Normaliens non reçus à l'agreg

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Modifié (June 2024) dans Concours et Examens
Cette discussion a été créée à partir de réponses séparées de : Report de stage.
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Réponses

  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Modifié (May 2024)
    Sato a dit :
    Pendant longtemps les élèves en ENS avaient l'obligation de passer l'agrégation externe. En cas d'échec, ils devaient redoubler sans traitement. Cela a sans doute concouru, indirectement et en débordant un peu de ce milieu, à présenter l'agrégation comme une sorte de diplôme pour validation d'acquis et non de concours.
    Comment un normalien peut-il échouer à l'agrégation ?  Etre recalé à l'agrégation pour un normalien revient pour un membre du GIGN à tirer à côté d' un diplodocus dans les couloirs du métro...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Foys
    Foys
    Ramon Mercader a dit :
    Comment un normalien peut-il échouer à l'agrégation. Etre recalé à l'agrégation pour un normalien revient pour un membre du GIGN à tirer à côté d' un diplodocus dans les couloirs du métro...

    Non préparation stricte, remplacée par des séances de jeux vidéos intenses toute l'année précédant le concours. Oui oui, il y a des personnes à qui c'est arrivé.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Sato
    Sato
    @Ramon Mercader le fusil s’était enrayé, peut-être ? 

  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Renart a dit 

    Ramon : pour être normalien il faut avoir bien bossé en prépa et réussi le concours en 3/2 ou 5/2. Pour être agrégé il faut avoir bien bossé jusqu'au M1/M2 prépa agreg et réussi le concours en M2. Le premier point n'impliquant évidemment pas le second. C'est le problème des concours : ils assurent un certain niveau sur un certain programme à un moment donné, pas des années ou décennies après.

     Je ne suis pas normalien. Comment se fait-il que le misérable vermisseau que je suis ait pu être reçu avec un classement honorable à l'agrégation externe sans fournir des efforts démesurés pendant que de brillants esprits de la rue d'Ulm échouaient ? C'est pour moi un mystère...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Vassillia
    Vassillia
    Modifié (May 2024)
    @Ramon Mercader L'esprit le plus brillant que j'ai connu, un très bon pote à moi, ENS Ulm en 3/2 sans bosser en prépa alors que moi je bossais et j'ai été admissible de justesse (et pas admise) a raté son agrégation, son doctorat ... et même sa vie car il a fini par se suicider avant 30ans. Incapable de s'intéresser à des choses simples, incapable de rentrer dans le moule attendu.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Bbidule
    Bbidule
    @Ramon Mercader: parmi les normaliens, il n'y a pas que ceux de l'ENS Ulm qui passent l'agrégation (ils sont même minoritaires parmi les normaliens, ces dernières années). De plus, il existe des normaliens issus des filières PC ou PSI qui décident un peu sur le tard de passer l'agrégation de Mathématiques: la hauteur de la marche est réelle pour ces candidats, et plusieurs échouent.
  • Congru
    Congru
    Modifié (May 2024)
    Il faut peut-être commencer à démystifier l'agrégation. Ce n'est qu'un concours.
    Je suis un peu près sûr que si on donnait la permission aux L3 de le passer alors plus de la moitié des admis seront des L3.
    Nous ne sommes plus des enfants, il faut arrêter de voir la vie comme des élèves.
    Mathématiques divines
  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Modifié (May 2024)
    Bbidule a dit :
    De plus, il existe des normaliens issus des filières PC ou PSI qui décident un peu sur le tard de passer l'agrégation de Mathématiques: la hauteur de la marche est réelle pour ces candidats, et plusieurs échouent.
    Dans les rapports de jury, ces personnes ne sont probablement pas comptées parmi les étudiants des ENS. Comment un étudiant en mathématiques dans une ENS peut-il échouer là où j'ai réussi sans peine (et sans beaucoup de travail...) ?
    Cela me parait vraiment incroyable. Les concours d'entrée dans les ENS me paraisssent beaucoup plus difficiles et sélectifs que l'agrégation externe. Tous les reçus dans une ENS que j'ai cotoyés en prépa étaient infiniment meilleurs que moi et tous ont obtenu l'agrégation (dont un major de l'agrégation de physique). Comment se peut-il que certains échouent, même en travaillant peu ?
    J'ai obtenu l'agrégation externe en 1995 avec 10 (maths géné) 13,75 (analyse) et 13 (probabilités) à l'écrit puis 10,25 (analyse) et 17 (algèbre) à l'oral. En probabilités j'avais eu 13 en traitant 12 questions et j'avais estimé que je ne valais pas plus de 6... Comment un normalien peut-il être plus nul que moi ? Cela me parait vraiment inconcevable...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • JLT
    JLT
    Quelques hypothèses :
     * Il est venu à l'oral pieds nus et une attitude telle que le jury l'a jugé inapte à enseigner.
     * Il a eu une panne de réveil le jour de l'oral.
     * Il faisait 40° dans la salle le jour de l'oral et son cerveau se met à l'arrêt au-dessus de 39°.
  • Bbidule
    Bbidule
    Modifié (June 2024)
    On peut consulter ici les résultats de la prép'agreg de l'ENS Paris-Saclay ("Cachan") depuis 1998 et constater qu'il existe des normaliens non admis voire non admissibles.


