Bac maths 2024
Réponses
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Un exemple : ça a râlé pendant des années de la suppression des IPP, là il y en a une à faire sans indication qu'il faut faire une IPP.Ramon Mercader a dit :Je ne vois vraiment pas en quoi les choses évoluent dans le bon sens.
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salut
PS : les généralités qui suivent doivent évidemment être mesurées à l'aune de certains cas individuels qui ne rentrent pas dans ce cadre mais qui ne forment qu'une très petite minorité ...
n'en déplaise à @Vassillia et quoi qu'elle croit ou se persuade malheureusement @hx1_210 a raison : pour côtoyer des élèves de première, terminale et BTS je confirme que les élèves ne savent pas lire, écrire, compter et raisonner.
et le pire est le cas des BTS venant quasiment tous de bac pro : simplement l'état d'une copie fait penser à une copie de collégiens ou pire : incapable de suivre une ligne, graphie de primaire, très nombreuses fautes d'orthographe, de grammaire, j'en passe et des meilleures ... des pires !!! comme la quantité de vocabulaire très restreinte qu'ils possèdent.
quand au calcul numérique ou littéral il est quasiment impossible ...
pour tout il devient de plus en plus difficile de proposer un exercice "quelconque" sans lien "apparent" avec quelque chose déjà traité ou qui ouvre sur la leçon suivante ... il n'y a quasiment aucune capacité d'initiative (révélé par PISA) ou de proposer une réponse ou un raisonnement (même partiel) ....Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire. BHASCARA
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Pour côtoyer (indirectement) des élèves de première et terminale, toutes et tous savent lire, compter et raisonner même sans avoir pris la spécialité maths alors ... je ne crois pas à cette exagération.
Mais lourrran a raison, inutile de discuter, je sais très bien ce que penseront les élèves de vous en tombant sur ce fil qui peut les concerner puisque parlant de leur bac (eh oui, ils savent lire).La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
Je n'ai pas regardé le sujet de près, mais il me semble difficile de ne pas se réjouir que les sujets soient plus exigeants que ceux des dernières années. Pourvu que ce ne soit pas un coup d'épée dans l'eau (souvenirs du bac 2003), et que ce recadrage bienvenue ait un effet positif sur l'enseignement au lycée.
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c'est clair ... cependant il aurait été préférable de prévenir les enseignants et surtout les élèves que les sujets allaient être plus "consistants" que d'habitude ...
Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire. BHASCARA
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Il y a un consensus pour dire qu'il y a entre 25% et 30% d'élèves en grande difficulté en fin de primaire (grande difficulté en lecture, calcul ou compréhension de texte), et 7 ou 8 ans plus tard, il y a certains de ces élèves qui seront en terminale, et qui auront le bac (80% d'élèves au niveau du bac, 80%+30%, ça fait plus de 100%, il y a donc des élèves dans l'intersection des 2 ensembles étudiés).
Et dans l'intervalle, il n'y a pas eu de miracle, il y a juste une indifférence (parfois appelée bienveillance) qui a autorisé ces élèves en échec à passer les différents paliers. Et comme il y a quand même une certaine logique, ces élèves en échec, on les retrouve plutôt en Bac pro qu'en bac général.
Donc ce que dit zygomathique sur des élèves en grande difficulté pour écrire et qui se retrouvent en BTS, ça ne me surprend pas du tout. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
@AORESpres le bac de 2003 n’etait pas un coup d’épée dans l’eau mais un coup monté.
Si cela t’intéresse je peux t’expliquer pourquoi.
@zygomathique et @lourrran merci d’expliciter mon propos.
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Les sujets de cette année sont aussi minables que ceux des années précédentes.AORESpres a dit :Je n'ai pas regardé le sujet de près, mais il me semble difficile de ne pas se réjouir que les sujets soient plus exigeants que ceux des dernières années.Liberté, égalité, choucroute. -
C'est l'esprit général de l'épreuve qui compte, sa difficulté « moyenne ».
On ne peut rien dire dans un sens ou un autre, à partir d'une seule question qu'on a isolé et qui ne dit en plus rien de la capacités des élèves dans un sens ou l'autre, à y répondre correctement.
Il est malhonnête dans un sens ou un autre, de choisir comme référence une unique question pour, soit disant, prouver ce qui ne peut être qu'une très vague opinion.
« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ». -
Le niveau des questions posées, c'est une chose, le niveau des candidats en est une autre. Si on pose des épreuves plus difficiles pour une question d'affichage, mais qu'on sur-surnote les copies derrière pour éviter un massacre, je ne vois pas l'intérêt. Ça ne fait que différer le massacre à l'année suivante.Tant qu'on continuera à noter les élèves de manière excessivement "bienveillante", on pourra poser à peu près n'importe quelle épreuve, ça ne changera rien.
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Tout à fait d'accord @Guego mais tout de même je rejoins @AORESpres sur le fait qu'un (ou des) exercice plus difficile encourage et légitime les enseignants et enseignantes à préparer les élèves à des exercices de difficulté comparable.Qui n'a jamais entendu ou ne s'est jamais posé la question : pourquoi faire puisque cela n'a aucune chance de tomber à l'examen ? L'enseignement, ou du moins la part qui est vraiment retenue par les élèves, me semble en grande partie dirigée par ce qui est réellement demandé lors des évaluations que ce soit contrôle continu ou bac.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Vassillia a dit :
Pour côtoyer (indirectement) des élèves de première et terminale, toutes et tous savent lire, compter et raisonner même sans avoir pris la spécialité maths alors ... je ne crois pas à cette exagération.Il me semble que zygomathique et hx1_210 les côtoient directement eux. Peut-être que tu ne remarques rien car toi tu côtoies des élèves bourges ?
Rappelle-nous comment c'était durant ta brève expérience à l'EN déjà...
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Je fais une distinction entre des élèves de 4ème (mon expérience dans l'EN) et des élèves de première et terminale (mon expérience actuelle effectivement dans le privé hors contrat) ayant choisi, ou non, la spécialité maths.Mais puisqu'on vient de m'apprendre que c'est du pareil au même, on arrête de leur enseigner pendant tout ce temps là, on remplace les établissements par des centres aérés où ils pourront s'amuser et on vire les profs ce qui fera des économies. Tout le monde sera content sauf peut-être les profs en question mais comme ils sont déjà mécontents, cela ne change pas grand chose.Tu vois, ça c'est de l’exagération, exactement comme dire que les élèves qui ont trouvé le bac de maths difficile ne savent pas lire, écrire, compter et raisonner. Je sais qu'il y a des problèmes mais en les exagérant, le discours devient ridicule mais c'est pas grave, continuez à vous morfondre dans un entre-soi, c'est distrayant pour les élèves, du moins je l’espère.Edit : cela ne me pose aucun problème d'enseigner pour des "bourges" mais ce terme me semble méprisant envers eux, heureusement, ils s'en foutent de ton opinion les concernant !La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Je doute que la majorité des élèves aillent jusqu'à se faire mal pour une seule et pauvre question difficile... mais j'ai l'impression qu'on continue encore à isoler des questions bien choisies juste pour argumenter partialement un avis personnel.« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ».
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il n'y a pas d'exagération et comme dit dans mon premier post "toutes mesure gardées ..." mais comme le montre les statistiques données dans mon lycée il y a quelques jours en environ 7 ans le nombre de PAP, PAI, ... et autre ont été multipliés par 3 et dans ces cas on peut distinguer les cas pathologiques des cas qui sont directement les conséquences de la déliquescence de notre EN et de notre bienveillance ... mensongère !
et ce phénomène est général sur toute la France ... même si on sait qu'un certain nombre de ces "parcours différenciés" sont mis en place "par sécurité" : je veux dire par là qu'il y a bien un problème mais qu'une remédiation ne serait pas forcément nécessaire ... mais est confortable !!
une des remédiations dans certains cas est la reformulation de l'énoncé, ce qui traduit bien l'incapacité à lire, c'est à dire à comprendre un énoncé.
je "sais lire" ce que je viens d'écrire mais la question n'est pas de savoir lire ce que je viens d'écrire (ce que tout le monde sait faire) mais de comprendre ce que je viens d'écrire (quelle est l'idée que je transmets, la thèse)Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire. BHASCARA
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Totalement d'accord. Même remarque avec le "savoir compter" qui ne veut pas dire grand chose si on ne précise pas.zygomathique a dit :je "sais lire" ce que je viens d'écrire mais la question n'est pas de savoir lire ce que je viens d'écrire (ce que tout le monde sait faire) mais de comprendre ce que je viens d'écrire (quelle est l'idée que je transmets, la thèse)
’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Vassillia a dit :
cela ne me pose aucun problème d'enseigner pour des "bourges" mais ce terme me semble méprisant envers eux...Ok, on va dire que ton public est formé par des étudiants aisés. Donc ton public n'est absolument pas représentatif de ce que tu trouverais à l'EN, en tout cas il est totalement différent du public de zygomathique et hx1_210. Donc je ne comprends pas comment tu peux décréter qu'ils exagèrent, je veux dire tu n'es pas sur place pour vérifier non ?
