Lettre ouverte au sujet des comités de sélection

Vassillia
Vassillia
Modifié (September 2024) dans Mathématiques et Société
Bonjour, je me permets de transmettre une publication de la SMF (Société Mathématiques de France)
La SMF soutien l'initiative d'une lettre ouverte http://postes.smai.emath.fr/apres/parite/lettre_ouverte.php signée par des collègues souhaitant lutter contre toutes les discriminations, en particulier lors des recrutements. Si vous souhaitez la signer, envoyez un mail à lettre-cos@emath.fr en indiquant votre nom, poste et affiliation.
Dans la lettre, vous pouvez lire une sollicitation pour publier ce lien d'où ma démarche. J'ai conscience que le public de ce forum est probablement soit déjà informé, soit non concerné mais un peu de communication ne peut pas faire de mal.
Si vous êtes en désaccord avec cette lettre ouverte, ce qui est votre droit, je vous invite à exprimer les raisons de vos réserves et/ou vos suggestions pour faire mieux. Mais si vous voulez juste ronchonner, je vous suggère de ne pas vous y intéresser et de ne pas la signer. En réfléchissant 2 minutes, vous comprendrez que vous ne feriez que donner raison à la nécessité de ce genre de démarche. Bref, merci d'avance de ne pas faire dégénérer ce fil.
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Réponses

  • philou22
    philou22
    Si je comprends bien, il s'agit de lutter contre une discrimination supposée en mettant en place une discrimination organisée. Cela a déjà été fait en Afrique du Sud pour faciliter l'accès à l'emploi des populations autochtones. Cependant, toute discrimination, qu'elle soit positive ou non, devrait être proscrite en raison du principe d'égalité inscrit dans la devise de la République. De plus, je trouve cela insultant pour les femmes de leur faire savoir qu'elles n'ont pas été choisies uniquement pour leurs compétences, mais en raison de leur genre.
  • cailloux
    cailloux
    Bonsoir,
    Bref, merci d'avance de ne pas faire dégénérer ce fil.

    qui, comme d'habitude, va être fermé en deux temps trois mouvements avec peut-être à la clé un nouvel embastillage ...


  • Soc
    Soc
    Je rappelle régulièrement à mes élèves que les statisticiens qui prédisent le futur sont des charlatans...
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    @philou22 Il s'agit plutôt de lutter contre une disparité avérée en tenant compte des biais éventuels dans le recrutement. Il ne s'agit pas de réserver des postes aux femmes mais d'expliciter qu'elles seront prioritaires en cas de candidatures comparables. Le sujet de la discrimination positive est complexe mais il va sans dire que tout ce qui est proposé est évidemment compatible avec la législation française.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Soc
    Soc
    Modifié (September 2024)
    "Nous sommes des mathématiciennes et mathématiciens qui souhaitent lutter
    contre toutes les discriminations, en particulier lors des recrutements. [...]
    Nous demandons :
    • des profils de postes qui mentionnent la volonté de recruter des membres de groupes discriminés ;"
    C'est pathologique...
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    Je suis assez d'accord @Soc en l’occurrence, la prédiction statistiques n'est, en plus, pas très crédible. Il n'y aucune raison que les choses "continuent à ce rythme". Mais pas beaucoup de raisons non plus que les choses "s'améliorent toutes seules" si on ne fait rien.
    Le choix du vocabulaire est orienté, certes également, mais c'est de la communication. Que cela soit rédhibitoire pour toi, je peux l'entendre, le problème est que parfois c'est plus efficace.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • philou22
    philou22
    La magistrature presque entièrement composée d’hommes il y a peu est aujourd’hui majoritairement féminine. Il n’est pas nécessaire de chercher à tordre le bras de la nature pour qu’elle s’organise. Peut-être qu’un jour les hommes se désintéresseront des sciences et que les femmes s’y intéresseront davantage.
  • Dom
    Dom
    Modifié (September 2024)
    Quand c’est un examen, il n’y a pas de problème. 
    Quand ça concerne un nombre de chaises, on décide que d’autres devraient avoir la place d’autres, la discrimination a bien lieu mais on préfère en générer une autre. L’expression « lutter contre toutes les discriminations » dans le cas d’un nombre de places, est déjà vaine. 
    Je ne nie pas les phénomènes sociaux, culturels, et les biais évoqués. Je comprends parfaitement que l’on se pose des questions sur la répartition des femmes et leurs proportions dans les différents domaines professionnels et autres. 
  • philou22
    philou22
    Pour servir la cause de la vocation scientifique féminine : https://chatgpt.com/share/66f85d0e-8fe0-8006-b427-eb6096e275f9
  • Fin de partie
    Fin de partie
    @philou22 : La façon dont s'exerce la sélection a une incidence sur la présence (ou la non présence) de biais discriminatoires. Il faut croire que pour devenir magistrat, la sélection qui s'exerce n'est pas opaque.

