Espaces euclidiens, famille extraite libre

Bonjour, 

Je planche sur cet exercice, d'oral CCINP 2 024. 
J'ai finis l'exercice en 3 minutes, mais je me demande si j'ai bien compris la question 3.
L'exercice est-il trivial ? 

Soit $E$ un espace euclidien muni du produit scalaire $\langle . , . \rangle$.
On suppose que $(e_1, \cdots, e_p)$ est une famille de vecteurs de $E$ telle que : 
$\forall i,j \in [|1,p|]^2 \ \langle e_i , e_j \rangle <0$.
1) Comparer pour tout $i \ne j$, $\lambda_i \lambda_j  \langle e_i , e_j \rangle $ et $|\lambda_i |  |\lambda_j|  \langle e_i , e_j \rangle $ où les $\lambda_k$ sont réels.
2) Comparer $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2$ et $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i|  e_i \Big\rVert^2$. 
En déduire que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i =0 \implies \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i =0$.
3) Montrer que toute famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$ est libre.



Réponses

  • Non, ton raisonnement est vraisemblablement faux.
  • Trivial c'est vite dit. Assez facile oui. 
    Donne ta solution pour voir. 
     
  • Ca se fait de tête en moins de 3 minutes 
    Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..


  • D'accord.
    J'ai parlé trop vite, je bloque sur Q3. 

    1) Soit $(i,j) \in [|1,p|]^2$ avec $i \ne j$.
    On a : $\lambda_i \lambda_j \leq | \lambda_i | | \lambda_j|$.
    Comme $\langle e_i , e_j \rangle <0$, on en déduit : 
    $\boxed{\lambda_i \lambda_j \langle e_i , e_j \rangle \geq  | \lambda_i | | \lambda_j|  \langle e_i , e_j \rangle}$

    2) D'une part : 
    $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2= \langle \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i  , \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} \lambda_j e_j   \rangle =\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} \lambda_i \lambda_j \langle e_i,e_j \rangle  $
    D'autre part : 
    $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i \Big\rVert^2= \langle \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i  , \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} | \lambda_j | e_j   \rangle =\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} | \lambda_i | | \lambda_j | \langle e_i,e_j \rangle  $
    D'après la question 1, on en déduit immédiatement : 
    $\boxed{\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2 \geq \Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i \Big\rVert^2}$
    Si $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i=0$ alors $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2 =0$ donc : $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i \Big\rVert^2=0$ et finalement $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i=0$.
    On a montré : 
    $\boxed{\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i  e_i =0 \implies \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i =0}$.

    3) Soit $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ une famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
    Montrons que $(u_1, \cdots, u_p)$ est libre.
    Soit $a_1, \cdots, a_{p-1} \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} a_i u_i=0$.





  • Je n'arrive pas à voir le lien entre la question 3 et ce qui précède.
  • gebrane
    Modifié (29 Jul)
    Sans perte de généralité tu peux considérer que la famille extraite est formée de $e_1$ à $e_{p-1}$ et tu fais le produit scalaire de
    $ \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i =0$
      avec $e_p$
    Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..


  • bd2017
    Modifié (29 Jul)
    OShine a dit :

    3) Soit $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ une famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
    Montrons que $(u_1, \cdots, u_p)$ est libre.
    Soit $a_1, \cdots, a_{p-1} \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} a_i u_i=0$.



    C'est mal parti. En écrivant n'importe quoi ça ne risque pas d'aboutir.
    Soit $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ la famille  extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
    Montrons que $(e_1, \cdots, e_{p-1} )$ est libre.
    Soit $a_1, \cdots, a_{p-1} \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} a_i e_i=0$.


     
  • Je ne comprends pas pourquoi il suffit de considérer la famille $(e_1, \cdots , e_{p-1})$.
    Pourquoi pas $(e_2, \cdots, e_p)$ ?
  • Traite d'abord ce cas, puis le cas général si tu le souhaites.
  • Oshine. Essaie de comprendre mon indication. J 'espére que tu sais que
    la somme de termes négatifs est nulle si chaque terme de la somme est nul
    Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..


  • L'exercice nous parle d'une famille de $p$ vecteurs $(e_i)$, telle que $\forall i,j \in [|1,p|]^2 \ \langle e_i , e_j \rangle <0$
    Par exemple, on peut avoir un cas tout simple, $p=2$, $e_1$ est un vecteur quelconque, non nul, et $e_2$ pourrait très bien être choisi ainsi : $e_2=-e_1$ ; Et toi, tu essaies de montrer que cette famille $(e_1, -e_1)$ est libre.
    Bon courage.