En bref, il y a des profs qui se décarcassent avec des jeunes difficiles (niveau, comportement etc. ) et qui témoignent que oui c'est difficile, et il y a Vassillia, qui elle ne se mouille pas le petit doigt en comparaison (car la fois où elle a essayé elle s'est barrée), mais qui vient dire que non, ce sont des exagérations. Mouais, disons que ta crédibilité est proche de zéro...
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Est-ce qu'il faut vraiment vérifier que des élèves qui se plaignent par écrit d'une épreuve savent lire et écrire ?Par définition, les élèves qui liront vos messages savent lire et c'est pour eux (et leurs parents) que je m'exprime. Ma crédibilité auprès de vous, si tu savais ce que j'en ai à faire. Vous n’êtes pas en salle des profs mais en public !La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Ma crédibilité auprès de vous, si tu savais ce que j'en ai à faire.
Dans ce cas tu peux aller poster direct dans Shtam, avec tous les autres qui n'en ont rien à faire
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Bonne idée, il faudrait découper cette discussion entre les commentaires mathématiques sur le sujet du bac et les propos shtamesques qui ont déclenché mes réponses. Promis je m'engage à ne poster que dans shtam, je te laisse voir avec la modération.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Bonjour,
J'avoue être dérouté face à ce qui est avancé concernant les aptitudes nos élèves, surtout quand on n'est pas en face d'eux en tant qu'enseignant en lycée. C'est loin d'être aussi simple : oui une grande majorité sait lire, écrire, compter, mais cela ne veut absolument pas dire qu'ils maitrisent cela sans faire d'erreurs ou aussi qu'ils ont réellement envie de répondre à nos attentes malgré leurs capacités.
Moi je me sens très utile dans des classes où cette maîtrise est parfois bien vacillante (et je parle là d'élèves de lycée bien sûr), pour une proportion non négligeable d'élèves, contrairement à ce que peuvent penser certain(e)s intervenant ici. C'est un fait que je vis quotidiennement dans certaines de mes classes. Les certitudes "balancées" sur un échantillon loin d'être représentatif... montre qu'il vaut mieux se taire quand on ne vit pas la réalité des choses.
Je ne cherche nullement à polémiquer, mais juste témoigner de ce que je vis. On peut penser autrement, ou même être face à d'autres conditions en terme d'enseignement.
Jean-éric
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Merci @jean-éric pour cette prise de position mesurée. Maintenant je t'invite à te mettre à la place d'un élève qui a trouvé le bac difficile et qui lit qu'il est analphabète. Dire qu'il y a des fautes d'orthographe et de grammaire (chez de nombreux cadres ayant un bon parcours scolaire aussi), je ne le nie pas même dans mon échantillon non représentatifLa philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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Évidemment, on ne peut pas le nier si on inclut tous ceux de ce même forum, sinon ça serait inquiétant. Simple rhétorique.
J'aime bien aussi l'emploi du mot « mesurée » pour qualifer les propos d'une autre personne qui a la « bonne » opinion, c'est-à-dire, exprimée par quelqu'un, qui dans une perspective pauvre et dichtomique, est « de mon coté ».« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ». -
Je ne suis pas sûr que le forum soit vraiment représentatif de l'ensemble des enseignants de terminale.
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Il ne sert à rien de répondre aux provocations de @Vassilia sa stratégie est connue.
La présence d’une IPP dans le sujet ne veut pas dire que le niveau remonte ni qu’il baisse d’ailleurs.
J’ai appris Bienaymé Tchebychev en L3 dois-je conclure que la bac actuel est de niveau L3?