    (Devenir magistrat est autrement plus difficile que de réussir l'examen du barreau pour devenir avocat, puisque il faut passer un concours)

    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • philou22
    philou22
    Modifié (September 2024)
    @Fin de partie Le concours de la magistrature est un pur exemple Napoléonien de sélection rationnelle. Ce n’est pas une volonté politique qui a fait que ses lauréats anciennement majoritairement masculins soit devenu majoritairement féminins. Les vocations se sont féminisées ce qui explique le changement de majorité de genre parmi les lauréats. La constante étant la sélection par l’excellence indépendamment de considérations annexes.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    Encore une fois @philou22, il ne s'agit pas de réserver des postes à des femmes mais, qu'à candidatures équivalentes, des femmes puissent être choisies. En effet, cette utopie de "indépendamment de considérations annexes" est difficile à mettre en pratique.
    Les signataires non anonymes (que je vous suggère de ne pas insulter publiquement pour des raisons évidentes de droit) sont membres de comités de sélection et l'expliquent
    Des profils de postes très spécifiques et qui ne mentionnent pas l’aspect diversité défavorisent les membres minoritaires dans la communauté ([BT10, GFK11, HS15, AVS+13, TST07, AM06, MA06, STOKR16]).
    Des critères d’évaluation bien définis permettent de juger les candidatures de manière plus équitable. Par contre, des critères vagues (e.g. “recherche excellente”) se prêtent plus à l’interprétation subjective et à l’adaptation aux candidats favoris et qui nous ressemblent plus [Hei01]. Il est aussi important d’attribuer le niveau d’importance des critères avant de commencer l’évaluation, pour qu’il ne soit pas adapté pour justifier des choix potentiellement biaisés [UC05].
    Les comités sont moins susceptibles de choisir des candidat·e·s d’un groupe sous-représenté s’ils doivent choisir une seule personne, que s’ils sont en charge de recruter plusieurs personnes [CKRM20].
    L’indépendance et le niveau de contribution des femmes sont beaucoup plus souvent remis en question ([SSGR20]), et le langage des lettres de recommandation pour des hommes ou des femmes est souvent différent ([DPB+16, MHM09, SWW07, TP03]) — les hommes sont plutôt décrits comme brillants, tandis que les femmes sont plutôt décrites comme travailleuses, par exemple.
    Les membres de groupes sous-représentés sont plus rarement sélectionnés pour des distinctions/bourses prestigieuses ([GSM+11, HLW+19,SJBD20]).
    Souvent, la maternité pénalise les femmes. Par contre, la paternité ne pénalise pas et donne parfois même des avantages aux hommes [CBP07,FBHD04].
    Avoir plusieurs membres de groupes minoritaires dans la liste de personnes auditionnées augmente la possibilité d’en recruter ([JHC16]), au-delà de l’impact de la simple probabilité.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Joaopa
    Joaopa
    Modifié (September 2024)
    >et le langage des lettres de recommandation pour des hommes ou des femmes est souvent différent
    ([DPB+16, MHM09, SWW07, TP03]) — les hommes sont plutôt décrits comme brillants, tandis que les femmes sont plutôt décrites comme travailleuses, par exemple.



    Trop fort, les signataires expliquent benoitement que quand ils sont dans un comité de selection, ils agissent en toute illégalité Tranquilles les gens. Je rappelle que les lettres de recommandations sont interdites dans un dosser de candidature à un pose de MCF ou de PU

    Un dossier qui comporte une lettre de recommaendation doit être déclaré invalide. Normalement, c'est à la DRH de l'université de rejeter le dossier. Si cela n'est pas le cas. le président de jury doit le signaler à la DRH.
    Un candidat récruté avec un dossier invalide sera retoqué par le TA s'il y a dépôt de plainte par un candidat concurrent ou une personne ayant connaissance de l'invalidité du dossier.


    Un peu plus ou un  peu moins dans l'illégalité, bon pour eux ça doit être du  pareil au même.

  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (September 2024)
    @philou22: Quand une sélection est relativement transparente, les gens qui sélectionnent font plus attention aux biais discriminatoires, peu de gens assument en public d'être sexistes ou d'avoir eu une attitude sexiste.
    Par ailleurs, une fois que le processus est enclenché, le sexisme (au détriment des femmes) s'estompe puisque parmi les gens qui sélectionnent il y aura des femmes.
    Pas sûr que ce dont il s'agit dans cette lettre ouverte ait un niveau de transparence comparable au concours de la magistrature.
    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    @Joaopa N'hésite pas à déposer plainte si tu as connaissance d'un recrutement illégal, mais en attendant, les lettres de recommandation ont existé (ou existent peut-être encore) et peuvent légitimer le constat précédent.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Joaopa
    Joaopa
    > et peuvent légitimer le constat précédent.
    Elles ne légitiment rien puiqu'elles sont illégales.

  • Vassillia
    Vassillia
    @Joaopa Tu es sur de ton affirmation ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'était l'usage au moins il y a quelques années (je ne sais pas aujourd'hui, je ne suis plus dans le milieu universitaire).
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • math2
    math2
    Modifié (September 2024)
    Personnellement je me pose la question : est-il possible de travailler en amont sur l'intérêt des filles pour les sciences ? Il y a des actions en ce sens, je ne sais pas si elles sont améliorables.

