Prix Abel en 2024

stfj · 31 Jul

Bonjour,

Le prix Abel récompense des mathématiciens internationaux. Sur $25$ récipiendaires, $16$ sont Américains et $5$ Français. Comment analyser ces deux proportions significatives(qui valent ce qu'elles valent grâce aux binationaux) $64\%$ et $20\%$ ?

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Cordialement.

PS : je joins ce document qui m'aide à réfléchir et aidera peut-être d'autres que moi.

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jean lismonde · 1 Aug

Bonjour

Ton second document ne présente aucun intérêt statistique ou géopolitique dans le contexte de ton sujet
il faut rappeler que le prix Abel est attribué par des Scientifiques norvégiens
qui n'ont pas de liens particuliers avec tel ou tel Etat
et qui ne se déterminent nullement en fonction de la dimension économique ou démographique des Etats

Ton premier document illustre l'impact des cultures nationales sur la recherche mathématique
notre pays la France possède une tradition dans ce domaine
qui date de la Renaissance (16ème siècle) et des Lumières (18ème siècle)
quant aux Etats-Unis ils se distinguent par l'importance attribuée à le recherche scientifique dans les universités
et par le prestige dont bénéficient leurs découvreurs auprès des entreprises et auprès des pouvoirs fédéraux

Cordialement

stfj · 1 Aug

Il est significatif qu'aucun prix Abel n'a été décerné à un mathématicien asiatique ni à un mathématicien africain, alors que $\frac{4\,544}{7,\,600}$ de la population mondiale est asiatique; $\frac{1\,286}{7\,600}$ des êtres humains sont Africains; soit un total de $\frac{5830}{7\,600}$environ $$3 \text{ êtres humains sur }4\text{ sont asiatiques ou africains.}$$tout comme il est significatif que $\frac{1}{25}$ des prix Abel reviennent à une femme alors que $$1\text {Homme sur deux est une femme.}$$On peut donc joliment parler de "culture" si l'on veut; il est plus probable qu'un sociologue parlerait de "bastion masculin" ou de "temple de la masculinité" dans le deuxième cas de figure.

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«Une femme qui sait le grec est si peu une femme qu'elle pourrait aussi bien avoir une barbe.»(Emmanuel Kant, XVIIIe siècle, l'un des cerveaux les plus brillants de l'Europe s'éclairant à la raison [sic])

lourrran · 1 Aug

En ce moment, il y a les Jeux Olympiques, ça occupe.
Si tu veux provoquer des réactions, il faudrait que tu remontes encore d'un ou deux crans au niveau de la bêtise. Mets le curseur à fond, n'hésite pas.

stfj · 1 Aug

Par ailleurs, et l'Angleterre et l'Allemagne possèdent une tradition équivalente à la tradition française en mathématiques(Newton, Wallis, Taylor, Leibniz, Gauss, ...), ce qui n'est pas forcément le cas de la Hongrie à ma connaissance (mais je connais mal l'Ecole hongroise de mathématiques depuis le 16è siècle même si cela donne envie de s'y intéresser). Il n'y a aucun mathématicien allemand parmi les prix Abel et "seulement" deux Anglais.

Deux Anglo-Allemands par rapport à six francophones, même si cela n'a pas beaucoup de sens de faire des statistiques sur une population de $25$ individus, on peut quand même être surpris.

De même, jusqu’à présent, aucun mathématicien anglais n’a été honoré par la médaille Fields malgré la longue tradition mathématique anglaise. Et "seulement" $2$ Allemands. $2+0$ que l'on peut comparer aux $11$ Français(tous de l'ENS sauf Grotendiek) et $13$ Américains. $\frac{2}{44}$ des médailles sont allées à des femmes.

stfj · 1 Aug

@lourrran : tu t'aventures sur des terrains glissants : qu'avais-je écrit jusqu'ici de "provoquant "? De "bête"?

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Les JO, ça ne m'intéresse pas : je suis sportif (cyclotouriste) et le culte de la performance, très peu pour moi : je pense que cela ne sert à rien. J'ai bien dit à rien, sinon à attiser le nationalisme, le culte du corps qui est daté, le patriotisme, le franchouillard pour les Français, le jeunisme, la COVID, etc. Bref une histoire de gros sous bien rentable pour de nombreuses industries, et financée par l'argent du contribuable.

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Au cas où tu aurais lu trop rapidement, les femmes à barbe , c'est Emmanuel, pas moi.

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Et ce n'est pas non plus moi qui dis que : "Le véritable héros olympique est à mes yeux l'adulte mâle individuel. Je n'approuve pas personnellement la participation des femmes à des concours publics; aux jeux olympiques, leur rôle devrait être surtout comme aux anciens tournois de couronner les vainqueurs.", qui n'autorise le lancer du marteau en France pour les filles qu'en 1987,... 2011 pour "le saut à ski dangereux pour les femmes"

stfj · 1 Aug

le jury du prix Abel n’est pas composé exclusivement de "scientifiques norvégiens". En fait, le comité de sélection est constitué de cinq mathématiciens internationaux.