Dire que le sujet est difficile cela ne veut rien dire en soi. Que des élèves le trouvent difficile ne m’étonne pas vues les difficultés qu’ils rencontrent pour réaliser un calcul mental ou algébrique pour comprendre un énoncé et pour écrire lisiblement et rapidement et enfin pour mener un raisonnement de façon autonome. C’est désolant mais c’est un fait attesté par toutes les enquêtes nationales et internationales et s’aggrave depuis 25 ans.
Que @Ramon Mercader le trouve facile alors qu’il a trouvé l’agrégation facile ne m’étonne pas non plus.
Pour savoir si le niveau monte ou descend il faut corriger des copies beaucoup de copies et représentatives et sur plusieurs années . Le contenu du sujet donne bien sûr une indication, et il est piquant que ceux qui défendait le CCF contre des épreuves nationales terminales rappellent leur importance pour guider une formation, mais si on ne connait pas les réponses et les consignes de correction on ne peut rien en conclure de définitif.
Mon professeur de SI en sup et spé (RIP) agitait les sujets de l’ENS Cachan ou de Centrale ou des Mines furieusement en disant: cela c’est ce qu’ils veulent faire croire que les lauréats savent faire pour rentrer chez eux, la vérité c’est que si vous arrivez à appliquer proprement et efficacement le théorème du moment dynamique en projection sur un axe le jury sera déjà pas mal content. Ne vous laissez pas impressionner c’est du bluff!
Ce que je peux dire c’est que depuis des années mes préparations de cours consistent à supprimer des éléments de cours et à remplacer des exercices par des exercices plus simples. Donc les élèves que j’ai qui ne sont pas en privé hors contrat et dont les IPS vont d’orphelins placés à enfants de médecins arrivent en classe chaque année avec plus de lacunes et c’est frappant dans les fratries. Et je tiens à souligner qu’ils ne sont pas moins intelligents.Le reste c’est de la com’ politique. On ne peut empêcher ceux qui sont déjà convaincus de croire à ce genre d’argumentaire sans valeur.
De plus un sujet plus difficile peut viser divers objectifs, rappelez-vous des sujets qui ont suivi 2003 et surtout de la reforme que ce fiaco à permis d’initier sur le ton du « le bac national est trop lourd trop cher et trop injuste ». -
Eh bien voilà, une autre prise de position mesurée avec laquelle je suis plutôt d'accord. Comme quoi, ma stratégie n'est pas si mauvaise par rapport à mon objectif, on n'est pas obligé de se disputer, c'est toi qui choisis
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
Que c'est beau de pouvoir avoir raison à 5% (le poids des questions difficiles par rapport à toute l'épreuve) et ce, pendant un an, jusqu'au bac 2025...
5% c'est déjà ça, alors, pourquoi s'en priver...« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ». -
@raoul.S :Ok, on va dire que ton public est formé par des étudiants aisés. Donc ton public n'est absolument pas représentatif de ce que tu trouverais à l'EN,Chaque personne ici, que ce soit Vassillia ou hx_120 ou d'autres, témoigne avec ce qu'elle a en face d'elle, c'est à dire un échantillon non représentatif. Certains lycées de l'EN sont fréquentés par de nombreux élèves de CSP+, d'autres au contraire sont dans des zones très difficiles. Prendre son établissement en exemple pour dire "les élèves ne savent plus lire" me semble effectivement peu pertinent. Dire "dans mes classes, j'ai beaucoup d'élèves qui ont du mal à comprendre les consignes" me semble plus juste. Surtout si l'on rajoute "en revanche, dans le Lycée à côté où la population est plus favorisée, j'ai reçu le témoignage que c'est plus rare" me semble encore plus juste.Au passage je pense que l'agressivité dans ce fil n'était pas forcément utile.
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Oui mais les tests montrent qu’en général, les élèves français lisent mal, écrivent mal, comptent mal et que c’est loin d’être brillant pour les enfants de CSP+.
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Je ne conteste absolument pas cela dans mon post précédent. Je trouve injuste de reprocher agressivement à un intervenant que son témoignage n'est pas représentatif puisqu'aucun témoignage ne peut l'être. Que de nombreux élèves, en particulier dans les établissements accueillant peu de CSP+, aient de grandes difficultés à comprendre les consignes, ça j'en suis certain et je pense que Vassillia aussi. La formulation "les élèves ne savent pas lire" est vraiment exagérée. Qu'elle corresponde à de nombreuses situations vécues est pour autant indéniable.