    Avec l'obligation d'avoir des comités de sélections paritaires, on assiste depuis quelques années au contraire à une évaluation plus favorable des dossiers féminins afin de pouvoir à l'arrivée respecter cette obligation.

    On l'a observé dans les 5 derniers recrutements de ma fac.

    Le dernier comité auquel j'ai participé (membre extérieur) était unanime sur le fait que dans les 15 meilleurs dossiers point de vue recherche et besoins d'enseignements il n'y avait pas une seule candidate de valable, mais le comité s'est senti obligé de mettre des femmes dans les auditionnés (moins de 15 au demeurant), d'en classer et même de s'assurer que ce soit une femme qui vienne et donc de très bien en classer certaines, alors que sur des critères objectifs aucune n'aurait du être auditionnée.

    Je ne sais pas si en maths il y a un déficit de femmes enseignant-chercheur en regard des équilibres en 1ere année et au fait que dans ma fac les filles préfèrent plus encore que les hommes aller faire des grandes écoles plutôt que des M2R.

    En liguistique, là en revanche il semble qu'il y ait un problème, au moins au niveau Pr (et sans doute Mcf)

  • Joaopa
    Joaopa
    Modifié (September 2024)
    J'espère que les signataires de cettre lettre vont se battre pour (je précise à niveau égal) que les hommes qui ont la couille gauche plus haute que la droite soient discrimés postivement) car ils représentent à peine 20% de la population masculine.
  • Joaopa
    Joaopa
    >c'était l'usage

    L'usage n'est pas la loi.
    Je t'ai mis le lien pour les documents autorisés dans un dossier.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    @Joaopa Certes mais je ne sais pas s'il faut le lire comme documents autorisés ou documents obligatoires (et dans ce cas il pourrait y avoir des documents facultatifs autorisés). Je n'ai pas les connaissances juridiques sur ce point précis. Je vois que tu ne contestes pas l'usage qui, illégal ou non, peut avoir des conséquences. Éventuellement, tu peux agir pour la disparition des lettres de recommandation si le cœur t'en dit, tu trouveras peut-être des soutiens.

    @math2 En effet, c'est un sujet délicat où il n'y a pas de solutions parfaites, en tout cas pas à l'heure actuelle, car il y a effectivement moins de femmes que d'hommes intéressées par la recherche scientifique. Pour autant, je pense que chacun et chacune à son échelle, peut faire ce qui lui semble le plus juste pour corriger ce problème, à supposer qu'il ou elle trouve que c'est un problème. Je ne juge pas tes choix de sélection par contre, je me demande si tu as conscience qu'un environnement très majoritairement masculin peut être source d'abandon pour une femme qui ne se sentirait pas à sa place ou bien qui se sentirait obligée de jouer un rôle pour s'y sentir à sa place (et je sais de quoi je parle)
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • lourrran
    lourrran
    Je soutiens cette pétition. Effectivement, les enfants d'éboueurs sont très sous-représentés parmi les professeurs d'université, alors que les enfants de professeurs d'université sont sur-représentés.
    Je propose qu'on interdise systématiquement à des enfants de professeurs d'université de devenir eux aussi professeurs d'université.
    Et je suis confiant, les signataires de ces pétitions savent que les enfants de professeurs sont très sous-représentées chez les éboueurs, et vont faire le nécessaire. 

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    Dans les recommandations, il y a 

    une sensibilisation des comités aux biais de genre conforme aux recommandations de la Conférence Permanente des chargé·e·s de mission Egalité et Diversité (voir ici)
    et je me demande si c’est une bonne idée. En fait, je pense que ce n’est pas une bonne idée. Voici pourquoi.

    1) A quoi cela sert d’informer les gens qu’ils ont des préjugés (alors qu’ils le savent déjà) ? Si ce sont des gens de gauche, ils le savent déjà parce que ce genre d’informations fait partie de leur culture. Les gens très misogynes le savent aussi et se vantent d’avoir de tels préjugés. Et les autres ? Ils ont déjà bien dû se rendre compte que dans toute situation de la vie courante, on interagit différemment avec les personnes selon leur genre, origine (supposée), etc.

    2) Les tests d’associations implicites, si c’est ceux que j’ai passés lors d’une fête de la science, sont une tâche d’association d’idées où, le plus vite possible, on doit cliquer sur des boutons ou appuyer sur des boutons à des endroits en fonction de mots placés sur l’écran, en fonction d’un contexte. Et le résultat est statistique : on arrive moins vite à associer « femme » et « science » qu’ « homme » à « science », et la différence doit être du dixième de seconde. Bref, cela n’a rien à voir avec des comités de sélection où, on l’espère, les membres du comité lisent les dossiers, les articles, le CV, etc. et ne prennent pas leur décision en une fraction de seconde. Les biais en jeu se manifestent probablement de manière très différente. Bref, n’est-ce pas un peu hors-sujet ?