JLapin · 1 Aug

Tu ne veux pas ouvrir ton propre blog où tu pourras délirer à loisir ?

Vassillia · 1 Aug

Bonjour @stfj sur ce forum il y avait eu un fil consacré à Michel Talgrand, le dernier prix Abel en date https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/2337150/michel-talagrand-recompense-du-prix-abel
Je te laisse découvrir comment il a fini donc peut-etre, et même sans doute, que tu en fais trop, mais au moins ça donne un centre de gravité plus honorable à ce forum selon moi.

stfj · 1 Aug

Soyons objectif.

J'ouvre une discussion sur un forum de mathématiques, dans un sous-forum "Histoire de mathématiques" à propos d'un sujet en lien avec les mathématiques ( il suffit de citer 2/3 noms de récipidiendaires). Naïvement peut-être je m'étonne entre autres de la forte proportion de récipiendaires possédant la nationalité américaine. J'ai ouvert la discussion parce que ce point et le point concernant la nationalité française m'intéressent.

Cela ne semble pas intéresser grand monde dans un premier temps. Néanmoins, @jean lismonde a la gentillesse de participer à la discussion.

Cependant il affirme des choses factuellement fausses auxquelles je réagis : "il faut rappeler que le prix Abel est attribué par des Scientifiques norvégiens"; cela s'appelle une discussion.

Sur ce, @lourran, qui visiblement n'a pas grand chose à faire de cette discussion, et pourrait comme tout un chacun, passer et s'intéresser à une autre discussion, ou regarder les JO, m'insulte ("En ce moment, il y a les Jeux Olympiques, ça occupe.
Si tu veux provoquer des réactions, il faudrait que tu remontes encore d'un ou deux crans au niveau de la bêtise. Mets le curseur à fond, n'hésite pas. ")

Je réponds évidemment en me défendant, sur un ton sarcastique, mais sans insulter puisque je suis bien élevé. Par ailleurs, je pose une question :

$$\text{Qu'avais-je écrit jusqu'ici de "provoquant "? De "bête"?} $$à laquelle on se garde bien de répondre. Et en plus, @JLapin, tu as le toupet d'en rajouter ! Passe ton chemin si cela ne t'intéresse pas d'essayer de comprendre par exemple pourquoi $\frac14$ des médaillés Fields ont la nationalité française, dont $\frac{10}{11}$ sont issus de l'ENS.

JLapin · 1 Aug

Il n'y a pas le moindre sujet de débat dans ton message, juste de l'exposition un peu niaise de chiffres, de fractions et de pourcentages agrémenté de commentaires trollesques.

stfj a dit :

$$3 \text{ êtres humains sur }4\text{ sont asiatiques ou africains.}$$
$$1\text {Homme sur deux est une femme.}$$

"bastion masculin" ou de "temple de la masculinité" dans le deuxième cas de figure.

Barjovrille · 1 Aug

Bonjour,

stfj a dit :

même si cela n'a pas beaucoup de sens de faire des statistiques sur une population de $25$ individus

il n'y a rien à ajouter.

stfj · 1 Aug

Je me rappelle que Godement écrivait que d'ici peu, la France retrouverait un rang plus raisonnable dans les prix internationaux, et qu'on verrait de plus en plus de mathématiciens chinois, africains, etc. Les faits semblent lui donner tort.

lourrran · 1 Aug

Voici un tutoriel particulièrement adapté pour participer à cette discussion : https://carolinedecre.fr/votre-enfant-narrete-pas-de-faire-des-betises-que-faire/

stfj · 1 Aug

Proportion de femmes parmi les récipiendaires du prix Abel : $\frac{1}{25}$

Proportion de femmes parmi les médaillés Fields : $\frac{2}{44}$

Même si faire des statistiques inférentielles sur une petite population, a peu de sens, il faudrait être de mauvaise foi pour prétendre que ces deux résultats de statistique descriptive, ne sont pas significatifs.

Par ailleurs, si on a la curiosité de faire des statistiques descriptives connexes au message initial, ie par exemple examiner la proportion de médaillé Fields possédant la nationalité française, on trouve une proportion de $$\frac{11}{44}=\frac14=25\%$$dont $\frac{10}{11}$ sont d'anciens élèves de l'ENS. Ce qui commence peut-être à donner un élément de réponse à la question posée dans le message original.

En tout cas, sans même inférer, on peut alors s'interroger et vouloir examiner d'autres prix internationaux de mathématiques.

