Normaliens non reçus à l'agreg

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Réponses

  • Cyrano a dit :
    Calembour a dit :
    Cyrano a dit :
    Les anecdotes racontées plus haut ne sont pas étonnantes.
    On peut très bien être un bête de concours et adorer travailler sur des exercices calibrés (conçus par d'autres) et ne pas apprécier devoir "fabriquer" des mathématiques soi-même. 
    Quelqu'un de brillant en maths n'est pas forcément destiné à devenir chercheur.
    Dans ce cas le processus de recrutement des chercheurs ne serait pas biaisé ?

    Je veux dire, pour devenir chercheur il faut quand même passer soit par ENS, soit par un master recherche, et pour obtenir une bourse de thèse en M2R, il faut quand même être dans les premiers en termes de note de ce master. Donc au final, ceux sélectionnés pour poursuivre en doctorat sont sélectionnés sur leurs notes alors que ce que tu viens de dire laisser présager que les notes ne sont pas un indicateur fiable pour la réussite dans la recherche.

    On pourrait penser qu'il faut quand même maitriser bien les maths pour faire de la recherche et que donc avoir des bonnes notes traduit cette maitrise. Mais en vrai, par exemple sur un concours comme l'ENS, la différence de "niveau" réel et de maitrise des maths entre le dernier admis et le 10ième sur liste d'attente est à mon avis pas énorme puis, il y a une question de chances etc. donc à quoi bon ?
    Je suis d'accord.
    Je pense que l'ensemble des chercheurs en maths est un sous-ensemble strict de ceux ayant de très hautes performances en maths. Mais l'implication ne va que dans un sens. En général quelqu'un de très bon mais qui au final se rend compte qu'il n'aime pas la recherche 

    1) Soit arrête assez tôt son doctorat et va chercher sa vocation ailleurs. (Ce qui est compliqué car on ne propose pas grand chose de captivant pour un "matheux pur". Ce sera soit de l'enseignement, soit des maths appliquées en entreprise.)
    2) Soit se force à aller jusqu'au bout malgré son déplaisir dans la recherche. J'en ai connu plusieurs comme ça qui ont fait une thèse "au forcing" juste par fierté et pour avoir le diplôme.
    Je ne sais même pas exactement si l'implication dans le sens énoncé est vrai. Dans le sens où je différencie "avoir de très bonnes performances en maths" et "avoir de très bonnes performances scolaires". Pour le concours de l'ENS MPI. Avoir 20 à l'épreuve de maths n'assure pas du tout d'être reçu. Encore faut-il réussir les autres épreuves de physique, de français, etc.

    Pour le concours info, cette variable est moins présente. Mais le faible nombre de places (genre 15 à Ulm) est tel que le résultat est quand même assez aléatoire (dans le sens où il suffit que quelqu'un tombe sur un sujet qu'il maitrise bien à l'oral par rapport à un autre, etc.)

    Je connais de très bonnes personnes en maths, qui auraient réussi l'ENS si il n'y avait que des maths à ce concours, par exemple.

    Et puis, il y a aussi toute une catégorie de gens qui sont très bons en maths, mais qui sont désintéressés de toute une catégorie de maths ou qui ont du mal dans le système scolaire. Il y a déjà eu plusieurs cas comme ça dans l'histoire des sciences. Par exemple pour avoir lu la biographie de Werner Heisenberg, il a dit qu'on avait failli lui refuser sa thèse, car malgré son excellence théorique, il s'est fait avoir sur des questions de base de physique expérimentale, car ça ne l'intéressait pas vraiment.

    Pareil pour Grothendieck, qui, il parait est arrivé à l'ENS sans maitriser tout le bagage "bien connu" des normaliens. Si ça se trouve, si on avait du le sélectionner sur des "classiques" de L2 que tout bon étudiant est censé connaître, il aurait sous-performé bien au deça de son génie.

    On peut trouver évidemment bien d'autres exemples.
  • Ramanujan aurait-il été reçu à Ulm ?
    L'assassinat mène au vol et, de là, à la dissimulation. (Comtesse de Sédur)
  • Congru a dit :
    Un mathématicien, c'est quelqu'un qui a des travaux en mathématiques. Donc dans l'idéal il faudrait recruter les gens sur présentation de leurs travaux. Pour le recrutement à la sortie de prépas, les étudiants n'ont pas encore de travaux... donc on fait le recrutement avec un outil impartial (même s'il n'est pas parfait), cela ne valide en rien cet outil, c'est juste qu'on en a pas d'autres à disposition à cette étape là. On pourrait changer le système...
    Mais déjà, pourquoi recruter au niveau bac +2 ? C'est quand même vachement bizarre comme système autant pour la recherche qui au final ne recrute pas forcément les étudiants adaptés à une carrière de chercheur (de nombreux normaliens basculent dans le privé) que pour les étudiants (qui doivent "savoir" si ils sont fait pour être chercheur ou pas à 19 ans, en choisissant d'aller à l'ENS plutôt que dans une centrale ou ailleurs)
  • stfj a dit :
    Une anecdote : ma femme, il y a quelques décennies, sort de son épreuve d'agrégation. Elle entend des normaliens se féliciter de la "facilité" du sujet : "c'était facile, on avait déjà vu le sujet pendant l'année."
    Peut-être que cette année là le sujet était vraiment classique ?
  • Piteux_gore a dit :
    Ramanujan aurait-il été reçu à Ulm ?
    J'en doute personnellement
  • Pour répondre à la question d'omega,
    En fin de prépa, on compare des gens qui sont (pour la majeure partie) au top de leur potentiel, ils sont affutés ; on peut les comparer aux participants aux Jeux Olympiques qui ont préparé leur épreuve ; ils ont en tête la date de l'épreuve depuis 2 ans, et ils font en sorte d'être au top le jour J. Ils sont dans une bulle (l'INSEP pour les sportifs français), et cette bulle les protège du monde extérieur. Toutes proportions gardées, c'est relativement comparable à l'esprit 'Prépa'.
    En fin d'ENS, on n'est plus du tout dans la même configuration. Certains ont continué à se maintenir au top, d'autres ont fêté leur victoire un peu trop, ils ont découvert les joies de la vie étudiante avec toutes les dérives qu'on connaît. J'ai en mémoire un normalien qui n'a pas eu l'agreg, pour la bonne et simple raison qu'il est décédé avant de passer l'agreg, suite à des abus de toutes sortes (il avait déjà abusé de plein de choses pendant sa prépa).

