. J'ai lu avec stupéfaction l'avalanche de commentaires sur la lettre ouverte sur les comités de sélection. (dont je suis co-autrice).

    Ces commentaires justifient le besoin énorme de formation sur le sujet.
    A ce titre, je vous propose la lecture de

    Et quelques questions :
    * vous qui vous exprimez, participez-vous régulièrement à des comités de sélection ?
    * l'intelligence est-elle innée ? Ou bien liée au contexte de vie, de formation ? Evolutive ?
    * la recherche est-elle plus fructueuse quand les chercheurs sont identiques, ou bien quand les équipes de recherche sont constituées de gens variés ?
    * les humains sont-ils tous ordonnés strictement par ordre croissant d'excellence, ou bien peut-on utiliser des valeurs politiques, éthiques, humaines, professionnelles pour départager les 4 ou 5 meilleurs dossiers lors d'un recrutement ?
    * lors d'un recrutement pensez-vous qu'il faut uniquement compter les publis à Inventiones, ou bien les nombreux scientifiques qui boycottent Springer peuvent-ils être évalués sur la qualité de leur dossier plutôt que sur un unique journal ?
    * puisqu'on sait que les enseignantes chercheuses sont surreprésentées dans les tâches d'encadrement pédagogique et de médiation scientifique, peut-on évoquer ces missions plutôt que de se contenter de compter des articles ?
    * Dans un recrutement d'enseignant-chercheur, est-il normal de promouvoir un collègue qui a notoirement massacré ses enseignements pour publier plus, ou peut-on considérer les qualités pédagogiques de la personne qu'on recrute au même titre que ses qualités de chercheuse ?
    * La proportion de femmes est divisée par 2,5 à 3 du grade de MCF au grade de PR. En particulier du fait du jeunisme et de l'obligation de mobilité en mathématiques. Peut-on questionner ces pratiques et envisager des comités de sélection qui réfléchiraient différemment ?
    * les lettres de recommandation sont légales, utilisées, et défavorisent les femmes, ainsi que les candidats qui ne sont pas dans les réseaux les plus puissants. Est-il possible de questionner cela ?

    Merci de ne prendre ni les rédacteurs, ni les signataires de la lettre ouverte pour des abrutis, mais pour des mathématiciennes aguerries qui font beaucoup de comités de sélection et ont un certain nombre d'arguments, discutables mais sérieux, à vous proposer.

  • Thierry Poma
    Thierry Poma
    Modifié (September 2024)
    Bonsoir,
    Ce fil a été fermé. Il est donc inutile de chercher à contourner ce fait en proposant une discussion du même acabit. Je trouve les différentes interventions de @omega vraiment pertinentes. Je prends à mon compte ceci émanant de son clavier (i.e. de sa plume) :
    J'ai déjà mentionné le fait qu'à note égale un garçon se voit souvent dire "Peut mieux faire" et une fille "travail sérieux". Cela paraît anodin, mais sous-entend que le garçon a des capacités qui lui permettent d'aller plus loin et que la fille a fait ce qu'elle a pu. Et, j'avais lu un article sur le sujet, chiffres à la clé, ce type de comportement chez les enseignants est très fréquent.
    Mon côté féminin, qui est très dominant chez moi, a souvent l'impression d'être pris pour une idiote, pour ne pas dire autre chose.
    Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
Cette discussion a été fermée.

Bonjour!

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