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Remarque : ce n'est pas moi qui parle de "Temple de la masculinité" à propos de l'ENS maths, c'est des sociologues qui ont réfléchi par exemple au fait qu'en 2017 aucune femme n'a rejoint l'ENS par la voie Mathématiques. C'est par ailleurs un sujet dans l'air du temps dans la communauté mathématique où nombre de mathématiciens appellent à ce que les femmes puissent contribuer à hauteur de leur talent (ie 50%, qui oserait publiquement nier ce 50% en 2024, au risque de passer pour un goujat$^1$?) aux efforts des mathématiciens.

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$^1.- $ «Une femme qui sait le grec est si peu une femme qu'elle pourrait aussi bien avoir une barbe.»(Emmanuel Kant)

stfj · 1 Aug

On pourrait par exemple faire remarquer le principe de parité qui s'applique pour la Médaille d'argent du CNRS, pour intervenir plus utilement que ne le fait @lourran, dans cette discussion.

Barjovrille · 1 Aug

stfj a dit :
Même si faire des statistiques inférentielles sur une petite population, a peu de sens, il faudrait être de mauvaise foi pour prétendre que ces deux résultats de statistique descriptive, ne sont pas significatifs.

Même si c'est descriptif, on utilise les stats quand on a un gros échantillon. Pour expliquer pas besoin de gros théorème. Dans ton contexte, tu as pris les lauréats et tu les a réduit à 2 caractéristiques (le sexe et la nationalité). En faisant ça tu perds énormément d'informations (à moins que tu estimes que ces 2 caractéristiques définissent entièrement un mathématicien ou une mathématicienne). La il se trouve que le nombre total de lauréat est 25, ce nombre est assez petit pour que tu puisses regarder le détail de leur histoire cas par cas (ou en tout cas ajouter beaucoup plus d'information que juste le sexe et la nationalité) sans être noyé par un nombre astronomique de données. Quand on fait des stats descriptive on réduit volontairement la précision des données ( par exemple on réduit une personne à une caractéristique) car les échantillons sont tellement gros que ce n'est que de cette façon qu'on peut tirer une description utile et exploitable des échantillons. Ici il n'y a pas besoin de faire ça. En faisant ce que tu fais tu introduis des gros biais. Je peux aussi sortir la stat parmi les prix abel 0/25 ne pèse plus de 100 kg. Qu'est ce qu'il faut conclure?

stfj · 1 Aug

Proposons l'exercice suivant à un élève de 6è, voire CM1/CM2:

Exercice: 1) Sachant que sur 25 personnes ayant reçu le prix Abel, une seule est une femme, calculer la proportion de femmes parmi les personnes ayant reçu le prix Abel; 2) Sachant qu'un être humain sur deux est une femme, comparer les deux proportions.

Réponses attendues : 1) 4% ; 2) 4%<50%.

Supposons qu'un élève lève la main pour remarquer que "c'est pas beaucoup, 4%." Merci pour tes remarques pertinentes, @Barjovrille, je saurai quoi lui répondre.

gerard0 · 1 Aug

Stfj, tu accordes trop d'importance à ce qui se passe dans ta tête. Si tu étais un peu plus réaliste, tu en écrirais bien moins, mais du bon.

Cordialement.

NB : évite d'employer "significatif" à propos d'une statistique, sur un forum de maths, le mot a un sens technique que tu sembles ne pas connaître.

Sato · 1 Aug

https://datatab.fr/tutorial/sample-size
Je ne m'y connais pas assez en statistiques pour interpréter ce site avec suffisamment de certitude scientifique.

Taille de la population 1 000 000 000
Marge d'erreur (%) 80
Niveau de confiance 95%

Taille de l'échantillon = 25

Mathématiquement, on peut faire des statistiques avec un échantillon tout petit. Ce sont des mathématiques, ça sert à cela, non ?

stfj · 1 Aug

Cela tombe bien, je suis là pour apprendre.

1.- Quel est le sens technique du mot significatif à propos d'une statistique ?

2.- En quoi une proportion telle que $20\%$ n'est-elle pas significative, d'un point de vue strictement mathématique en rapportant bien sûr cette proportion à la proportion de personnes ayant la nationalité française dans la population mondiale($1\%$)?(ce que suggère mon illustration qui vaut ce qu'elle vaut comme toute illustration en mathématiques, postée dès le post original)

3.- En quoi une proportion telle que $64\%$ n'est-elle pas significative, d'un point de vue strictement mathématique, en rapportant la proportion de personnes ayant la nationalité américaine dans la population mondiale($4\% )^1$?