    En fin de prépa, on mesure une performance mathématique, le potentiel mathématique de l'individu (combiné avec d'autres compétence, mais dans une faible mesure) ; 3 ou 4 ans plus tard, on mesure une performance qui combine des dons pour les maths, et plein d'autres choses, en particulier la capacité de la personne à entrer dans le monde adulte. 
    Ce sont 2 évaluations différentes.
    Par exemple, il s'emblerait qu'E.Galois était très doué en maths, mais n'a pas su concrétiser cela par la suite.

    Quel est le meilleur en lancer de javelot, c'est l'épreuve des JO qui le dit : parmi les lanceurs de javelot, quel est celui qui a le plus fait pour ce sport, c'est la vie d'après, c'est celui qui a su le mieux rebondir après les JO.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Congru
    Modifié (4 Jun)
    Incroyable, parler de potentiel comme si c'était un exercice de mesure physique...
    Peut-être bien que ce qui est mesuré c'est le niveau d'absurdité de notre époque plutôt qu'un  "potentiel".
    Plus je vieilli, plus je me rend compte à quel point les gens prennent leurs superstitions pour des faits.
    ...Après l'Ampère-mêtre on inventa le Potentio-mêtre, un jour ce sera disponible dans tous les magasins, comme cela tous les parents vont pouvoir mesurer leurs enfants. Et puis bof, plus besoin d'accomplir quoi que ce soit, le niveau indiqué par le Potentio-mêtre, c'est tout ce qu'il nous faut...
    Mathématiques divines
  • alexisp
    Modifié (4 Jun)
    La France a reçu presque autant de médailles Fields que les États-Unis, bien devant la Russie, la Chine, le Royaume-Uni ou l'Allemagne. La quasi totalité des récipiendaires français sont passés par la case Polytechnique ou (ENS). Ces établissements jouent un rôle crucial dans l'identification et le développement du potentiel des mathématiciens exceptionnels. 

    Le concours de l'ENS est conçu pour cela, avec des épreuves qui confrontent les candidats à des terrains inconnus où l'intuition et la créativité sont fortement valorisées, rendant difficile le simple bachotage. L'ENS est le seul concours de prépa que Ramanujan aurait pu réussir, obtenant une note maximale à l'écrit en maths, et à l'oral, un chercheur aurait pu détecter son talent.

    Il y a des personnes très fortes qui ont échoué à l'ENS ou à Polytechnique. Par exemple, le major de ma prépa agrégation à Cachan avait échoué avant d'obtenir le concours en troisième année, et il a été sixième à l'agrégation tout en faisant un master à côté. Cependant, y a-t-il un lauréat de la médaille Fields ou du prix Abel qui a échoué à l'ENS et à Polytechnique? Talagrand ne les a pas passés, il me semble.
  • Calembour
    Modifié (4 Jun)
    alexisp a dit :
    La France a reçu presque autant de médailles Fields que les États-Unis, bien devant la Russie, la Chine, le Royaume-Uni ou l'Allemagne. La majorité des récipiendaires français sont passés par la case Polytechnique ou (ENS). Ces établissements jouent un rôle crucial dans l'identification et le développement du potentiel des mathématiciens exceptionnels. 

    Le concours de l'ENS est conçu pour cela, avec des épreuves qui confrontent les candidats à des terrains inconnus où l'intuition et la créativité sont fortement valorisées, rendant difficile le simple bachotage. L'ENS est le seul concours de prépa que Ramanujan aurait pu réussir, obtenant une note maximale à l'écrit en maths, et à l'oral, un chercheur aurait pu détecter son talent.

    Il y a des personnes très fortes qui ont échoué à l'ENS ou à Polytechnique. Par exemple, le major de ma prépa agrégation à Cachan avait échoué avant d'obtenir le concours en troisième année, et il a été sixième à l'agrégation tout en faisant un master à côté. Cependant, y a-t-il un lauréat de la médaille Fields ou du prix Abel qui a échoué à l'ENS et à Polytechnique? Talagrand ne les a pas passés, il me semble.
    Il y a un biais assez flagrant là dedans, c'est que la plupart des gens qui finissent chercheurs en mathématiques et qui font carrière là dedans sortent soit de l'ENS soit de l'X en France. Surtout pour la recherche en mathématiques pures, où les postes sont très rares.

    Ceux qui échouent à ces concours renoncent donc par conséquent très souvent à des carrières de chercheurs (certains font quand même des thèses sans pour autant poursuivre dans la recherche (surtout en maths pure) plus tard) et maintiennent un potentiel inexploité.

    Donc par voie de conséquence, les seuls à pouvoir obtenir une médaille fields ou un prix abel proviennent nécessairement de ces institutions. 