  • Dom
    Dom
    On a aussi des personnes qui peuvent changer d’un seul coup, « craquer » en plein cursus et mener une toute autre vie pendant trois mois avant le concours et perdre toute capacité. 

  • Zermel0
    Zermel0
    Je vais être non admise au concours alors que je suis censée l'avoir. On ne sait pas pourquoi ils ne sont pas admis.
    Puis je connais des gens brillants, un mec qui a intégré Ulm en 1/2 avec la première place qui n'a pas su suivre le rythme et n'a pas eu l'agrégation...
    Quand la concurrence c'est-à-dire l'égoïsme ne règnera plus dans les sciences, quand on s'associera pour étudier, au lieu d'envoyer aux académies des paquets cachetés, on s'empressera de publier les moindres observations, pour peu qu'elles soient nouvelles, et en ajoutant « je ne sais pas le reste ». E. Galois.
  • Dom
    Dom
    Et il faut peut-être arrêter d’encenser des gens qui font telle ou telle formation. 
  • Renart
    Renart
    Modifié (June 2024)
    @Ramon Mercader  : je ne comprend vraiment pas ton incrédulité. Certains taupins, dont certains ont eu l'ENS, arrêtent quasiment totalement de travailler une fois leur école obtenue. Certains s'arrangent pour valider de justesse leurs années mais il y a parfois des ratés. Les autres intervenants ont proposé d'autres possibilités tout à fait plausibles aussi. Il y a aussi des normaliens qui s'inscrivent au concours sans le préparer etc.
    Dans les rapports de jury, ces personnes ne sont probablement pas comptées parmi les étudiants des ENS.

    Il faut lire les notes de bas de page. Dans le rapport de 2015 à la partie statistiques du concours on peut par exemple lire "2. Les catégories professionnelles et les catégories par diplômes listées correspondent aux déclarations des candidats lors de l'inscription : elles ne font l'objet d'aucune vérication et doivent être considérées avec prudence."

  • alexisp
    alexisp
    Modifié (June 2024)
    Il y a aussi une part de chance, un normalien qui n'a "rien" fait à l'ENS devrait s'en sortir sur une leçon d'algèbre linéaire ou de topologie, mais va se faire démonter comme tout le monde sur une leçon de proba, d' équa diffs ou les extension de corps s'il a fait complètement l'impasse.
  • omega
    omega
    @Congru : Je suis un peu près sûr que si on donnait la permission aux L3 de le passer alors plus de la moitié des admis seront des L3.

    Clairement pas. Pour enseigner en fac, et en particulier en L3, en M1, et en prépa agreg, j'ose affirmer haut et fort que sauf cas exceptionnel, aucun L3 ne serait admis, ni même admissible J'ose affirmer haut et fort que sauf cas exceptionnel, aucun étudiant de M1 ne serait admis, ni même admissible. Déjà, en moyenne, dans les prépas agreg (et je ne parle pas que de celle mon université), on n'a pas 100 % d'admissible, et on est assez loin des 100 % d'admis. Et pourtant, ce sont des gens qui sortent du M1 et qui passent un an à préparer le concours et à s'entrainer sur des écrits blancs...