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$^1$ On remarquera que si l'on compare ce qui est comparable, il y a $4$ fois plus d'Américains que de Français et il y a aussi environ $4$ fois plus d'Américains prix Abel que de Français prix Abel. La caractéristique sexe n'a ici que peu d'intérêt. Imaginons que Claire Voisin obtienne le prix Abel. L'équilibre serait immédiatement atteint. Par contre, une autre caractéristique serait intéressante à examiner : vieux continent ou nouveau continent (Américain et/ou Européen)

lourrran · 1 Aug

Voici la répartition des gagnants de l'Euromillion par pays ; Visiblement, l'Euromillion est beaucoup plus équitable que le prix Abel. Je n'ai pas la répartition Hommes/Femmes, mais je pense que même sur ce critère, la répartition est plus juste.
Je propose que le processus d'attribution du prix Abel se fasse désormais par tirage au sort, pour plus de justice.

Vassillia · 1 Aug

C'est drôle cette discussion sur les statistiques car en fait il n'y a même pas de tests statistiques à faire ici :
on connait le pourcentage de femmes au niveau de la population mondiale : environ 50%
on connait le pourcentage de femmes au niveau de la population ayant reçu des prix Abel : environ 5%
Il y a une différence indiscutable dans le sens inférieur et même largement inférieur, même à 12 femmes contre 13 hommes, on pouvait conclure dans le sens inférieur factuellement parlant.

Pour parler de différence significative, il faut considérer une population virtuelle (disons les mathématiciens et mathématiciennes de bon niveau) dans laquelle on choisirait les prix Abel au hasard. Pas très réaliste mais passons, c'est pour l'explication.
Hypothèse nulle : le pourcentage de femmes est le même dans la population mondiale (toujours 50%) et dans notre population virtuelle (% inconnu)
Sous cette hypothèse, quand on choisit un prix Abel, on a une chance sur deux de choisir une femme donc le nombre de femmes $XX$ dans un échantillon de taille 25 suit une loi binomiale de paramètre $n=25$ et $\pi=0.5$

La probabilité d'avoir 1 femme ou moins qui est $P(XX\leq1)$ vaut environ 0,00008%, c'est inférieur à $\alpha = 5$% le risque communément admis donc il y a bien une infériorité significative. Cela veut dire que la différence observée est trop grande pour être due uniquement au hasard au risque communément admis.

S'il y avait eu 8 femmes par exemple, on aurait calculé $P(XX\leq8)$, c'est légèrement supérieur à 5% donc il n'y a pas de différence significative, ce résultat peut être du au hasard au risque communément admis.

Vous allez me dire : on le savait, il y a moins de femmes que d'hommes qui font des maths donc forcément moins de femmes dans cette population virtuelle. Les statistiques ne peuvent pas dire pourquoi, les sociologues un peu plus.

stfj · 1 Aug

@Vasillia, toi qui affirmes ne pas savoir plus qu'un élève de 4è en Géométrie, tu as l'air aussi douée en Statistiques qu'en Géométrie (

). Tu risques d'être corrigée par les savants statisticiens du forum.

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Par ailleurs, il y a avait eu cette discussion à propos des résultats à ULM en 2017, où je lis avec intérêt l'intervention de @questions : il rappelle la fermeture de l'ENSJF.

Vassillia · 1 Aug

J'en doute, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas d'accord avec ce que je dis. Les deux seuls reproches qu'on peut me faire c'est :

- s'il est impossible d'avoir le prix Abel plusieurs fois (je n'en sais rien), on est sur un tirage sans remise donc il faudrait partir sur une loi hypergéométrique mais impossible sans connaitre la taille de la population virtuelle...

- j'ai pris $\alpha=5$% pour un test unilatéral, si on tient absolument à faire un test bilatéral, c'est à dire si on ne sait pas si les femmes sont sous ou sur représentées (quel suspens), il faudrait prendre $\alpha/2$ donc 2.5% comme risque communément admis mais comme de toute façon, ce risque communément admis est arbitraire...

stfj · 1 Aug

Je vais inférer : si j'ai tort, suffira de me le faire remarquer. Il semble ressortir de ces statistiques et d'autres que l'existence d'une Ecole (pas au sens de groupe d'individus mais au sens physique, avec des murs, des cadres ...) soit une condition nécessaire d'excellence au plus haut niveau des mathématiques. 10/11 des Français médaillés Fields viennent d'Ulm. L'ENSJF a été l'école de Claire Voisin... Les Universités prestigieuses américaines expliquent en partie l'excellence de l'Ecole américaine de mathématiques. Ces écoles ne relèvent pas du bénévolat des mathématiciens et reconstruire l'équivalent de l'ENSJF n'est pas à l'ordre du jour en France alors même qu'en 2017, sur une promotion de 40 normaliens, il n'y avait qu'une seule femme. Ce qui explique à nouveau la prépondérance de l'Ecole américaine, où il est connu qu'en France, l'Education est la dernière roue du carosse. Bref, on a atteint probablement un pic, là où l'émergence prévisible de l'Ecole chinoise de mathématique ou encore de l'Ecole africaine viendra tôt ou tard rebattre les cartes et ramener la France à ses 1% de la population mondiale du fait du caractère souvent irresponsable de ses dirigeants y compris dans le domaine des mathématiques, une tradition remontant au 16è siècle n'étant pas nécessaire comme sait le prouver remarquablement l'Amérique, ni suffisante (Ecole allemande)