    3) A quoi cela sert d’informer les gens qu’ils ont des préjugés ? Vont-ils en changer ? Le simple fait de savoir ne peut pas suffire… Par exemple, l’auteure du document mis en lien par la lettre ouverte s’est illustrée par une expérience (que je ne trouve pas très bonne, mais qui suis-je pour juger ?) où elle annonce démontrer que les performances en examen des femmes sont négativement affectées par une annonce de stéréotype (en gros, avant de leur faire faire un exercice - pas mathématique, ce qui est dommage - on leur dit « attention les filles sont nulles en maths », et alors elles ont de moins bons résultats). Dans ce cas, ne suffirait-il pas de faire une grande annonce en début de scolarité aux filles : « des gens vous diront que vous êtes nulles, mais c’est faux ; et puis, le fait qu’ils vous le disent va vous perturber » ? Et hop, problème résolu ! Non, bien entendu. Je pense que savoir qu’on a des préjugés, cela ne change quasiment rien à l’existence du préjugé dans notre tête… Si vous m’autorisez un peu de neuro-bullshit, les stéréotypes sont des trucs neuronaux qui se renforcent, se modifient, etc, tout au long de la vie d’un individu, après chaque rencontre, chaque interaction, chaque confirmation du stéréotype, chaque infirmation, etc. Le cerveau a dû agencer ses synapses pendant très longtemps pour les créer ; alors une ptite vidéo, un mini-jeu sur l’ordi, c’est vraiment rien…

    4) Face à des individus qui ont (j’imagine) choisi leur métier en grande partie pour jouir de la liberté académique et intellectuelle la plus étendue, je pense que montrer des vidéos ou des tests leur disant : «  vous ne pensez pas bien parce que vous êtes pleins de préjugés » est une idée vouée à l’échec. Comment s’attendre à autre chose que de l’énervement ? C’est évident qu’ils vont mal le prendre, dire qu’on les prend pour des idiots, crier au complot woke, etc.


    A part ça, les autres revendications (mise à part celle sur les profils ciblant les minorités discriminées, où je ne sais pas trop quoi en penser) ont l’air bien.
  • lourrran
    lourrran
    C'est vrai, les gens ont des préjugés, surtout ceux qui ne pensent pas comme moi.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    Sacré @lourrran tu es drôle quand même. Pour répondre plus sérieusement à @Georges Abitbol que je remercie de son intérêt, il y avait aussi une référence justifiant le fait que sensibiliser les membres des comités aux biais implicites et explicites a un effet positif sur la diversité du recrutement et la voici https://academic.oup.com/bioscience/article/65/11/1084/375413
    La conclusion est : 
    We tested a theory-derived three-step intervention that involved (1) a short presentation to search committees about overcoming the influence of unintentional (i.e., implicit) bias during the review process, (2) arming search committees with a guidebook on tactics for recruiting diverse candidates, and (3) providing access to a faculty family advocate who was unaffiliated with the search to confidentially discuss any work–life integration issues deemed appropriate by the candidates. The intervention measurably increased gender diversity among STEM faculty. Although the focus here was on increasing women faculty within STEM, the intervention can be adapted to other scientific and academic communities to advance diversity along any dimension.
    Il faut parfois faire attention au ressenti que l'on peut avoir, seuls les hommes et les femmes énervées se plaignent mais rien ne dit qu'ils ou elles sont majoritaires. Il faut aussi et surtout proposer une sensibilisation digne de ce nom.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • jean lismonde
    jean lismonde
    Bonjour

    Les préjugés liés au genre existent mais ne sont pas forcément décisifs :

    on peut citer l'exemple du second tour de l'élection présidentielle de 2008 en France
    (Nicolas Sarkozy était opposé à Ségolène Royal)
    les études préélectorales juste avant le vote ont établi formellement
    qu'une majorité nette d'électrices votaient pour le candidat masculin 
    et réciproquement une majorité d'électeurs pour la candidate
    (aux Etats Unis en 2016 le duel entre Trump et Hillary Clinton a donné lieu au même phénomène
    qui peut être démenti éventuellement au prochain duel de ce mois de novembre)

    de même dans un jury de cours d'assises délibérant sur une affaire d'agression sexuelle contre une femme
    les jurés hommes sont en général plus sévères que leurs collègues féminins.

    les préjugés existent : dans une entreprise privée le nombre de candidatures est important lors d'un recrutement 
    et le patron va devoir choisir objectivement suivant le profil du poste et celui des candidats
    mais en dernier ressort ce sont ses préférences personnelles et subjectives qui vont être déterminantes
    nous sommes toujours dans une société de libertés !

    Cordialement




  • zeitnot
    zeitnot
    Modifié (September 2024)
    jean lismonde a dit :
    Bonjour

    Les préjugés liés au genre existent mais ne sont pas forcément décisifs :

    on peut citer l'exemple du second tour de l'élection présidentielle de 2008 en France
    (Nicolas Sarkozy était opposé à Ségolène Royal)
    les études préélectorales juste avant le vote ont établi formellement
    qu'une majorité nette d'électrices votaient pour le candidat masculin 
    et réciproquement une majorité d'électeurs pour la candidate

    Encore du grand n'importe quoi...