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Pas obligé de tout prendre au pied de la lettre !''Ne pas savoir lire '' signifie qu'ils ne lisent pas les énoncés, c'est ahurissant, même quelques lignes. Je le constate à chaque devoir.Une collègue avait mis dans son énoncé en dernière ligne (quelques lignes) Si vous marquez une croix en rouge à la fin de votre copie vous gagnez 1 point. Il y en a eu un qui l'a fait.Une élève de spé me répondait à la sortie de l'épreuve de Terminale qu'elle y connaissait rien en volume (les litres). 1ere phrase de l'énoncé 1m³ = 1000 L et ensuite ''une piscine a un volume de 50 m³''. tu lui mets le nez sur les deux phrases, ok elle percute. Mais les lire elle-même ....PS: pour les affirmations faites par des personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent, ok on le fait tous souvent. Mais quand un intervenant est style ''je sais tout'',péremptoire dans ses affirmations dans des domaines qu'elle ne connaît pas et ayant un avis sur tout ... ça finit par être exaspérant.
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C'est un autre problème @Blueberry je ne l'avais pas compris ainsi : tu parles de choisir de ne pas lire, pas de ne pas savoir lire.Il est plus que probable que je n'aurais pas eu le point non plus pour la croix rouge car je survole toujours les énoncés pour aller plus vite. Je lis la plupart du temps en diagonale car j'ai appris à le faire depuis longtemps.On peut discuter de la pertinence de ce choix mais cela ne donne aucune indication sur la capacité à lire et vu la masse de mails, documents à gérer, lire en diagonale peut servir (pas tout le temps évidemment, pour une relecture coquille, ce n'est pas possible).Merci @troisqua mais ce qui m’inquiète surtout, c'est le ressenti d'un ou d'une élève tombant sur ce fil parlant de son bac.PS : Tu m'as mal lu @Blueberry je n'ai pas été péremptoire, il y a toujours eu des termes émettant un doute du genre "je crois que ..." Peut-être que toi aussi, tu lis en diagonaleLa philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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La première consigne, qui ne peut être qu’implicite, c’est de lire les consignes.Ils ne veulent pas lire. C’est comme ça. Et il faut aller jeter un coup d’œil dans ce qui se fait dans les PPRE/PAP/PAI*** etc. et dans les « projets » de certains bahuts : « il faut toujours reformuler les consignes, les oraliser ». Ça signifie que l’élève est incité à ne pas les lire et à ce que quelqu’un les lise à sa place, à haute voix, et si un mot de la leçon n’est pas compris, on lui redit autrement, on vulgarise. Ça signifie que l’élève n’a même plus à ouvrir son cahier pour apprendre le vocabulaire car tout va lui être recraché.• décomposer 135 en produit de facteurs premiers et ranger les facteurs dans l’ordre croissant
- j’ai pas compris
- c’est exactement la même consigne du cahier de cours, du Devoir Maison, de l’interrogation
- oui mais j’ai oublié
- ah d’accord, alors je vais reformuler
…
- ha ok, je fais des « fois » avec des petits nombres entiers qu’on peut p’us réduire et ça fait 135
- oui c’est bien, c’est cela
- et c’est quoi l’ordre croissant
…***j’ai tout mis dans le même sac par provocation, je ne suis pas contre l’idée d’apporter une aide à des élèves qui ont des « troubles » -
En général quand on dit "ne pas savoir lire" on sous-entend "ne pas savoir lire de façon fluide".
D'ailleurs de moins en moins de professeurs osent faire lire leurs élèves à voix haute en classe de peur de créer une gène à ce sujet. -
Non ne pas savoir lire, ça ne veut pas forcément dire cela.
Par là, on évoque le fait de lire, même de manière fluide, mais sans comprendre ce qu'on lit, ce qui a un nom et est un concept précis, et s'appelle l'analphabétisme fonctionnel.
Maintenant, c'est clair que la lecture dans ce genre de cas, n'est forcément pas très fluide.
Mais l'inverse n'est pas vrai, on peut lire de manière non fluide, notamment à cause d'autres problèmes genre dyslexie, mais quand même comprendre.