Evidemment, l'excellence de l'Ecole mathématique française d'aujourd'hui n'en est que plus remarquable. Et, juste pour le plaisir,

gerard0 · 1 Aug

Stfj, au lieu de faire un mauvais procès à Vassillia, qui enseigne les stats, apprends à réfléchir avant de parler. Tes baratins ne trompent personne, plus tu en rajoute plus tu te déconsidères.

stfj · 1 Aug

@gerard0, tu te trompes. @Vassillia a très bien lu entre mes lignes. Je connais son niveau en Géométrie vu que cela fait des mois qu'elle a la gentillesse de m'aider à en faire, et que j'ai eu plus d'une fois l'occasion de la remercier et de lui dire combien j'admirais son niveau en Géométrie et sa patience à en apprendre des techniques à un débutant tel que moi.
Je sais également qu'elle est docteur en statistiques. Dans la théorie des glubons ou je sais plus trop quoi. Je voulais donc signifier que même si je n'ai pas tout compris à ce qu'elle a écrit, on peut lui faire confiance. Et qu'en matière de statistiques, je me rangerai à son avis éclairé.
C'est vrai que j'ai un "humour" à la c... et qu'il faut être initiée comme Vassillia par des mois de pratique du bêta pour comprendre.

gerard0 · 1 Aug

Si c'était un compliment, il faut que tu réfléchisses à ce que tu écris, car la dernière partie signifie que ce qu'elle avait écrit est sujet à caution...

Foys · 1 Aug

stfj a dit :

Il est significatif qu'aucun prix Abel n'a été décerné à un mathématicien asiatique ni à un mathématicien africain, alors que $\frac{4\,544}{7,\,600}$ de la population mondiale est asiatique; $\frac{1\,286}{7\,600}$ des êtres humains sont Africains; soit un total de $\frac{5830}{7\,600}$environ $$3 \text{ êtres humains sur }4\text{ sont asiatiques ou africains.}$$tout comme il est significatif que $\frac{1}{25}$ des prix Abel reviennent à une femme alors que $$1\text {Homme sur deux est une femme.}$$On peut donc joliment parler de "culture" si l'on veut; il est plus probable qu'un sociologue parlerait de "bastion masculin" ou de "temple de la masculinité" dans le deuxième cas de figure.
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«Une femme qui sait le grec est si peu une femme qu'elle pourrait aussi bien avoir une barbe.»(Emmanuel Kant, XVIIIe siècle, l'un des cerveaux les plus brillants de l'Europe s'éclairant à la raison [sic])

Bonjour;
en même temps est-ce que les Asiatiques ou les Africains produisent les 3/4 des oeuvres et résultats scientifiques?
A un moment il faudrait arrêter d'assimiler les êtres humains à des variables aléatoires indépendantes et identiquement distribuées.

lourrran · 1 Aug

En plus, il y avait même plein d'indices dans le lien Wikipédia donné par stfj dès la toute première ligne de son tout premier message.
Le chiffre marquant, c'est le nombre de binationaux. 11 Binationaux sur 25 lauréats !
Les 11 personnes en question, elles avaient leur double nationalité à la naissance ? Bof, probablement pas.
Plus probablement, elles ont considéré à telle ou telle étape de leur vie que pour continuer une carrière de chercheur de haut niveau, il fallait changer de pays, il fallait partir dans un pays plus porteur, les USA par exemple.

Bizarrement, quand tel ou tel mathématicien russe ou hongrois acquiert la double nationalité, il ne devient pas nigérian ni brésilien, mais américain.

Bibix · 2 Aug

Je ne vois pas le rapport entre la suprématie des américains (qui s'explique assez facilement) et la suprématie masculine pour le prix Abel. D'ailleurs, je n'ai jamais vu un travail de sociologie qui explique convenablement (i.e. en apportant des preuves solides) la domination masculine dans les mathématiques donc si tu as des références @Vassillia, ça m'intéresse.

stfj · 2 Aug

On aura compris que ce qui m'intéresse essentiellement dans ce post n'est pas le prix Abel. C'est de la mathématique de si haut niveau que je n'y ai pas accès. C'est les phénomènes liés à l'ensemble de la communauté mathématique dont certaines caractéristiques des récipiendaires du prix Abel ne sont que le symptôme comme la partie émergée de l'iceberg. J'aurais tout aussi bien pu prendre la médaille Fields. La partie émergée d'un iceberg ne fournit évidemment pas d'information sur l'iceberg.