  • math2
    math2
    Modifié (June 2024)

    Pour la petite histoire, à la surprise générale, l'antépenultième de ma M' en maths avait intégré l'ENS Lyon. Le miracle qu'il a fait en spé ne s'est pas reproduit lors de son premier passage de l'agrégation ... Et pour rappel, à l'agreg tu ne passes que des maths, aux ENS tu avais (as encore ?) aussi de la physique, des langues vivantes, du français ... Enfin, bien entendu personne n'est à l'abri un jour d'un accident.

  • gai requin
    gai requin
    Si je me souviens bien, dans les années 90, une centaine de normaliens passaient l’agreg chaque année et 1 ou 2 la rataient. Un pote normalien m’avait même dit qu’il s’était pris des tôles à l’oral pour avoir fait des leçons niveau math spé (pour bis repetita donc).
  • Ramon Mercader
    Ramon Mercader
    Modifié (June 2024)

    Renart a dit :
    @Ramon Mercader  : je ne comprend vraiment pas ton incrédulité... Il y a aussi des normaliens qui s'inscrivent au concours sans le préparer.
    C'était aussi mon cas, à ceci près que je n'étais pas normalien. Si un minable comme moi a réussi à obtenir l'agrégation en ne la préparant presque pas (et avec un classement plutôt correct), je ne comprends toujours pas comment un normalien dans la même situation peut la rater...Par définition, le normalien est beaucoup plus intelligent que moi...
    J'imagine (peut-être un peu naïvement) que l'agrégation n'est qu'une formalité pour un normalien. Tous les normaliens matheux que je connais ont un niveau stratosphérique en maths (et tous sont agrégés).
    Je veux bien admettre que des problèmes de santé puissent entrainer un échec mais dans le cas contraire, je reste perplexe. Pardonnez-moi si les arguments que je lis dans cette discussion peinent à me convaincre. 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • zeitnot
    zeitnot
    Modifié (June 2024)
    Ramon, pour l'anecdote, je connais un normalien (antenne ENS Cachan à Rennes, il se reconnaîtra peut-être) qui la même année (début du millénaire) a réussi sans aucune difficulté l'agrégation, mais n'a pas été admis au CAPES en s'étant pourtant présenté aux deux épreuves orales, mais il n'a pas eu de très bonnes notes (euphémisme). (De mémoire 0.2 sur 20 à une des deux épreuves, avec le coefficient de l'époque, ça faisait 1 sur 100. :D L'autre note n'était pas formidable non plus. )
    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • math2
    math2
    Par rapport au message de @gai requin il y a tout de même une différence entre les années 90 et aujourd'hui : jusqu'en 1998 la configuration du concours (trois épreuves écrites, deux épreuves orales) permettait à l'excellent ex-taupin d'être admis uniquement avec les épreuves écrites, souvent du type de ce qu'il traitait en spé. Y aller en touriste complet pouvait permettre de faire louper l'oral, mais avec l'avance à l'écrit ce n'était pas un problème. Désormais, s'il est vrai que le niveau des derniers reçus, du reçu médian ou même du 20ème n'est plus le même qu'à l'époque, y aller en ne vivant qu'avec ses habitudes de taupin est un peu plus risqué ! L'oral a un poids plus important et je pense qu'aller en touriste intégral à l'épreuve de modélisation  avec ses restes de prépa est sans doute la meilleure manière de bien la planter.
  • Dom
    Dom
    Ramon, rien à voir avec l’intelligence. Tu mets des personnes sur un piédestal de manière non pertinente. 
  • JLT
    JLT
    En tout cas Ramon n'a pas peut-être pas tort s'il estime que les normaliens sont meilleurs en math que lui, mais le concours de l'agreg n'est pas un concours mesurant uniquement le niveau en math, c'est un concours de recrutement d'enseignants. Si le jury voit un candidat apparemment fort en math mais qui semble pour une raison ou une autre inapte à enseigner, il voudra peut-être le saquer.
  • Dom
    Dom
    C’est possible. Disons, si le candidat est « excentrique », il peut être disqualifié. 
    Car à l’agrégation externe, tout de même, aucune épreuve n’est orientée vers l’enseignement (je m’en réjouis, c’est lors du stage que ces choses sont en apprentissage). 
  • Sato
    Sato
    Ou alors il a découvert l’amour pendant ses études. 🤔