    En 2008, Sarkosy fait 53% des voix.
    Chez les femmes, il fait 52% et chez les hommes 54%.
    Et son adversaire, Ségolène Royal, fait 47% des voix, 48% chez les femmes, et 46%  des hommes pour la candidate. Désolé 46% ça ne fait pas "une majorité d'électeurs pour la candidate", contrairement aux affirmations régulièrement trompeuses de Jean Lismonde.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • zeitnot
    zeitnot
    Modifié (September 2024)
    D'ailleurs sans vérifier, un poil de bon sens et connaissance dans la société dans laquelle on vit, suffit à comprendre l'énormité racontée au dessus, sans même vérifier les chiffres. Royal fait 47% des voix, si une majorité d'électeurs avaient voté pour elle, on va dire 51%, ça voudrait dire que 43% d'électrices auraient voté pour la candidate. Qui peut imaginer 8 points d'écart en fonction du genre des électeurs à un deuxième tour de présidentielle en France. Du grand n'importe quoi comme d'habitude.

    On peut également noter l'emploi absurde du mot "réciproquement" dans le raisonnement.
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Fin de partie
    Fin de partie
    Modifié (September 2024)
    @Georges Abitbol  :  Tu devrais savoir que le "name and shame" (*) a souvent fait ses preuves.
    C'est ce que j'expliquais plus haut: Des gens n'aiment pas qu'on les pointe du doigt publiquement pour leur reprocher leur sexisme (vis à vis des femmes) ou un comportement sexiste (vis à vis des femmes).
    A mon humble avis pour lutter contre ça il faut améliorer la transparence.

    Des lettres de recommandation pour obtenir un poste? C'est une (mauvaise) blague?

    (*): nommer ici, cela ne signifie pas qu'on balance des noms mais qu'on dénonce la situation.

    Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
  • lourrran
    lourrran
    Sacré lourrran tu es drôle quand même.
    @Vassilia
    Oui, je suis drôle, c'était l'objectif.
    Mais sur le fond, j'écris la même chose que toi : les gens ont des préjugés, surtout ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

    Quand moi, je l'écris, je montre bien que je suis conscient du 'ridicule' de la phrase.
    Quand toi, tu écris la même chose, on voit bien que tu n'es pas consciente du ridicule de ce que tu écris.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
    L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara.
  • Calembour
    Calembour
    Vassillia a dit :
    Encore une fois @philou22, il ne s'agit pas de réserver des postes à des femmes mais, qu'à candidatures équivalentes, des femmes puissent être choisies. En effet, cette utopie de "indépendamment de considérations annexes" est difficile à mettre en pratique.
    Les signataires non anonymes (que je vous suggère de ne pas insulter publiquement pour des raisons évidentes de droit) sont membres de comités de sélection et l'expliquent
    Des profils de postes très spécifiques et qui ne mentionnent pas l’aspect diversité défavorisent les membres minoritaires dans la communauté ([BT10, GFK11, HS15, AVS+13, TST07, AM06, MA06, STOKR16]).
    Des critères d’évaluation bien définis permettent de juger les candidatures de manière plus équitable. Par contre, des critères vagues (e.g. “recherche excellente”) se prêtent plus à l’interprétation subjective et à l’adaptation aux candidats favoris et qui nous ressemblent plus [Hei01]. Il est aussi important d’attribuer le niveau d’importance des critères avant de commencer l’évaluation, pour qu’il ne soit pas adapté pour justifier des choix potentiellement biaisés [UC05].
    Les comités sont moins susceptibles de choisir des candidat·e·s d’un groupe sous-représenté s’ils doivent choisir une seule personne, que s’ils sont en charge de recruter plusieurs personnes [CKRM20].
    L’indépendance et le niveau de contribution des femmes sont beaucoup plus souvent remis en question ([SSGR20]), et le langage des lettres de recommandation pour des hommes ou des femmes est souvent différent ([DPB+16, MHM09, SWW07, TP03]) — les hommes sont plutôt décrits comme brillants, tandis que les femmes sont plutôt décrites comme travailleuses, par exemple.
    Les membres de groupes sous-représentés sont plus rarement sélectionnés pour des distinctions/bourses prestigieuses ([GSM+11, HLW+19,SJBD20]).
    Souvent, la maternité pénalise les femmes. Par contre, la paternité ne pénalise pas et donne parfois même des avantages aux hommes [CBP07,FBHD04].
    Avoir plusieurs membres de groupes minoritaires dans la liste de personnes auditionnées augmente la possibilité d’en recruter ([JHC16]), au-delà de l’impact de la simple probabilité.


    J'ai vraiment du mal avec cette notion de ''candidature équivalente''. En fait je vois mal comment deux candidatures puissent être strictement équivalentes vu que chaque parcours est unique

    Je comprends cela comme le fait que la discrimination positive sur le genre va exister mais va arriver alors de manière secondaire ou plus mineure dans le recrutement : À la fin si on a un dossier masculin un peu meilleur on prendra une un dossier féminin un peu moins bon.

