Espaces euclidiens, famille extraite libre
Bonjour,
Je planche sur cet exercice, d'oral CCINP 2 024.
J'ai finis l'exercice en 3 minutes, mais je me demande si j'ai bien compris la question 3.
L'exercice est-il trivial ?
Soit $E$ un espace euclidien muni du produit scalaire $\langle . , . \rangle$.
On suppose que $(e_1, \cdots, e_p)$ est une famille de vecteurs de $E$ telle que :
$\forall i,j \in [|1,p|]^2 \ \langle e_i , e_j \rangle <0$.
1) Comparer pour tout $i \ne j$, $\lambda_i \lambda_j \langle e_i , e_j \rangle $ et $|\lambda_i | |\lambda_j| \langle e_i , e_j \rangle $ où les $\lambda_k$ sont réels.
2) Comparer $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2$ et $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i \Big\rVert^2$.
En déduire que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i =0 \implies \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i =0$.
3) Montrer que toute famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$ est libre.
Je planche sur cet exercice, d'oral CCINP 2 024.
J'ai finis l'exercice en 3 minutes, mais je me demande si j'ai bien compris la question 3.
L'exercice est-il trivial ?
Soit $E$ un espace euclidien muni du produit scalaire $\langle . , . \rangle$.
On suppose que $(e_1, \cdots, e_p)$ est une famille de vecteurs de $E$ telle que :
$\forall i,j \in [|1,p|]^2 \ \langle e_i , e_j \rangle <0$.
1) Comparer pour tout $i \ne j$, $\lambda_i \lambda_j \langle e_i , e_j \rangle $ et $|\lambda_i | |\lambda_j| \langle e_i , e_j \rangle $ où les $\lambda_k$ sont réels.
2) Comparer $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2$ et $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i \Big\rVert^2$.
En déduire que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i =0 \implies \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i =0$.
3) Montrer que toute famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$ est libre.
Réponses
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Non, ton raisonnement est vraisemblablement faux.
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Trivial c'est vite dit. Assez facile oui.Donne ta solution pour voir.
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Ca se fait de tête en moins de 3 minutesLorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..
-
D'accord.
J'ai parlé trop vite, je bloque sur Q3.
1) Soit $(i,j) \in [|1,p|]^2$ avec $i \ne j$.
On a : $\lambda_i \lambda_j \leq | \lambda_i | | \lambda_j|$.
Comme $\langle e_i , e_j \rangle <0$, on en déduit :
$\boxed{\lambda_i \lambda_j \langle e_i , e_j \rangle \geq | \lambda_i | | \lambda_j| \langle e_i , e_j \rangle}$
2) D'une part :
$\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2= \langle \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i , \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} \lambda_j e_j \rangle =\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} \lambda_i \lambda_j \langle e_i,e_j \rangle $
D'autre part :
$\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i \Big\rVert^2= \langle \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i , \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} | \lambda_j | e_j \rangle =\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \displaystyle\sum_{j=1}^{p-1} | \lambda_i | | \lambda_j | \langle e_i,e_j \rangle $
D'après la question 1, on en déduit immédiatement :
$\boxed{\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2 \geq \Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i \Big\rVert^2}$
Si $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i=0$ alors $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i \Big\rVert^2 =0$ donc : $\Big\lVert \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i \Big\rVert^2=0$ et finalement $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i=0$.
On a montré :
$\boxed{\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i =0 \implies \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i | e_i =0}$.
3) Soit $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ une famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
Montrons que $(u_1, \cdots, u_p)$ est libre.
Soit $a_1, \cdots, a_{p-1} \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} a_i u_i=0$.
-
Je n'arrive pas à voir le lien entre la question 3 et ce qui précède.
-
Sans perte de généralité tu peux considérer que la famille extraite est formée de $e_1$ à $e_{p-1}$ et tu fais le produit scalaire de
$ \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i =0$
avec $e_p$Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs.. -
OShine a dit :
3) Soit $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ une famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
Montrons que $(u_1, \cdots, u_p)$ est libre.
Soit $a_1, \cdots, a_{p-1} \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} a_i u_i=0$.C'est mal parti. En écrivant n'importe quoi ça ne risque pas d'aboutir.Soit $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ la famille extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
Montrons que $(e_1, \cdots, e_{p-1} )$ est libre.
Soit $a_1, \cdots, a_{p-1} \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} a_i e_i=0$.
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Je ne comprends pas pourquoi il suffit de considérer la famille $(e_1, \cdots , e_{p-1})$.
Pourquoi pas $(e_2, \cdots, e_p)$ ? -
Traite d'abord ce cas, puis le cas général si tu le souhaites.