    De plus, Ramanujan n'était pas un très grand rédacteur de maths rigoureuse à la "mode prépa" il est très probable qu'il ne soit même pas admissible à une épreuve d'ENS d'aujourd'hui. En tout cas ça me parait loin d'être évident
  • Congru
    Modifié (4 Jun)
    Depuis que la médaille Fields a été décernée à la mathématicienne Ukrainienne qui à mon avis est passée devant des mathématiciens(/ennes) bien plus méritants à cause de "y a la guerre", l'importance de cette récompense...bof, ça a peut-être toujours été aussi arbitraire.
    Bref, on continue à tout justifier par le "prestige", dites la vérité, les maths ne comptent pas, ce qui vous intéresse c'est le prestige. Grigori Perelmann n'a pas la médaille Fields (par choix), et mon respect pour lui n'est que renforcé.
    Mathématiques divines
  • Congru a dit :
    Depuis que la médaille Fields a été décernée à la mathématicienne Ukrainienne qui à mon avis est passée devant des mathématiciens(/ennes) bien plus méritants à cause de "y a la guerre", l'importance de cette récompense...bof, ça a peut-être toujours été aussi arbitraire.
    Bref, on continue à tout justifier par le "prestige", dites la vérité, les maths ne comptent pas, ce qui vous intéresse c'est le prestige. Grigori Perelmann n'a pas la médaille Fields (par choix), et mon respect pour lui n'est que renforcé.
    Je crois que Grothendieck parlait de ça dans récoltes et semailles
  • Il vaut mieux être en grande forme à 16 ans, avec des parents qui poussent, dans un milieu où on en a entendu parler (de normale sup’), avec ce qu’il faut moralement et pécuniairement pour aller habiter loin et seul, avec une équipe pédagogique (professeurs, cpe, proviseur) qui  va vous motiver et ne va pas vous mettre dans le tout-venant des faux-bons de la notation bienveillante… pour intégrer plus tard l’Ens. Ou le coche est raté et il n’y a pas de potentiel. Certes, ça ne suffit pas, il faut aussi être bon en maths. Je pense que beaucoup ici ne se rendent pas compte du tout de la réalité de la vie des gens. 

  • Congru a dit :
    Depuis que la médaille Fields a été décernée à la mathématicienne Ukrainienne qui à mon avis est passée devant des mathématiciens(/ennes) bien plus méritants à cause de "y a la guerre"

    Bonjour @Congru , tu peux expliquer pourquoi tu penses ça ? Ou qui aurait dû être à sa place ?
  • Congru
    Modifié (4 Jun)
    @Barjovrille, désolé mais je n'expliquerais rien, et tu peux faire tes recherches toi même.
    Je dis des choses trop évidentes pour que je perde mon temps dans des discours face à des personnes qui ferment les yeux exprès et cherchent à faire un débat de politiciens. Non merci.
    Mathématiques divines
  • C'est toi qui a lancé le sujet... moi je ne vois rien d'évident dans cette histoire, je ne m'aventure pas à critiquer un travail que je ne comprends pas.
  • Ce que tu appelles le « débat de politiciens » c’est toi-même qui vient de le lancer. D’autre part, je ne vois pas ce qu’il y a d’évident à dire qu’un lauréat de la médaille Fields est surrévalué !
  • @Sato
    c'est effectivement un point tout à fait valide qu'on pourrait rétorquer à mon ''''analyse''' et que j'avais en tête ; je disais que la prépa, c'est comme l'INSEP, les gamins sont à la fin d'un cursus de préparation, ils ont tous fait en sorte d'être au top le jour J à l'heure H. Mais effectivement, certains ont eu une préparation idéale, entourés d'autres athlètes de très haut niveau, ils étaient à LLG ou Henri-IV, et d'autres se sont préparés pratiquement seuls dans leur coin, entourés d'athlètes de 3ème zone, dans une classe prépa au fin fond de l'Aveyron. Ils arrivent évidemment très désavantagés le jour de l'épreuve.
    Et il y a l'autre point, l'environnement familial. Mais sur ce point, je vais me baser sur mon expérience personnelle. Un bon élève, même si sa famille est totalement ignorante sur ces questions (c'est quoi les ENS ... ), les profs vont faire le job, et ils vont extraire le gamin pour l'orienter comme il faut. C'est ce qui m'est arrivé et je ne remercierai jamais assez ma prof de physique de Terminale qui m'a dit un jour : Lourrran, si vous n'allez pas en prépa, votre prof de maths sera très déçue. Peu importe si c'est hors-sujet, je profite de ce forum pour la remercier une fois de plus.
    C'est évident que sans cette petite phrase un jour, je ne serais jamais allé en prépa, parce que dans ma famille, ne serait-ce que passer le Bac, c'était 'une performance de fou'.

    C'était il y a plus de 40 ans. Je ne dis pas que ça marcherait encore aujourd'hui. En particulier parce que j'ai l'impression qu'aujourd'hui, passer son collège et son lycée dans une structure 'standard', c'est se condamner à vie.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • lourrran a dit :
    @Sato
    c'est effectivement un point tout à fait valide qu'on pourrait rétorquer à mon ''''analyse''' et que j'avais en tête ; je disais que la prépa, c'est comme l'INSEP, les gamins sont à la fin d'un cursus de préparation, ils ont tous fait en sorte d'être au top le jour J à l'heure H. Mais effectivement, certains ont eu une préparation idéale, entourés d'autres athlètes de très haut niveau, ils étaient à LLG ou Henri-IV, et d'autres se sont préparés pratiquement seuls dans leur coin, entourés d'athlètes de 3ème zone, dans une classe prépa au fin fond de l'Aveyron. Ils arrivent évidemment très désavantagés le jour de l'épreuve.
    Et il y a l'autre point, l'environnement familial. Mais sur ce point, je vais me baser sur mon expérience personnelle. Un bon élève, même si sa famille est totalement ignorante sur ces questions (c'est quoi les ENS ... ), les profs vont faire le job, et ils vont extraire le gamin pour l'orienter comme il faut. C'est ce qui m'est arrivé et je ne remercierai jamais assez ma prof de physique de Terminale qui m'a dit un jour : Lourrran, si vous n'allez pas en prépa, votre prof de maths sera très déçue. Peu importe si c'est hors-sujet, je profite de ce forum pour la remercier une fois de plus.
    C'est évident que sans cette petite phrase un jour, je ne serais jamais allé en prépa, parce que dans ma famille, ne serait-ce que passer le Bac, c'était 'une performance de fou'.