    D'un point de vue extérieur, l'idée de ''à dossier égal'' semble juste être une expression marketing qui fait joli pour ne pas parler de discrimination positive, vu que je ne vois comment c'est possible que des dossiers soient strictement égaux
  • Calembour
    Calembour
    math2 a dit :
    Personnellement je me pose la question : est-il possible de travailler en amont sur l'intérêt des filles pour les sciences ? Il y a des actions en ce sens, je ne sais pas si elles sont améliorables.

    Avec l'obligation d'avoir des comités de sélections paritaires, on assiste depuis quelques années au contraire à une évaluation plus favorable des dossiers féminins afin de pouvoir à l'arrivée respecter cette obligation.

    On l'a observé dans les 5 derniers recrutements de ma fac.

    Le dernier comité auquel j'ai participé (membre extérieur) était unanime sur le fait que dans les 15 meilleurs dossiers point de vue recherche et besoins d'enseignements il n'y avait pas une seule candidate de valable, mais le comité s'est senti obligé de mettre des femmes dans les auditionnés (moins de 15 au demeurant), d'en classer et même de s'assurer que ce soit une femme qui vienne et donc de très bien en classer certaines, alors que sur des critères objectifs aucune n'aurait du être auditionnée.

    Je ne sais pas si en maths il y a un déficit de femmes enseignant-chercheur en regard des équilibres en 1ere année et au fait que dans ma fac les filles préfèrent plus encore que les hommes aller faire des grandes écoles plutôt que des M2R.

    En liguistique, là en revanche il semble qu'il y ait un problème, au moins au niveau Pr (et sans doute Mcf)


    Connait-on la proportion ''naturelle'' d'H/F qui devrait y avoir (je parle en l'absence de toute influence de genre) ?

    Non, parce que je ne vois rien qui a priori laisserait penser que la ''proportion naturelle'' soit de 50/50. 

    Et peut-on vraiment quantifier à quel point les influences de genre modifient la répart  ition ''naturelle'' ? Est-ce que ça la modifie de manière négligeable ou alors de manière importante ?

    Ce sont des questions dont on a du mal à avoir une réponse précise. Il n'y a pas forcément de problème à ce que la répartition ne soit pas un pur 50/50, vu que j'ai pas l'impression qu'il y ait une vraie raison que la répartition naturelle soit un pur 50/50.
    Ce qui est sûr, c'est que les influences de genre modifient cette proportion, mais peut-on le quantifier précisément  ? Parce que si ça ne la modifie que de manière négligeable, est-ce sue ça justifie autant de moyens déployés pour ''l'équité'' ou alors le déploiement de stratégies de discrimination positive alors que ça serait un problème mineur  ?
  • omega
    omega
    @Vassilia : Encore une fois @philou22, il ne s'agit pas de réserver des postes à des femmes

    En l'occurrence si, c'est même la première requête :

    des profils de postes qui mentionnent la volonté de recruter des membres de groupes discriminés
    Pour ceux qui l'ignorent, le CNRS a fait passer le message que les UMR CNRS qui ne recruteraient pas de femmes seraient pénalisés, cette pénalité consisterait en pratique à une baisse du budget accordé au laboratoire par le CNRS (d'où le fait que ça ne concerne que les UMR CNRS).

    Je suis farouchement contre ce type d'approche, il ne s'agit ni plus ni moins de faire de la discrimination positive. Depuis que je suis dans le milieu universitaire, je n'ai JAMAIS vu préférer un homme à une femme pour des questions de genre. Jusqu'à il y a encore 4 ou 5 ans, les recrutements se faisaient uniquement sur des critères scientifiques.
    Depuis quelques années, en revanche, il y a une pression pour faire recruter des femmes. Aussi, la question du genre est intervenue dans le choix des décisions en faveur des femmes.
    Qu'entre deux candidats qui plaisent autant l'un que l'autre, qui ont autant de raisons scientifiques l'un que l'autre pour être un bon choix pour le labo, qu'on privilégie une femme pour féminiser la profession, pourquoi pas.
    Mais là, et je l'ai déjà constaté ces deux dernières années, on passe à la vitesse supérieure : les critères de genre deviennent prioritaires par rapport aux critères scientifique. Je n'exagère pas : certains labos, parce que leur proportion de femmes est très faible, subissent la pression de leurs tutelles (les universités et instituts de recherche, c'est-à-dire concrètement ceux qui financent les laboratoires) pour recruter des femmes. Ainsi on ne cherche plus le chercheur qui aura le meilleur apport scientifique pour le labo, on cherche une femme pour se faire bien voir des tutelles. L'expérience racontée par @maths2 en est la parfaite illustration.
    C'est une modification de la politique scientifique qui me paraît à long terme très dangereuse : le recrutement des personnes objectivement moins compétentes comme dans l'exemple @maths2 ne peut que faire chuter à long terme la qualité de la recherche ; un autre risque majeur est de voir disparaître certaines thématiques marginales parce qu'il n'y aura aucune femme travaillant dans ces domaines.