    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • bd2017
    Modifié (30 Jul)
     @Gebrane a donné la solution.
     
  •  Je l avais cru quandil a dit qu il avait su traiter la question en trois minutes

    « Il a traité de sujets plus délicats de  l'X où j' étais incapable de traiter  sans un grand investissement»


    Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..


  • Etape 1 : Cet exo a l'air trivial
    Etape 2 : Cet exo est trivial
    Etape 3 : Je me suis trompé où?
    Etape 4 : Aidez moi
    Etape 5 : Je bloque 
    Etape 6 : Aidez moi
    Etape 7 : Je bloque 
    Etape 8 : Aidez moi
    Etape 9 : Je bloque 
    Etape 10 : Aidez moi
    Etape 11 : J'ai fini merci pour votre aide ! 
    Etape 12 : Cet exo était trivial
  • J'ai compris je pense avec l'indication de @gebrane.
    Je poste ma solution dans l'après-midi.
  • @lourran
    Bien vu, erreur d'énoncé, l'hypothèse $\langle e_i, e_j  \rangle <0$ n'est valable que pour $i \ne j$.

    @bd2017
    Oui je suis lent désolé.
    Avec mes vacances et les JO, j'ai peu de temps à consacrer aux maths. J'essaie de pratiquer 1 heure par jour.
    3) Montrons que $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ est libre.
    Soit $(\lambda_1, \cdots, \lambda_{p-1}) \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i =0$.
    On a : $\langle \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i ,e_p \rangle = \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1}| \lambda_i | \langle e_i ,e_p \rangle=0$ d'après la question $2$.
    Par l'absurde, si la famille $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ n'est pas libre, il existe $m \in [|1,p-1|]$ tel que : $\lambda_m \ne 0$.
    Ainsi : 
    $|\lambda_m | \langle e_m,e_p \rangle = \displaystyle\sum_{i \in [|1,p-1|] \\ i \ne m} | \lambda_i | (-\langle e_i ,e_p \rangle)=0$
    Avec : 
    • $|\lambda_m | \langle e_m,e_p \rangle <0$
    • $\displaystyle\sum_{i \in [|1,p-1|] \\ i \ne m} | \lambda_i | (- \langle e_i ,e_p \rangle) \geq 0$
    Ce qui est absurde. Donc $\forall i \in [|1,p-1|] \ \lambda_i=0$ et la famille $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ est libre.
    Considérons à présent une famille quelconque de $p-1$ vecteurs de $(e_1, \cdots, e_p)$.
    Je bloque sur ce cas.

    @gebrane
    Je n'ai pas réussi à traiter le cas général, seulement le cas $(e_1, \cdots, e_{p-1})$.





  • Tu te rends compte que les questions $1$ et $2$ ne dépendent pas vraiment de la valeur de $e_1,..e_p$ et que donc tu peux refaire le raisonnement en renumérotant les termes?
  • @noobey
    Ah d'accord merci.
  • C'est dingue que noobey ait besoin de te dire que les indices sont 'muets'. c'est quand même le B.A.BA, un réflexe que tu avais quand tu avais 18 ans si tu étais un élève 'moyen'.
    Idem, la remarque que je faisais, elle n'avait rien à voir avec une erreur d'énoncé. Tu n'as absolument pas compris ce que je disais.

    Et au final, même si tu as recopié les réponses aux différentes questions de l'exercice, tu n'as rien compris à l'idée directrice de l'énoncé.
    Et donc (comme d'habitude) tu n'en retireras rien. Impossible de retenir une méthode quand on ne comprend pas l'idée de l'exercice.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @lourran
    Il y avait une erreur d'énoncé.
    $\langle e_i,e_i \rangle = || e_i ||^2 \geq 0$.


  • Bon, je n'insiste pas, ça ne sert vraiment à rien.
    Bonnes vacances.

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • JLapin
    Modifié (31 Jul)
    lourrran a dit :
    Bon, je n'insiste pas, ça ne sert vraiment à rien.


    Tu espérais quoi avec ton message ? Une grande illumination et remise en question ?
    Je te trouves presque aussi têtu inutilement que Oshine avec ses maths L1/L2 :)
    Bonnes vacances à toi.
  • gebrane
    Modifié (31 Jul)

    OShine a dit :

    3) Soit $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ une famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
    Montrons que $(u_1, \cdots, u_p)$ est libre.

    Tout un  scandale de lourrran à cause d'une faute de frappe de Oshine. Faut-il préciser que Oshine voulait écrire : Montrons que $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ est libre.
    Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..


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