    C'était il y a plus de 40 ans. Je ne dis pas que ça marcherait encore aujourd'hui. En particulier parce que j'ai l'impression qu'aujourd'hui, passer son collège et son lycée dans une structure 'standard', c'est se condamner à vie.

    J'ai regardé un peu le programme de Louis Legrand de MPSI/MPI (par exemple celui de Troesch) et c'est clairement largement au-dessus d'un cours normal de MPSI/MPI que l'on peut trouver y-compris dans des prépas correctes (top 10- top 15). Dans ses polys il y a des dizaines d'éléments du programme de deuxième années y-compris dans les "fondements" (donc typiquement ce qui est vu au début). Par exemple dans le chapitre sur les nombres réels, il fait un large détour sur la topologie dans R^n (normalement de niveau spé), il y parle de boule ouverte, d'espace métrique, d'ouverts, de fermés. Dans le chapitre sur le calcul intégral, y'a une partie sur les intégrales impropres (normalement l'un des premiers chapitres de spé). Le chapitre sur les séries numériques regroupe en fait l'intégralité du programme de spé (familles sommables, critère d'abel, série alternée, etc.), en algèbre linéaire, y'a quand même une part de réduction des endomorphismes (qui est théoriquement du programme de spé) etc.

    Après je ne sais pas exactement comment c'est fait en pratique en classe, mais quand on regarde le programme listé dans ces cours, on ne peut pas s'empêcher de se dire qu'ils font la moitié du programme de spé, en sup. Et outre le fait que j'imagine en spé, ils font donc aussi beaucoup plus de hors-programme qu'ailleurs (vu qu'ils ont déjà de l'avance sur le programme de spé), ils ont aussi de fait beaucoup plus de recul et de temps d'apprentissage sur ce qu'ils ont appris. Evidemment, un clampin d'une prépa normale va se prendre un sujet ENS sur les séries alors qu'il aura manipuler/découvert les séries il y a 3-4 mois à peine. Alors qu'un élève de LLG les aura manipulé pendant plus 1 an. Ca fait la différence quoi qu'on en dise. Et j'ai envie de dire que ça fait encore plus la différence lors des oraux.

    L'idée que "une fois en prépa les cartes sont rebattues" n'est vraiment pas claire pour moi. Il y a vraiment une différence même une fois en prépa je trouve.
  • stfj a dit :
    Une anecdote : ma femme, il y a quelques décennies, sort de son épreuve d'agrégation. Elle entend des normaliens se féliciter de la "facilité" du sujet : "c'était facile, on avait déjà vu le sujet pendant l'année."

    L'essentiel est dit.

    Il ne faut pas y voir de la malhonnêteté pure. C'est un système

    J'ai préparé l'agrégation avec des pontes de l'analyse, j'ai toujours eu la moyenne à l'écrit et des notes correctes aux oraux en analyse alors que de base je suis une bille en analyse et qu'en dehors de la topologie je n'aime pas cela. Pas du tout

    Mais ils savaient quoi préparer et comment préparer. C'est bien cela que dire préparation non?

    Ma préparation en algèbre n'était pas du même niveau: cela s'est payé dans les notes. Beaucoup de travail perso, peu de résultat.
    Je ne parle pas de l'épreuve de modélisation ou pas un candidat de ma préparation même les top 30 n'ont obtenus de notes correctes.

    Sans parler de ceux qui retrouvent au jury des gens qui les ont préparé dans l'année. Ou qui les fréquente car ce sont leurs parents, leurs amis les collègues de leurs parents.

  • Ramon Mercader
    Modifié (4 Jun)
    hx1_210 a dit :

    J'ai préparé l'agrégation avec des pontes de l'analyse, j'ai toujours eu la moyenne à l'écrit et des notes correctes aux oraux en analyse alors que de base je suis une bille en analyse et qu'en dehors de la topologie je n'aime pas cela. Pas du tout

    Mais ils savaient quoi préparer et comment préparer. C'est bien cela que dire préparation non?

    Ma préparation en algèbre n'était pas du même niveau: cela s'est payé dans les notes. Beaucoup de travail perso, peu de résultat.
    J'ai eu 17/20 à l'oral d'algèbre sans préparation particulière....et je ne suis qu'un modeste vermisseau. Comme on le disait dans la riante Albanie des années 70: "Comptez sur vos propres forces".....
    Liberté, égalité, choucroute.

  • Dans ce fil, j'ai appris une seule chose : que Ramon a eu l'agrégation. Est-ce le but de ces messages répétitifs ?
    De ma part, Ramon je te félicite si c'est le but de nous le faire savoir :smiley:

    vous ne comprenez pas les choses, vous vous y habituez.


  • Vassillia
    Modifié (4 Jun)
    Et j'ai majoré une unité d'enseignement en master commune avec des normaliens alors que j'ai échoué au concours d'entrée à l'ENS. Qui sont les modestes vermisseaux ? Eux ou moi, on ne sait plus mais peut-être qu'on s'en fiche et que ces comparaisons perpétuelles sont ridicules.
    Cette quasi vénération pour les normaliens n'a aucun sens, les élèves issus de cette école ont fait leur preuve à une époque de leur vie, ont suivi une formation académique de très bon niveau ce qui leur donne des qualités et des défauts. J'ai de nombreux collègues normaliens et je vous assure qu'ils sont humains et font parfois des erreurs comme tout le monde. 
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Congru
    Modifié (4 Jun)
    Je crois que tous les matins, il faut se faire une mission de venir féliciter Ramon sur ce fil car sinon il va continuer à nous bassiner avec sa superbe performance à l'agrégation et le fait que des surhommes d'Ulm ont fait moins bien que lui.