Apparté hors sujet, juste pour rectifier mais à mon avis, maintenant le sujet a été suffisamment essoré dans cette discussion qui dévie un peu.« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ». -
Oui. « Il ne sait pas lire » a bien plusieurs sens.En 6e : il déchiffre mal
En 2nde : il lit plutôt bien (il déchiffre bien en mettant les bons sons sur les bons groupes de lettres) mais ne comprend pas ce qu’il lit
Et c’est aussi une formule : « il ne veut pas prendre le temps de lire » -
''tu parles de choisir de ne pas lire, pas de ne pas savoir lire.''Mais NON ! (Toi, quand tu veux avoir raison à tout prix !!!!) Ce n'est pas un choix. Des mômes qui passent leur temps sur TIc-Toc sont incapables de se prendre par la main, de se concentrer, de lire un texte et que ce texte ait une résonance dans leur for intérieur. Voilà tout. Et pour Tic Toc je sais vraiment de quoi je parle, à chaque pause entre deux heures de cours consécutives, je les vois scroller non stop sur ces âneries (en se bidonnant quelque fois, c'est quand même mieux que le silence).
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Pour ceux qui veulent apparaître modérés mais qui remettent systématiquement en cause les témoignages d’enseignants de terrain, il y a des enquêtes sérieuses et scientifiques: les enquêtes CEDRE. Je ne peux que conseiller de les lire comme je l’ai fait.
Ces enquêtes objectivent ce qui est constaté de façon empirique par les enseignants d’eple publics qui interviennent ici, dont moi, mais je ne suis pas le seul.
Si le débat porte sur le niveau d’exigence, c’est les consignes de correction et le barème qu’il faut connaitre.
1/ je ne les connais pas
2/ les enseignants ont interdiction de le divulguer demandez vous pourquoi.
Dernier élément: rappelez-vous du bac 2003 et de ce qui a suivi.
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Pas obligé de tout prendre au pied de la lettre !
Il faut reconnaître que beaucoup d'intervenants utilisent systématiquement ce type de tournure exagérée (qui veut dire autre chose de plus mesuré selon toi) car ils sont usés et je les comprends. Oui c'est démoralisant de constater combien d'élèves ne lisent pas/ou très mal/très vite les consignes, ne s'intéressent pas, ont des problèmes de concentration. On peut néanmoins rester courtois envers ceux qui disent qu'on peut rester un peu mesuré dans le choix des tournures exprimant ce ras-le-bol. L'agressivité est vraiment inutile et en nourrit une autre dans la réponse.
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L'anaphalbétisme fonctionnel est essentiellement du à un défaut quelque part dans le parcours de l'élève durant son instruction, corrélé au niveau social de l'élève essentiellement, et plutôt assez peu, par exemple, avec une « insubordination » de l'élève.« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ».
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@Cyrano : oui tout à fait, j'avais coutume de faire lire certaines parties d'énoncé en réponse à une question ou pour pointer sur la partie de l'énoncé concernant la question en cours mais je ne le fais plus que très rarement pour les raisons que tu invoques.
oui quand on parles de "savoir lire" il est évident que ce n'est pas réciter le texte, mais comme dit plus haut de se l'approprier
enfin la question n'est pas de vouloir ou pas vouloir, c'est d'avoir des élèves qui voudraient que ça soit lu sans avoir à le lire, que ça soit résolu sans avoir à résoudre (et l'exemple de @Dom est courant) comme on clique pour que la réponse nous tombe toute faite
c'est le pb plus général (il me semble) de l'implication dans une activité intellectuelle qui nécessite des efforts que les (des pour ne pas provoquer @Vassillia) élèves ne veulent plus fournir, n'y voyant aucun intérêt
et c'est à l'image de notre société où la valeur du savoir intellectuel (et pas que car il en est de même du savoir manuel) s'est fortement dégradée ...Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire. BHASCARA
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Bon @Vassillia me fait remarquer que moi aussi je lis en diagonale et c'est vrai. Mais quand ça coince je sais me reprendre et lire attentivement (mode d'emploi, contenu d'un cours de maths etc.) Le problème c'est que beaucoup de ces petits jeunes en sont incapables, il faut les prendre par la main.
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Je te rejoins en tout point @zygomathique . La place du savoir dans notre société est un problème très profond et très politique.
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En réfléchissant au fil des années, je me suis aperçu que moins on lit en diagonale et plus on avance vite.