    Autre chose, le texte mentionne la volonté de recruter des membres de groupes discriminés, ce qui me paraît très hypocrite, car en pratique il ne s'agit bel et bien que des femmes. La France, n'en déplaise à certains membres du forum, est devenu un pays dans lequel l'origine ethnique s'est considérablement diversifiée. Mais dans les laboratoires cela reste très uniforme. Si je regarde la proportion de femmes dans un labo de maths par rapport à la proportion de femmes dans un amphi de L1 maths, il y a bien sûr une chute mais pas si grande. Si je regarde la proportion de non blancs dans un labo, par rapport à la proportion de non blancs dans un amphi de L1 maths, la chute est beaucoup plus brutale. Mais la politique française à l'égard des statistiques ethniques et même de la notion de groupe ethnique ne permet pas de pouvoir aborder ces questions, donc en pratique l'ensemble des groupes discriminés se réduira au singleton les femmes.

    Enfin, je rejoins complètement ce que dit @Georges Abitbol sur la question des préjugés.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    @lourrran Je connais les loustics de ce forum, je fais attention à ce que mes propos soient hyper factuels même si rien ne t'interdit de les trouver drôle aussi

    @Calembour En effet, et personne ne dit que l'objectif est 50/50 mais rassure-toi, la situation actuelle est :


    Non @omega je t'invite à lire les recommandations plus en détail, leurs recommandations sont "profils de postes larges et ouverts mentionnant la volonté de promouvoir la diversité (e.g. la parité femme/homme)" et "un engagement à prioriser les personnes d’un groupe discriminé parmi les candidatures jugés comparables (par exemple, des candidatures ayant eu à peu près le même nombre de votes lors d’une consultation du comité)". Ce qui permet de répondre à Calembour, il n'y a pas forcément d'ordre total dans les candidatures, ou en tout cas pas le même ordre pour tous les membres du comité.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • biely
    biely
    ’’’Si vous voulez savoir si une femme a autant de chances d’être qualifiée par le C.U. la réponse est oui, les dossiers sont examinés, on n’observe pas de différences dans les taux de qualification entre les hommes et les femmes’’. Voilà, merci et au revoir!
    À 30:50:

    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • omega
    omega
    Modifié (September 2024)
    @Vassilia : j'avais lu avant d'écrire.
    Mais j'en remets une couche : en pratique on incite à recruter des femmes avant toute considération scientifique, et l'exemple de @math2 le montre bien. Ce texte appuie dans ce sens et les belles phrases sur les dossiers jugés comparables, c'est du vent.
  • Calembour
    Calembour
    Vassillia a dit :
    @lourrran Je connais les loustics de ce forum, je fais attention à ce que mes propos soient hyper factuels même si rien ne t'interdit de les trouver drôle aussi

    @Calembour En effet, et personne ne dit que l'objectif est 50/50 mais rassure-toi, la situation actuelle est :


    Non @omega je t'invite à lire les recommandations plus en détail, leurs recommandations sont "profils de postes larges et ouverts mentionnant la volonté de pour promouvoir la diversité (e.g. la parité femme/homme)" et "un engagement à prioriser les personnes d’un groupe discriminé parmi les candidatures jugés comparables (par exemple, des candidatures ayant eu à peu près le même nombre de votes lors d’une consultation du comité)". Ce qui permet de répondre à Calembour, il n'y a pas forcément d'ordre total dans les candidatures, ou en tout cas pas le même ordre pour tous les membres du comité.

    Dans ce cas c'est quoi l'objectif ? 25% ? 30% ? 40% ? À partir de quand décrete-t-on que tout va bien ?

    De plus, selon ton graphique il y a apparemment de plus en plus de femmes professeures. Donc j'imagine que le mouvement ''féministe'' (je sais pas si c'est le bon terme) a eu un effet sur cette évolution et a mis en place en tendance haussière.

    Mais vu qu'on ne connaît pas la proportion qu'il devrait y avoir naturellement, comment sait-on même qu'il n'y a pas déjà même plus de femmes que ce qu'il devrait y avoir normalement ? (par exemple la proportion normale serait de 20% de femmes et là on serait déjà à 30% donc au dessus de la proportion normale).

    Tout cela m'a l'air un peu bancal tout de même. J'ai l'impression qu'on se dit que tant que ça monte c'est bien, dans une logique plus ou moins egalitariste (tant que la proportion n'est pas égal, ça ne peut pas faire de mal qu'on se rapproche de cette égalite)
  • Georges Abitbol
    Georges Abitbol
    @Vassillia : je lirai cet article (celui qui dit que ce genre d’intervention a un effet positif) parce que les résultats ont l’air incroyables (dans le sens où j’ai du mal à y croire : on passe de 20 à 60% de choix de femmes ! On pourrait attacher les membres des comités à des chaises et les forcer à regarder cinq fois les vidéos, pour voir ce que ça donne) ! 
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    J'entends, le curseur est sans doute difficile à placer, à le placer trop loin, il y a risque de faire pire que mieux mais à ne rien faire, il ne se passera rien or c'est une volonté d'au moins une partie de la population de tendre vers plus de parité. D'ailleurs je rejoins @omega sur un fait, des subventions publiques pour un groupe constitué quasi uniquement d'hommes de type caucasien, cela va finir par poser un problème d'image risquant d'entrainer la disparition de ces domaines de recherche par la diminution  des subventions publiques.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Soc
    Soc
    Merci @omega. Ces propos sont malheureusement inaudibles quand prononcés par un homme.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Foys
    Foys
    Quand on exige 50% de femmes à tout prix parmi une population de recrutés mais que le vivier de recrutement ne contient pas de quoi produire plus de 20% de femmes compétentes, on force 30% d'incompétentes parmi les recrutés et on impose à la société le spectacle d'une l'incurie féminine (un spectacle qu'on aurait pourtant aimé éviter), de plus on se prive des talents d'hommes qui auraient pu être rerutés à la place.