    Mathématiques divines
  • @Congru et @Gebrane n'ont rien compris. Que j'aie obtenu l'agrégation ou pas n'a aucune importance pour personne puisque je m'exprime sous pseudo. Personne ici ne sait qui je suis.....Contrairement à un Rambo de pacotille, je n'ai aucune médaille à exhiber.
    Je me suis limité dans ce fil à m'interroger sur une situation que je trouve étonnante: "Comment un expert du GIGN peut-il manquer un diplodocus dans les couloirs du métro ?"
    Liberté, égalité, choucroute.
  • @Ramon Mercader je ne suis pas boxeur pro et je suis très loin d'être un soldat des forces spéciales, et pourtant, il y avait un soldat des forces spéciales dans mon club de boxe anglaise et je le battais facilement.
    Mathématiques divines
  • Bon, on va faire plus simple alors, car il n'y a pas de diplodocus dans les couloirs du métro !
    Tout le monde te l'a expliqué, ces épreuves sont suffisamment dissemblables pour réussir l'une et pas l'autre.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • "Comment un expert du GIGN peut-il manquer un diplodocus dans les couloirs du métro ?"


    Si l'expert du GIGN a une grippe carabinée et une jambe dans le plâtre, il ne part certainement pas en mission et s'il court un 10 km, il le fait beaucoup plus lentement que d'habitude. Tu sembles avoir des soucis avec la notion d'accident statistique en fait.


  • Ramon Mercader
    Modifié (4 Jun)

    Vassillia a dit :
    Bon, on va faire plus simple alors, car il n'y a pas de diplodocus dans les couloirs du métro !
    Tout le monde te l'a expliqué, ces épreuves sont suffisamment dissemblables pour réussir l'une et pas l'autre.
    Merci, mais je n'ai pas besoin que l'on m'explique. Je connais les deux épreuves et l'une est tout de même beaucoup plus difficile et sélective que l'autre. Autrement, on peut remplacer le diplodocus par un rorqual bleu, même si c'est un chouia plus petit...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Je suis d'accord, le ratio nombre de places/nombre de candidats laisse peu de doute mais tout peut arriver et d'ailleurs ne tirez pas sur un rorqual bleu, c'est une espèce protégée, logique que vous soyez éliminé !
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Je me suis limité dans ce fil à m'interroger sur une situation que je trouve étonnante: "Comment un expert du GIGN peut-il manquer un diplodocus dans les couloirs du métro ?"
    C'est pourtant simple.



  • Cette quasi vénération pour les normaliens n'a aucun sens, les élèves issus de cette école ont fait leur preuve à une époque de leur vie...

    Mis à part la vénération, que j’exècre, il faut être lucide : la majeure partie des médaillé Fields français sont des normaliens non ?

  • JLT
    JLT
    Modifié (5 Jun)
    Je ne veux pas polémiquer sur le sujet, j'indique juste quelques données dont je dispose sur les normaliens d'Ulm d'il y a un peu plus de 30 ans.
    Agreg 1991 : 28 présentés, 28 admissibles, 27 admis. Classements entre 1er et 138e.
    Agreg 1992 : 36 présentés, 36 admis. Classements entre 1er et 237e.
    Agreg 1993 : 27 présentés, 27 admissibles, 26 admis. Classements entre 1er et 241e.
    Agreg 1994 : 25 présentés, 25 admissibles, 25 admis. Classements entre 1er et 233e.
    Agreg 1996 : 36 présentés, 35 admis. Classements entre 1er et 304e.
    N.B.
     * Il est indiqué que le candidat non admis de 1991 ne s'est pas présenté à l'oral. Je ne sais pas ce qu'il en est pour 1993 et 1996.
     * Le dernier admis de 1993 a intégré Ulm en physique. Les derniers admis de 1991, 1992 et 1994 ont intégré Ulm en math. Je ne sais pas pour 1996.
     * Il n'y avait pas d'épreuve de modélisation à l'époque, mais 3 écrits et 2 oraux.
     * Il y avait de temps en temps des séances de préparation à l'agreg mais celle-ci n'était qu'une activité annexe, en général les normaliens passaient l'essentiel de leur temps sur le DEA (ancien nom du M2). Certains candidats à l'agreg venaient au concours sans aucune préparation.
     * Je n'ai pas de données sur les autres promos d'Ulm ni sur les autres ENS.
  • Congru a dit :
    la médaille Fields a été décernée à la mathématicienne Ukrainienne qui à mon avis est passée devant des mathématiciens(/ennes) bien plus méritants à cause de "y a la guerre".
    Ha oui quand même... Tu as des sources fiables pour étayer cette lourde et grave accusation ? 

    Ou alors c'est juste du complotisme de bas étage ? 
  • Il y a une dizaine d'années, j'avais appris qu'un normalien (Cachan) qui était avec moi en classe préparatoire était toujours professeur dans le secondaire, donc sans doute vers 40-45 ans.