Cependant si la partie émergée est en glace, on peut penser raisonnablement que le reste de l'iceberg n'est pas en plomb.

Comme il n'y a que $\frac{1}{25}=4\%$ de femmes ici, on peut s'interroger sur la proportion de femmes dans la communauté mathématique et ne pas être surpris outre mesure d'apprendre qu'en 2017, sur 40 entrants à ULM par la filière mathématique, une seule était une femme. Or, on sait l'importance du passage par cette école pour atteindre l'excellence en mathématiques : $\frac{10}{11}$ des récipiendaires de la médaille Fields ont fait l'ENS. Ce qui porte l'ENS au premier rang mondial au moins dans cette niche des médaillés Fields.

Comme il n'y a aucun récipiendaire asiatique ou africain, et que les prix Abel sont essentiellement trustés par des mathématiciens qui possèdent la nationalité américaine, on peut aussi s'interroger. Via cette discussion, en allant examiner les nationalités dans d'autres récompenses scientifiques, j'ai été impressionné par la proportion de scientifiques possédant la nationalité américaine.

Même s'il ne s'agit évidemment pas de transformer le plomb en or, je pense qu'il y a d'autres choses à dire ici, comme la réflexion récente de Lourran sur les russes et les hongrois.

biguine_equation · 2 Aug

A propos des Hongrois : le physicien Richard Feynman rapporte une blague qui circulait à Los Alamos , le centre de recherche du Nouveau Mexique où les physiciens du monde entier s’étaient réunis pour faire aboutir le projet Manhattan:

Les extraterrestres existent bel et bien ! Ils ont atterri sur notre planète ! Ils sont effectivement dotés d’une intelligence surhumaine. Quand ils parlent, on a beaucoup de difficultés à les comprendre. Ils disent tous venir d’un pays inconnu : la Hongrie.

lourrran · 2 Aug

stfj,
tu t'interroges sur tel ou tel décalage, sur la sur-représentation de tel ou tel pays ou tel ou tel sexe.
Et tu n'apportes pas la moindre analyse.
Niveau zéro de la réflexion, niveau 1000 dans la recherche de la polémique.
Et tu reproches aux autres d'apporter des réponses à tes pseudo-questions ?
Nul, archi-nul.

Vassillia · 2 Aug

@Bibix Il est difficile d'avoir des preuves solides (au sens niveau de preuve requis en sciences dures) en sciences sociales, on ne dispose pas de mondes parallèles avec un historique de société matriarcale ou même équitable pour comparer.

Mais la seule alternative à l'explication sociale est l'explication biologique or rien ne permet de penser que la capacité de faire ou d'aimer les mathématiques se cache quelque part dans le chromosome Y ni même dans la manière dont il s'exprime.

L’influence des stéréotypes, en revanche a été démontrée, version courte https://www.youtube.com/watch?v=J68Xnlr9Eqw ou version longue https://www.youtube.com/watch?v=37kRVdEmiFQ

Est-ce que ces stéréotypes existent toujours ? Il me semble que oui même si une prise de conscience globale a heureusement tendance à les faire disparaitre progressivement.

plsryef · 2 Aug

C'est chelou de vouloir atteindre la loi des grands nombres avec 25 échantillonnages. (mais moi je comprends rien).

Vassillia · 2 Aug

La loi des grands nombres serait nécessaire si je généralisais le % obtenu dans un échantillon à une population, ce n'est pas ce que je fais. Ce que je fais, c'est que je me demande, si sous mon hypothèse, qui me donne la loi de probabilité, l'événement qui s'est produit est probable ou non. S'il est trop peu probable, j'en déduis que mon hypothèse est fausse à un risque acceptable d'erreur, c'est ce que font tous les tests statistiques avec degré de signification.

plsryef · 2 Aug

Je ne te reproche rien @Vassillia , j'interprète les intentions du post initial.

J'ai eu l'impression à tort, qu'il s'agissait d'appliquer la proportionnalité à l'attribution de ceci ou cela selon la distribution des diverses catégories de population à l'échelle mondiale... (je pense que c'est un troll, mais bon), toi t'as essayé de rationaliser, je peux pas te le reprocher.

lourrran · 2 Aug

@Vassilia,
quand on dit que les femmes sont multitâches, plus que les hommes, est-ce que tu cherches une explication biologique ?

Vassillia · 2 Aug

Pas plus que pour la performance en maths mais je ne crois pas que les femmes soient plus multitâches que les hommes. Et si c'était le cas, ce serait, selon moi, plus probablement lié à ce qu'on va appeler la charge mentale : le plus souvent, ce sont les femmes qui gèrent le quotidien d'un foyer lorsque couple hétérosexuel il y a donc ces messieurs sont moins entrainés.