    D'autre part des secteurs professionnels entiers se sont féminisés sans avoir besoin de ça (droit/médecine).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    @Soc Je pense que le genre de la personne qui exprime le propos n'a pas vraiment d'importance, en tout cas me concernant, il n'en a pas. 
    Les femmes dans le milieu universitaire ont, par définition, eu envie et réussi à entrer dans le milieu universitaire. Elles peuvent avoir le biais du survivant qui consiste à surévaluer les chances de succès d'une initiative en concentrant l'attention sur les sujets ayant réussi mais qui sont des exceptions statistiques plutôt que sur un échantillon représentatif.
    Leur parole ne vaut ni plus ni moins que celle d'une autre personne.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Soc
    Soc
    Modifié (September 2024)
    Parce que je ne résiste pas: suite à une politique de recrutement 50/50 appliquée manu militari sur un vivier équivalent à celui d'aujourd'hui, on se retrouvera donc de fait avec des femmes moins compétentes que les hommes. Cela introduira le biais de trouver les travaux mathématiques des femmes de moins bonne qualité que celui des hommes, car cela sera factuellement vrai. On créera donc un sexisme légitime qu'il sera difficile de désamorcer ensuite. Brillant!
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Soc
    Soc
    @Vassillia Je veux bien te croire, mais je n'en ferai pas une généralité. J'ai la faiblesse de penser que les féministes sont un tantinet sexistes.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • math2
    math2
    Modifié (September 2024)
    Laurence BROZE, pas loin de la retraite, Zentrall Blatt ne fait état que de 11 publications (dont aucune seule) dans un domaine où les gens publient traditionnellement beaucoup. Je n'en dirais pas plus ...

    Après ça n'empêche pas le contenu de la vidéo d'être intéressant, j'irai écouter à l'occasion.

    EDIT : sur sa page web, on voit un peu plus d'articles de recherche dans des revues à comité de lecture, mais toujours un nombre peu élevé dans les revues internationales, et sauf erreur toujours aucune seule
  • Calembour
    Calembour
    Soc a dit :
    Parce que je ne résiste pas: suite à une politique de recrutement 50/50 appliquée manu militari sur un vivier équivalent à celui d'aujourd'hui, on se retrouvera donc de fait avec des femmes moins compétentes que les hommes. Cela introduira le biais de trouver les travaux mathématiques des femmes de moins bonne qualité que celui des hommes, car cela sera factuellement vrai. On créera donc un sexisme légitime qu'il sera difficile de désamorcer ensuite. Brillant!
    Peut-être qu'à ce moment là, ayant oublié les causes de recrutement des femmes (a priori moins compétentes), on dira que ce n'est a priori pas normal que les travaux des femmes soient jugées de manière plus mauvaises que ceux des hommes (alors que ce sera factuellement vrai comme tu dis). On dira alors que les hommes ont des a priori sexistes sur les travaux des femmes, et on les incitera à se montrer plus bienveillants avec les travaux de ces femmes car elles sont "désavantagées par principe à cause des stéréotypes de genre et cette étude prouvera qu'à niveau de statut égal, les femmes reçoivent 30% de critiques en plus sur leurs travaux que les hommes". Et rebelote
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (September 2024)
    Certes @Soc, c'est un risque factuel auquel il faut faire attention et donc ne pas appliquer 50/50 mais il faut aussi prendre en compte le risque bien réel engendré par le fait que la société, au moins pour partie, ne veut plus de disparités. 
    Je sais que la discrimination positive est un sujet complexe et a des inconvénients mais c'est peut-être un moindre mal, au moins pour un certain temps, et à doser avec parcimonie
    Pour les féministes sexistes, il y en a forcément, mais de la même manière que tous les hommes contre ce genre de mesure ne sont pas sexistes, elles ne le sont pas toutes.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • nicolas.patrois
    nicolas.patrois
    Modifié (September 2024)
    Soc, le féminisme n’a rien à voir avec le masculinisme.
    Le premier défend l’égalité, le second l’inégalité.
    The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
            -- Harris, Sidney J.
  • Soc
    Soc
    @nicolas.patrois Si tu le dis. C'est pour cela que les féministes s'engagent dans l'armée et/ou se battent pour réintroduire la parité dans le droit et chez les éboueurs.
    @vassilllia: Non pas toutes, heureusement. Mais les plus velléitaires ne font pas toujours honneur à leur cause.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • raoul.S
    raoul.S
    nicolas.patrois a dit : 
    Le premier défend l’égalité

    🤣

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