D'autre part, il ne faut pas que la lecture diagonale déteigne en écriture diagonale sur le forum. -
Tout à fait d'accord, je rajoute aussi l'importance des aspects historique et social datant du début de l'instruction (plus précisemment en fait, l'école, forme majoritaire de l'instruction) devenue obligatoire (plus ou moins imposée via l'école donc). On trimballe des casseroles, et les résistances au changement ont été et sont encore énormes.troisqua a dit :Je te rejoins en tout point @zygomathique . La place du savoir dans notre société est un problème très profond et très politique.« je sais que la question de départ est bizarre de la part d'un professeur certifié ». -
Si le débat porte sur le niveau d’exigence, c’est les consignes de correction et le barème qu’il faut connaitre.
1/ je ne les connais pas
2/ les enseignants ont interdiction de le divulguer demandez vous pourquoi.
C'est faux : aucun texte réglementaire ne le prévoit. D'ailleurs, il n'existe pas de "consignes" de correction, mais des "recommandations" de correction.
En effet, s'il y avait des consignes officielles, un parent zélé pour les demander via CADA, puis contester la note de la copie.
Le "svp ne communiquez pas ces consignes", souvent donné à l'oral (ce qui prouve le sérieux du truc...) sert juste à éviter au rectorat de se faire embêter par les parents. Mais si ça monte au TA, ils diraient "mais non, ce ne sont que des recommandations"...Il y avait un post se demandant pourquoi les jeunes ne venaient pas sur ce forum.
Et bien, étant moins jeune, un message intéressant pour 10 insultants ou méprisants (la spécialité locale étant les insinuations sans nommer la personne ni, oh grand jamais, s'abaisser à argumenter) ne me suffit pas à y rester.
Merci de m'avoir rendu les mathématiciens antipathiques. -
Pour ce qui est de la place du savoir dans la société, depuis les années 60 la gauche politique et les sociologues accusent la présence à l'école de contenus intellectuels non triviaux d'être un moyen de domination pervers des classes favorisées sur les pauvres et un avantage compétitif injuste pour leurs enfants. C'est de là que vient l'adoption progressive par le système éducatif de programmes scolaires les plus mongoliens possibles à chaque nouvelle réforme. Les gagnants sur le long terme sont pourtant les enfants de riches ou de profs à la fin (ceux pour qui le milieu familial peut se substituer de fait au système éducatif).
Il est devenu IMPOSSIBLE pour un jeune intelligent de banlieue de se distinguer par des accomplissements intellectuels dans le cadre scolaire (alors qu'il peut via le sport puisque le monde sportif n'a jamais fait la charité des fausses réussites). Le gamin a eu 18 au bac (après 2010) et alors quoi? Ca veut tout dire (il peut faire beaucoup plus ou simplement a eu une médaille en chocolat); un bourge de LLG avec 12,5 lui passera devant simplement parce que le 12,5 en question veut dire plus de chose du point de vue de recruteurs.
C'est une cruauté supplémentaire qui est faite à ces populations puisqu'en plus le racisme typique qu'elles subissent (pour les gens originaires d'Afrique) met en doute leur intelligence donc quand la gauche met la pression pour qu'on leur donne le droit d'aller à la fac en comptant jusqu'à 10 au lieu de résoudre des vrais problèmes de maths elle ne leur rend pas service et laisse entrevoir quelque chose de très très laid sous prétexte d'humanisme.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$. -
@Blueberry Je te crois volontiers mais puisque dans ton exemple, je te cite, "tu lui mets le nez sur les deux phrases, ok elle percute. Mais les lire elle-même ...." c'est qu'elle peut les lire.Pourquoi est-ce qu'elle ne l'a pas fait d'elle-même ? Il y a plein de raisons possibles, y compris que cela lui coute trop d'efforts par manque de pratique ce que tu considères, à raison, comme un manque de maitrise. Mais pour autant tu ne devrais pas, à mon avis, dire qu'elle ne sait pas lire.Je ne suis pas en train de dire que tout va bien, je suis juste en train de dire qu'il ne faut pas exagérer pour la principale raison que c'est, je pense, contre-productif auprès des élèves en question. Ils risquent de se braquer contre les profs qui ne comprennent rien à rien à leurs difficultés ressenties et je doute fort que cela améliore la place du savoir dans la société.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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