Foys · 2 Aug

Les Juifs constituent environ 0.2% de la population mondiale et 20% des lauréats du prix Nobel. Cette disproportion est-elle due a des stéréotypes? En tout cas l'hypothèse qu'ils n'ont pas subi historiquement de discriminations ou autrs hostilités ne tient pas la route.

Vassillia · 2 Aug

Supposons que ce soit vrai, je n'en sais rien n'ayant rien à faire des croyances religieuses personnelles des uns et des autres.

En effet, elle est vraisemblablement due à des stéréotypes liée à la communauté juive. On peut penser qu'être éduqué, au moins en partie, par une communauté juive pousse dans cette direction.

Il reste l'hypothèse que leur dieu ait répondu à leurs prières à leur donnant une bénédiction permettant d'avoir plus de capacités mais je me permets en tant qu'agnostique convaincue d'être plus que sceptique.

plsryef · 2 Aug

je vais tenter une modélisation:

1)il faut un nombre suffisant de prix remis pour faire de "la proportionnalité approximative"

2)il faut que la proportion des habitants de chaque pays soit stable en proportion, or il y a des démographies qui augmentent et qui baissent selon les pays(en tout cas j'ai l'impression que c'est ça)

3)la population mondiale selon les modèles prédisent un pic à 10 milliards dans quelques décennies puis une chute encore à quantifier

4)pour comparer des choses comparables ça serait bien d'envisager que tous les pays ont les mêmes moyens(on en est loin)

5)pour pouvoir faire de la proportionnalité, il faudrait de la stabilité partout (on en est loin)

6) et c'est là que c'est marrant: une société stable à ce point est une société qui n'évolue pas, et une société qui n'évolue pas est une société morte.

Conclusion on ne peut modéliser ceci avec de la proportionnalité.(sauf si on veut la société soit morte)

L'actualité récente a bien montré que des photos à un instant données aussi précises soient-elles, ne prédisent pas la suite, puisque les choses évoluent. (je trouve ça assez ironique de constater que ce genre de projections ne sont possibles que si les sociétés n'évoluent pas)

Vassillia · 2 Aug

Prévoir l'évolution des nationalités ayant le prix d'Abel, c'est clair que c'est injouable, déjà rien que la pérennité du prix d'Abel, personnellement, je n'en sais rien. Mais cela n’empêche pas de se demander pourquoi il y a une non représentativité de la population mondiale. Je ne fais pour autant aucun reproche au comité de sélection qui est bien obligé de sélectionner parmi la population des mathématiciens et mathématiciennes de bon niveau dont je parlais (et sans doute pas au hasard)

Tu cites d'ailleurs quelques raisons qui font que cette population est actuellement à dominance masculine et blanche. Des choix politiques, propres à chaque pays, possiblement changeants, visant à augmenter les moyens, diminuer les stéréotypes, faire de la discrimination positive... ont eu et auront encore un impact dans l'avenir mais on s'éloigne largement du domaine des mathématiques.

Bibix · 2 Aug

@Vassillia On ne dispose aussi que d'un seul univers et pourtant on arrive à faire des sciences dures dessus. Non, je crois que les sciences molles traversent depuis longtemps une crise épistémique qui n'est toujours pas résolue et qui est surtout liée à l'impact sociétal (politique,religieux,etc...) de ces disciplines. Mais ce n'est pas le sujet.

La théorie des stéréotypes de genre est effectivement une piste intéressante (que je connaissais déjà) mais :
_ Elle souffre de nombreux biais d'analyse qui tendent à surévaluer l'impact des stéréotypes. Par exemple a-t-on une mesure de stéréotype non biaisée ? Je ne me souviens plus exactement des détails, mais il me semble que l'on n'a même pas de théorie qui donne les bonnes hypothèse qu'une mesure de stéréotype doit respecter...

_ Elle ne dispose pas d'une base solide au niveau micro (échelle de l'individu) et se contente du niveau macro (échelle de la société). Quid de l'hétérogénéité des choix de vie des individus ? De la complexité des relations homme-femme ? Il y a beaucoup de zones d'ombre qui posent question (trop selon moi).

_ Selon cette théorie, elle serait contre-productive car plus on promeut cette vision, plus les stéréotypes de genre s'acroissent (c'est l'observation du paradoxe des sexes il me semble qui dit que plus les pays sont développés et promeuvent l'égalité, plus les stéréotypes seraient forts). Il y a des explications qui sont fournies, notamment le manque de vulgarisation efficace et la rhétorique contre-productive des partis politiques qui promeuvent ces idées (en France, ce serait la LFI ce qui permet effectivement de se rendre compte du problème

). Mais ça n'est pas suffisant selon moi. Il doit aussi y avoir un problème fondamental dans la théorie.