    Je sais qu'il avait choisi d'aller faire de la recherche dans des domaines à peu de postes, malgré les conseils insistant des EDPistes qui tenaient à l'époque la boutique, mais je n'en sais pas davantage sur son parcours. Peut-être a t-il des exigences géographiques fortes, ou c'est peut-être un choix ? Mais je me dis qu'un normalien de Cachan titulaire d'une thèse et qui est toujours dans le secondaire à la 40aine, s'il n'est pas en classe préparatoire, c'est peut-être aussi parce qu'il n'a pas très bien réussi l'agrégation.
  • @raoul.S : ça ne m'étonne pas. Tu as recruté des personnes potentiellement très fortes, tu leur donnes des conditions d'études favorables (statut d'élève fonctionnaire, accès à des cours supplémentaires adaptés à leur niveau, avant internet le fait de faire une ENS donnait aussi accès à des informations pertinentes qui circulaient moins bien que maintenant). Maintenant, a contrario lorsque je suis entré à la fac, on m'a mis une chargée de td sur un de mes cours de L2 qui était une Sévrienne, elle m'avait demandé le corrigé de l'ensemble de mes exos de td ... J'avais répondu que j'étais disponible pour répondre à des questions, non elle voulait vraiment des corrigés. Et lorsque les étudiants me montraient les corrections de copie qu'elle faisait, j'ai compris ... Bref avoir fait (à l'époque) l'ENS Sèvres ne garantissait pas de la capacité de faire des tds d'algèbre bilinéaire en L2
  • hx1_210 a dit :

    Sans parler de ceux qui retrouvent au jury des gens qui les ont préparé dans l'année.
    Cela m'étonnerai beaucoup. À ma connaissance, il est spécifiquement demandé aux membres du jury de ne pas intervenir dans les préparations au concours des différentes universités. Je crois aussi qu'il leur est demandé de changer de jury s'ils reconnaissent dans les candidats du jour un de leurs anciens étudiants.  Évidemment cela n'empêche pas que quelqu'un, un jour, ait contrevenu aux règles mais ils s'agit à mon avis d'évènements exceptionnels.

    Mais effectivement il y a de meilleurs préparations que d'autres... Petite anecdote personnelle : quand j'ai passé les oraux de l'agrégation j'ai dormi chez un ami qui habitait Paris et qui passait les oraux à la session juste après moi. Chaque jour en rentrant je lui racontait comment ça c'était passé, ce que j'avais eu comme tirage etc. Quand je lui ai raconté mon oral de calcul scientifique il m'a dit "ah mais je connais bien ce sujet, j'ai eu à le préparer pendant l'année". Incrédulité de ma part : les sujets sont confidentiels. Mais comme il arrive (souvent ?) qu'ils soient réutilisés d'une année sur l'autre de bons préparateurs (aidés de leurs étudiants) assistant à suffisamment d'oraux arrivent à reconstruire ces sujets et peuvent les donner en préparation à leurs étudiants. Évidemment un préparateur de Cachan (où était mon ami) aura plus de facilité à faire ça qu'un préparateur de Nice ou Bordeaux, l’investissement pour aller assister aux oraux (à l'époque à Paris) n'étant pas le même.
  • math2 a dit :
    Mais je me dis qu'un normalien de Cachan titulaire d'une thèse et qui est toujours dans le secondaire à la 40aine, s'il n'est pas en classe préparatoire, c'est peut-être aussi parce qu'il n'a pas très bien réussi l'agrégation.
    Ou peut-être qu'il n'en a pas envie, tout simplement. J'ai un ami normalien, bien classé à l'agreg, qui enseigne au lycée depuis 20 ans, et qui n'a pas l'intention de bouger parce qu'il aime enseigner au lycée et qu'il est heureux comme ça. Tout le monde ne rêve pas d'une carrière prestigieuse !

  • C’est courant, et même de non normaliens reconnaissent parfois un sujet. Alors en maîtrise (années 2000), les deux premières parties du sujet Maths Générales de l’agrégation externe étaient calquées sur le polycopié du cours que j’avais. 
  • Calembour a dit :
     Pour le concours de l'ENS MPI. Avoir 20 à l'épreuve de maths n'assure pas du tout d'être reçu. Encore faut-il réussir les autres épreuves de physique, de français, etc.
    Je vois ici, pour le concours MP https://www.ens.psl.eu/une-formation-d-exception/admission-concours/concours-voie-cpge/concours-voie-cpge-sciences/le-0 que les maths comptent pour plus de la moitié des points. Donc je doute qu'on puisse rater le concours en ayant 20 en math.
  • Et puis, comme dirait Michel Blanc, on peut être reçu sur un malentendu...
    L'assassinat mène au vol et, de là, à la dissimulation. (Comtesse de Sédur)
  • raoul.S
    Modifié (5 Jun)
    math2 a dit : 
    Bref avoir fait (à l'époque) l'ENS Sèvres ne garantissait pas de la capacité de faire des tds d'algèbre bilinéaire en L2

    Je veux bien te croire, mais un cas ne fait pas une statistique. J'ai tendance à penser que parmi les normaliens la proportion d'esprits brillants est plus élevée... ce que confirme le quelques données postées par JLT ci-dessus.

  • @Renart
    Tu es naïf. Le monde universitaire est petit.  

    Je n’ai pas parlé de triche ni de malhonnêteté. 
    Il y a ceux qui sont bien informés et il y a les autres. 


  • hx1_210 a dit :

    Il y a ceux qui sont bien informés et il y a les autres. 


    Que signifie "bien informés" ?
  • Bonjour math2

    Tu as  soulevé un sujet dont j'étais victime. Nous avions un professeur de topologie et un chargé de TD. Le professeur ne voulait pas donner les solutions des exercices qu'il proposait. Le chargé de TD, qui était aussi un enseignant permanent , a ignoré complètement cette liste d'exercices et a donné une liste de son propre choix. Comme c'est le professeur du cours qui donne l'examen, cela a été un vrai massacre. Je pense honnêtement que le professeur du cours, s'il veut choisir des exercices de TD, doit aussi fournir les solutions, car pour une raison quelconque, il peut glisser dans sa liste des exercices difficiles, rendant la tâche du chargé de TD pénible . Sauf qu'il craint d'être critiqué sur les solutions proposées par le chargé de TD, car parfois certains compliquent des raisonnements simples, surtout en topologie
    vous ne comprenez pas les choses, vous vous y habituez.