  • Héhéhé
    Héhéhé
    @Ramon Mercader Tu as raison, non seulement les normaliens sont plus intelligents que nous pauvres gueux, mais leurs impositions des mains guérissent du cancer et le simple fait de leur parler assure le retour de l'être aimé.

    Personnellement je n'ose leur adresser la parole tellement leur intelligence est supérieure.
  • Chaurien
    Chaurien
    Modifié (June 2024)
    * n-ème propagande politique (n>100)*

    Bannissement de 3 jours.
  • omega
    omega
    JLT : En tout cas Ramon n'a pas peut-être pas tort s'il estime que les normaliens sont meilleurs en math que lui

    C'est quand même très curieux cette idée : tous les normaliens, de toutes les époques seraient meilleurs que Ramon ? Je ne prétends pas que c'est ce qu'a dit JLT, mais je rebondis sur cette phrase car elle me paraît révélatrice d'une pensée ambiante dans le milieu universitaire.
    C'est indéniable que celui qui a réussi un concours a été plus performant que celui qui l'a raté. Mais on parle d'un concours qui se passe à bac +2 : avoir été meilleur qu'un autre à l'âge de 19 ans signifie-t-il qu'on est ad vitam meilleur que lui ? Tout serait figé à l'âge de 19 ans ? Ou même avant ? Avoir été meilleur qu'un autre en classe de sixième, de seconde, au bac... signifie-t-il qu'on est ad vitam meilleur que lui ?
    Il me paraît évident que non. Et j'ai des exemples en tête dans tous les sens : des chercheurs très brillants qui dans leur jeunesse avaient échoué aux ens et ont bifurqué en fac et des normaliens qui ont poursuivi en maître de conf ou au CNRS sans rien faire de transcendant (voire pour certains ne faisant plus de recherche).
    Donc cet idée qu'avoir été plus performant qu'un autre à un certain âge signifie qu'on sera nécessairement ad vitam plus performant que l'autre me paraît franchement fausse et pourtant très présente dans le milieu académique, y compris de manière assez inconsciente : j'ai beau avoir été sincère dans tout ce que je viens de dire, j'ai beau avoir vraiment des exemples en tête, quand je rencontre un normalien, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il est forcément très très fort... 
    En écrivant ce petit pavé, je viens de penser à une analogie rigolote. Comme je viens de le dire, je suis a priori souvent très impressionnée par les normaliens. Mais on ne connaît pas toujours le CV des gens qu'on rencontre. Et ça m'est arrivé quelques fois de tomber des nues en apprenant que quelqu'un était passé par la rue d'Ulm parce que justement, je ne l'aurais pas imaginé. Et l'analogie qui m'est venue est celle des dégustations de vin à l'aveugle. On vous dit à l'avance que tel vin est un grand cru et tel autre une piquette. Bien sûr vous allez trouver le grand cru très bon et la piquette mauvaise. À l'aveugle, on a parfois des surprises...

  • Foys
    Foys
    Modifié (June 2024)
    zeitnot a dit :
    Ramon, pour l'anecdote, je connais un normalien (antenne ENS Cachan à Rennes, il se reconnaîtra peut-être) qui la même année (début du millénaire) a réussi sans aucune difficulté l'agrégation, mais n'a pas été admis au CAPES en s'étant pourtant présenté aux deux épreuves orales, mais il n'a pas eu de très bonnes notes (euphémisme). (De mémoire 0.2 sur 20 à une des deux épreuves, avec le coefficient de l'époque, ça faisait 1 sur 100. :D L'autre note n'était pas formidable non plus. )
    Il a dû se faire humilier à l'épreuve de *** le pauvre. Ca n'existe pas (encore?) à l'agreg. S'ils ne sont pas prévenus avant les candidats peuvent avoir des surprises désagréables (bref comme si ça n'allait pas de soi: lisez bien le règlement du concours auquel vous vous présentez).