Bref, je vais regarder la vidéo mais je ne pense pas que ça va me convaincre.

lourrran · 2 Aug

On parle des lauréats du prix Abel, sur une période qui dure environ 20 ans. C'est très court. Certes, ces gens là sont nés bien avant, et ils sont devenus de grands mathématiciens il y a plus de 20 ans. Mais ça reste très court.
On peut parler de photographie à un instant $t$.
Quand j'étais en CM1/CM2, on parlait de pays développés et de pays sous-développés. Depuis, l'expression pays sous-développé n'est plus utilisée, on parle de pays en voie de développement.
Et comme l'expression est moins claire, conséquence (?), les stfj et Vassilia et consorts n'ont pas retenu la leçon de l'école primaire sur ces pays sous-développés.

Ensuite, on peut se demander pourquoi certains pays sont plus développés que d'autres. Et là encore, on reprend notre bouquin de géographie de CM1 ou CM2, et on voit quoi :
- si un pays est proche des pôles, ou proche de l'équateur, le climat est compliqué, on est plus en mode survie qu'autre chose
- si on est loin de toute mer, et si on n'est pas à proximité immédiate d'un fleuve, c'est compliqué, on est en mode survie.
- si on est en très haute montagne, c'est compliqué, on est en mode survie.
- si on est dans une zone avec des tremblements de terre fréquents, c'est compliqué, on est en mode survie.

Maintenant, on regarde une mappemonde.
Hémisphère nord, latitude entre 30° et 60°, pas trop loin des mers, on a l'Europe extrêmement privilégiée.
Hémisphère sud, dans ces latitudes magiques, on a des océans et des océans.

Voilà, simplement en relisant lisant son manuel de CM2, on a la réponse à nos questions.

Vassillia · 2 Aug

D'après toi, lourrran, ce serait donc purement environnementale et non pas génétique.

Je n'ai jamais été autant d'accord donc maintenant que le problème est résolu, il reste la question de comment limiter l'impact de cette différence d'environnement dans le but que chacun et chacune puisse s'épanouir au mieux. A moins que tu ne souhaites que toutes les populations habitantes dans des pays sous-développés (sic) ne déménagent dans les pays développés

@Bibix C'est effectivement complexe, je ne le nie pas et n'ai pas la solution mais avoir conscience de ces stéréotypes de genre qui pénalisent aussi les garçons dans d'autres domaines me semble important pour tenter d'améliorer les choses. Les représentants et représentantes de la cause féministe à LFI, puisque tu les cites, m’exaspèrent alors que je suis une femme plutôt concernée par le sujet, j'imagine que pour une homme moins concerné par le sujet, cela doit être pire donc je valide totalement le coté contre-productif.

lourrran · 2 Aug

Des différences géographiques au départ peuvent très facilement entraîner des différences génétiques à un moment.
On peut par exemple parler de la consanguinité, très forte dans certaines populations isolées de tout.
Dans notre belle Europe, pourtant très favorisée, l'invention du vélo a été un bouleversement de ce point de vue.
Mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, ça peut être beaucoup plus profond.

Il peut aussi y avoir des aspects culturels forts. Certaines cultures/religions prônent le déterminisme. Si Dieu avait voulu que je sois un brillant mathématicien, il m'aurait donné de si grandes facilités que je n'aurais pas besoin de faire des efforts.

raoul.S · 2 Aug

lourrran a dit :
on peut se demander pourquoi certains pays sont plus développés que d'autres...
- si un pays est proche des pôles, ou proche de l'équateur, le climat est compliqué, on est plus en mode survie qu'autre chose
- si on est loin de toute mer, et si on n'est pas à proximité immédiate d'un fleuve, c'est compliqué, on est en mode survie.
- si on est en très haute montagne, c'est compliqué, on est en mode survie.
- si on est dans une zone avec des tremblements de terre fréquents, c'est compliqué, on est en mode survie.

J'ajouterais aussi : si un pays est gangrené par la corruption, c'est compliqué...

Cette carte montre que la perception de la corruption est très élevée dans les pays du SUD et à l'EST

Vassillia · 2 Aug

Certes, notamment, mais pas seulement, si c'est un avantage d'un point de vue sélection naturelle mais d'un point de vue avantage en mathématiques, je reste perplexe. Vu le nombre de générations, vu le faible pourcentage de la population pratiquant les mathématiques, vu que les mathématiques ont évolué dans des branches imprévisibles où on peut imaginer que les qualités prédominantes ne seront pas les mêmes... Cette explication, différence statistique génétique entre les ethnies ou entre hommes et femmes, me parait nettement plus improbable que la différence vécue par ces même groupes individus au sein de la société, y compris la culture/religion, cela va sans dire.

Prix Abel en 2024

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