  • gebrane a dit :
    Bonjour math2

    Tu as  soulevé un sujet dont j'étais victime. Nous avions un professeur de topologie et un chargé de TD. Le professeur ne voulait pas donner les solutions des exercices qu'il proposait. Le chargé de TD, qui était aussi un enseignant permanent , a ignoré complètement cette liste d'exercices et a donné une liste de son propre choix. Comme c'est le professeur du cours qui donne l'examen, cela a été un vrai massacre. Je pense honnêtement que le professeur du cours, s'il veut choisir des exercices de TD, doit aussi fournir les solutions, car pour une raison quelconque, il peut glisser dans sa liste des exercices difficiles, rendant la tâche du chargé de TD pénible . Sauf qu'il craint d'être critiqué sur les solutions proposées par le chargé de TD, car parfois certains compliquent des raisonnements simples, surtout en topologie
    Je me demande comment c'est possible que le choix des exercices de TD soit autant compromettant pour l'examen. Par exemple dans une UE de topologie n'est-on pas censé apprendre la topologie en général ? Ou une UE de topologie ne se résume-t-elle qu'à faire des exos et à les recracher à l'examen, car le sujet de l'examen aura été des exercices proches du cours ?

    En général les examens sont parsemés d'énoncés classiques, et rarement de problèmes difficiles. Dans ce cas, comment est-ce possible d'être passé à côté de ces choses classiques, quand bien même le chargé de TD aurait changé les exercices ?
  • Calembour a dit :
    gebrane a dit :
    Bonjour math2

    Tu as  soulevé un sujet dont j'étais victime. Nous avions un professeur de topologie et un chargé de TD. Le professeur ne voulait pas donner les solutions des exercices qu'il proposait. Le chargé de TD, qui était aussi un enseignant permanent , a ignoré complètement cette liste d'exercices et a donné une liste de son propre choix. Comme c'est le professeur du cours qui donne l'examen, cela a été un vrai massacre. Je pense honnêtement que le professeur du cours, s'il veut choisir des exercices de TD, doit aussi fournir les solutions, car pour une raison quelconque, il peut glisser dans sa liste des exercices difficiles, rendant la tâche du chargé de TD pénible . Sauf qu'il craint d'être critiqué sur les solutions proposées par le chargé de TD, car parfois certains compliquent des raisonnements simples, surtout en topologie
    Je me demande comment c'est possible que le choix des exercices de TD soit autant compromettant pour l'examen. Par exemple dans une UE de topologie n'est-on pas censé apprendre la topologie en général ? Ou une UE de topologie ne se résume-t-elle qu'à faire des exos et à les recracher à l'examen, car le sujet de l'examen aura été des exercices proches du cours ?

    En général les examens sont parsemés d'énoncés classiques, et rarement de problèmes difficiles. Dans ce cas, comment est-ce possible d'être passé à côté de ces choses classiques, quand bien même le chargé de TD aurait changé les exercices ?
    Les travaux dirigés sont un complément essentiel aux cours magistraux, facilitant l'apprentissage actif et l'assimilation des connaissances par une approche pratique et interactive.  Ils préparent les étudiants aux examens en leur fournissant des exercices types et en leur permettant de pratiquer dans un cadre supervisé.. Ils donnent aux étudiants la possibilité de mettre en pratique les théories et les concepts appris en cours à travers des exercices
    vous ne comprenez pas les choses, vous vous y habituez.


  • gebrane a dit :
    Calembour a dit :
    gebrane a dit :
    Bonjour math2

    Tu as  soulevé un sujet dont j'étais victime. Nous avions un professeur de topologie et un chargé de TD. Le professeur ne voulait pas donner les solutions des exercices qu'il proposait. Le chargé de TD, qui était aussi un enseignant permanent , a ignoré complètement cette liste d'exercices et a donné une liste de son propre choix. Comme c'est le professeur du cours qui donne l'examen, cela a été un vrai massacre. Je pense honnêtement que le professeur du cours, s'il veut choisir des exercices de TD, doit aussi fournir les solutions, car pour une raison quelconque, il peut glisser dans sa liste des exercices difficiles, rendant la tâche du chargé de TD pénible . Sauf qu'il craint d'être critiqué sur les solutions proposées par le chargé de TD, car parfois certains compliquent des raisonnements simples, surtout en topologie
    Je me demande comment c'est possible que le choix des exercices de TD soit autant compromettant pour l'examen. Par exemple dans une UE de topologie n'est-on pas censé apprendre la topologie en général ? Ou une UE de topologie ne se résume-t-elle qu'à faire des exos et à les recracher à l'examen, car le sujet de l'examen aura été des exercices proches du cours ?

    En général les examens sont parsemés d'énoncés classiques, et rarement de problèmes difficiles. Dans ce cas, comment est-ce possible d'être passé à côté de ces choses classiques, quand bien même le chargé de TD aurait changé les exercices ?
    Les travaux dirigés sont un complément essentiel aux cours magistraux, facilitant l'apprentissage actif et l'assimilation des connaissances par une approche pratique et interactive.  Ils préparent les étudiants aux examens en leur fournissant des exercices types et en leur permettant de pratiquer dans un cadre supervisé.. Ils donnent aux étudiants la possibilité de mettre en pratique les théories et les concepts appris en cours à travers des exercices
    C'est vrai, mais là apparemment ce qui a posé problème ce n'est pas l'existence de ces temps de travaux dirigés, mais plutôt leurs contenus.