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Oshine. Essaie de comprendre mon indication. J 'espére que tu sais que
la somme de termes négatifs est nulle si chaque terme de la somme est nulLorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs.. -
L'exercice nous parle d'une famille de $p$ vecteurs $(e_i)$, telle que $\forall i,j \in [|1,p|]^2 \ \langle e_i , e_j \rangle <0$
Par exemple, on peut avoir un cas tout simple, $p=2$, $e_1$ est un vecteur quelconque, non nul, et $e_2$ pourrait très bien être choisi ainsi : $e_2=-e_1$ ; Et toi, tu essaies de montrer que cette famille $(e_1, -e_1)$ est libre.
Bon courage.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Je l avais cru quandil a dit qu il avait su traiter la question en trois minutes« Il a traité de sujets plus délicats de l'X où j' étais incapable de traiter sans un grand investissement»Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..
-
Etape 1 : Cet exo a l'air trivial
Etape 2 : Cet exo est trivial
Etape 3 : Je me suis trompé où?
Etape 4 : Aidez moi
Etape 5 : Je bloque
Etape 6 : Aidez moi
Etape 7 : Je bloque
Etape 8 : Aidez moi
Etape 9 : Je bloque
Etape 10 : Aidez moi
Etape 11 : J'ai fini merci pour votre aide !
Etape 12 : Cet exo était trivial -
@lourran
Bien vu, erreur d'énoncé, l'hypothèse $\langle e_i, e_j \rangle <0$ n'est valable que pour $i \ne j$.
@bd2017
Oui je suis lent désolé.
Avec mes vacances et les JO, j'ai peu de temps à consacrer aux maths. J'essaie de pratiquer 1 heure par jour.
3) Montrons que $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ est libre.
Soit $(\lambda_1, \cdots, \lambda_{p-1}) \in \R^{p-1}$ tel que : $\displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} \lambda_i e_i =0$.
On a : $\langle \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1} |\lambda_i| e_i ,e_p \rangle = \displaystyle\sum_{i=1}^{p-1}| \lambda_i | \langle e_i ,e_p \rangle=0$ d'après la question $2$.
Par l'absurde, si la famille $(e_1, \cdots, e_{p-1})$ n'est pas libre, il existe $m \in [|1,p-1|]$ tel que : $\lambda_m \ne 0$.
Ainsi :
$|\lambda_m | \langle e_m,e_p \rangle = \displaystyle\sum_{i \in [|1,p-1|] \\ i \ne m} | \lambda_i | (-\langle e_i ,e_p \rangle)=0$
Avec :- $|\lambda_m | \langle e_m,e_p \rangle <0$
- $\displaystyle\sum_{i \in [|1,p-1|] \\ i \ne m} | \lambda_i | (- \langle e_i ,e_p \rangle) \geq 0$
Considérons à présent une famille quelconque de $p-1$ vecteurs de $(e_1, \cdots, e_p)$.
Je bloque sur ce cas.
@gebrane
Je n'ai pas réussi à traiter le cas général, seulement le cas $(e_1, \cdots, e_{p-1})$.
-
Tu te rends compte que les questions $1$ et $2$ ne dépendent pas vraiment de la valeur de $e_1,..e_p$ et que donc tu peux refaire le raisonnement en renumérotant les termes?
-
C'est dingue que noobey ait besoin de te dire que les indices sont 'muets'. c'est quand même le B.A.BA, un réflexe que tu avais quand tu avais 18 ans si tu étais un élève 'moyen'.
Idem, la remarque que je faisais, elle n'avait rien à voir avec une erreur d'énoncé. Tu n'as absolument pas compris ce que je disais.
Et au final, même si tu as recopié les réponses aux différentes questions de l'exercice, tu n'as rien compris à l'idée directrice de l'énoncé.
Et donc (comme d'habitude) tu n'en retireras rien. Impossible de retenir une méthode quand on ne comprend pas l'idée de l'exercice.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
Bon, je n'insiste pas, ça ne sert vraiment à rien.
Bonnes vacances.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin -
OShine a dit :
3) Soit $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ une famille de $p-1$ vecteurs extraite de $(e_1, \cdots, e_p)$.
Montrons que $(u_1, \cdots, u_p)$ est libre.Tout un scandale de lourrran à cause d'une faute de frappe de Oshine. Faut-il préciser que Oshine voulait écrire : Montrons que $(u_1, \cdots, u_{p-1})$ est libre.Lorsque notre cher Nico, le professeur, intervient dans une question d'analyse, c'est une véritable joie pour les lecteurs..
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