    Il y a deux possibilités : 
    1) Soit le contenu de l'examen était classique, donc ça aurait du être vu en TD
    2) Soit le contenu de l'examen n'était pas classique, donc c'est l'examen le problème
  • Calembour a dit :
    gebrane a dit :
    Calembour a dit :
    gebrane a dit :
    Bonjour math2

    Tu as  soulevé un sujet dont j'étais victime. Nous avions un professeur de topologie et un chargé de TD. Le professeur ne voulait pas donner les solutions des exercices qu'il proposait. Le chargé de TD, qui était aussi un enseignant permanent , a ignoré complètement cette liste d'exercices et a donné une liste de son propre choix. Comme c'est le professeur du cours qui donne l'examen, cela a été un vrai massacre. Je pense honnêtement que le professeur du cours, s'il veut choisir des exercices de TD, doit aussi fournir les solutions, car pour une raison quelconque, il peut glisser dans sa liste des exercices difficiles, rendant la tâche du chargé de TD pénible . Sauf qu'il craint d'être critiqué sur les solutions proposées par le chargé de TD, car parfois certains compliquent des raisonnements simples, surtout en topologie
    Je me demande comment c'est possible que le choix des exercices de TD soit autant compromettant pour l'examen. Par exemple dans une UE de topologie n'est-on pas censé apprendre la topologie en général ? Ou une UE de topologie ne se résume-t-elle qu'à faire des exos et à les recracher à l'examen, car le sujet de l'examen aura été des exercices proches du cours ?

    En général les examens sont parsemés d'énoncés classiques, et rarement de problèmes difficiles. Dans ce cas, comment est-ce possible d'être passé à côté de ces choses classiques, quand bien même le chargé de TD aurait changé les exercices ?
    Les travaux dirigés sont un complément essentiel aux cours magistraux, facilitant l'apprentissage actif et l'assimilation des connaissances par une approche pratique et interactive.  Ils préparent les étudiants aux examens en leur fournissant des exercices types et en leur permettant de pratiquer dans un cadre supervisé.. Ils donnent aux étudiants la possibilité de mettre en pratique les théories et les concepts appris en cours à travers des exercices
    C'est vrai, mais là apparemment ce qui a posé problème ce n'est pas l'existence de ces temps de travaux dirigés, mais plutôt leurs contenus.

    Il y a deux possibilités : 
    1) Soit le contenu de l'examen était classique, donc ça aurait du être vu en TD
    2) Soit le contenu de l'examen n'était pas classique, donc c'est l'examen le problème
    Lorsque qu'un conflit s'installe entre le professeur du cours et le chargé de TD, c'est le problème
    vous ne comprenez pas les choses, vous vous y habituez.


  • gebrane a dit :
    Calembour a dit :
    gebrane a dit :
    Calembour a dit :
    gebrane a dit :
    Bonjour math2

    Tu as  soulevé un sujet dont j'étais victime. Nous avions un professeur de topologie et un chargé de TD. Le professeur ne voulait pas donner les solutions des exercices qu'il proposait. Le chargé de TD, qui était aussi un enseignant permanent , a ignoré complètement cette liste d'exercices et a donné une liste de son propre choix. Comme c'est le professeur du cours qui donne l'examen, cela a été un vrai massacre. Je pense honnêtement que le professeur du cours, s'il veut choisir des exercices de TD, doit aussi fournir les solutions, car pour une raison quelconque, il peut glisser dans sa liste des exercices difficiles, rendant la tâche du chargé de TD pénible . Sauf qu'il craint d'être critiqué sur les solutions proposées par le chargé de TD, car parfois certains compliquent des raisonnements simples, surtout en topologie
    Je me demande comment c'est possible que le choix des exercices de TD soit autant compromettant pour l'examen. Par exemple dans une UE de topologie n'est-on pas censé apprendre la topologie en général ? Ou une UE de topologie ne se résume-t-elle qu'à faire des exos et à les recracher à l'examen, car le sujet de l'examen aura été des exercices proches du cours ?

    En général les examens sont parsemés d'énoncés classiques, et rarement de problèmes difficiles. Dans ce cas, comment est-ce possible d'être passé à côté de ces choses classiques, quand bien même le chargé de TD aurait changé les exercices ?
    Les travaux dirigés sont un complément essentiel aux cours magistraux, facilitant l'apprentissage actif et l'assimilation des connaissances par une approche pratique et interactive.  Ils préparent les étudiants aux examens en leur fournissant des exercices types et en leur permettant de pratiquer dans un cadre supervisé.. Ils donnent aux étudiants la possibilité de mettre en pratique les théories et les concepts appris en cours à travers des exercices
    C'est vrai, mais là apparemment ce qui a posé problème ce n'est pas l'existence de ces temps de travaux dirigés, mais plutôt leurs contenus.

    Il y a deux possibilités : 
    1) Soit le contenu de l'examen était classique, donc ça aurait du être vu en TD
    2) Soit le contenu de l'examen n'était pas classique, donc c'est l'examen le problème
    Lorsque qu'un conflit s'installe entre le professeur du cours et le chargé de TD, c'est le problème
    Je pense que le pire dans ce genre de situation, ce n'est pas l'examen, mais plutôt les lacunes accumulées par les étudiants. 
  • Gebrane a mis une phrase en caractères gras, et c'est sûrement volontaire, et cette phrase m'interpelle fortement.

    Pour moi, un cours (cours et TD associé) est fait pour que l'étudiant acquière une compétence, mais cette compétence, elle devrait être 'générale'. Quand j'ai appris l'économie, c'était pour avoir des connaissances en économie, pas pour préparer telle ou telle épreuve d'économie dans mon cursus. Ou, si j'ai choisi de bachoter, c'était MON choix. 
    Là, tel que Gebrane nous présente les choses, le cours et les TDs qui vont avec n'avaient qu'un objectif : bachoter.

    C'est dramatique.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
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