    *** Mais arrêtez avec la politique !!!! --JLT ***


    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Foys
    Foys
    Modifié (June 2024)
    @omega a écrit:
    Et ça m'est arrivé quelques fois de tomber des nues en apprenant que quelqu'un était passé par la rue d'Ulm parce que justement, je ne l'aurais pas imaginé. Et l'analogie qui m'est venue est celle des dégustations de vin à l'aveugle. On vous dit à l'avance que tel vin est un grand cru et tel autre une piquette. Bien sûr vous allez trouver le grand cru très bon et la piquette mauvaise. À l'aveugle, on a parfois des surprises...

    Penses-tu que la résolution efficace d'une liste d'exercices de maths est aussi aléatoire qu'une dégustation de vin (encore que certains sommeliers sont impressionnants)?
    Les normaliens sont des gens qui ont montré à un moment dans leur vie la capacité à réaliser la première tâche. Après certes il leur manque une partie du programme du concours et de savoir comment conduire un oral (ça ne s'invente pas) mais quand même les échecs restent des pseudo-accidents (préparation largement insuffisante) assez rares.

    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Congru
    Congru
    Modifié (June 2024)
    Vu que j'ai déjà dit qu'il fallait arrêter de se comporter comme des enfants. je ne vois rien d'autre à ajouter.
    Ce qui m'intéresse, c'est le travail du mathématicien, pas la vénération du mathématicien.
    Je crois que certains sont des enfants à vie.
    Être premier à l'agrégation c'est cool, mais est-ce que cela est considéré comme un travail mathématique ?
    Mathématiques divines
  • Sato
    Sato
    D’un côté, ayant croisé des normaliens à la fac, je me suis senti tout petit et plein d’humilité devant leur niveau stratosphérique par rapport au mien (à l’époque, depuis j’ai diminué). Ce qui me conduit, d’autre part à m’interroger : mais puisqu’on produit autant de gens incroyablement forts (par centaines !) chaque année, comment se fait-il qu’on n’est pas plus de prix Nobel, de médailles Fields, ou pour mieux dire et plus simplement (arrêtons avec les trophées) plus d’avancées scientifiques considérables ? Cela me fait relativiser l’intérêt de ce concours et l’intérêt d’être aussi fort aussi vite aussi jeune sur quelques problèmes. 

  • Foys
    Foys
    Modifié (June 2024)
    Sato a dit :
    D’un côté, ayant croisé des normaliens à la fac, je me suis senti tout petit et plein d’humilité devant leur niveau stratosphérique par rapport au mien (à l’époque, depuis j’ai diminué). Ce qui me conduit, d’autre part à m’interroger : mais puisqu’on produit autant de gens incroyablement forts (par centaines !) chaque année, comment se fait-il qu’on n’est pas plus de prix Nobel, de médailles Fields, ou pour mieux dire et plus simplement (arrêtons avec les trophées) plus d’avancées scientifiques considérables ? Cela me fait relativiser l’intérêt de ce concours et l’intérêt d’être aussi fort aussi vite aussi jeune sur quelques problèmes. 
    A une époque c'était le cas (NB: la France a fêté en 2022 le tout premier médaillé Fields de son histoire titulaire d'un bac S qui est un examen apparu en 1996)
    C'est l'ensemble du niveau académique de France en maths qui s'est effondré depuis quelques décennies, les premiers restent les premiers mais cela est relatif.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • omega
    omega
    @foys : je n'ai en aucun cas dit que la réussite à un concours était aléatoire. J'ai juste dit, et je le maintiens, que le fait que X soit plus performant que Y à tel âge signifie en effet qu'à cet âge là il est meilleur mais que je ne vois pas pourquoi en déduire qu'ad vitam (10 ans, 20 ans après) il serait encore meilleur...
    De même qu'un enfant ait été meilleur qu'un autre en classe de sixième ne signifie pas forcément qu'il aura de meilleures notes au lycée... Les notes à l'école ne me paraissent pas aléatoires, mais pour autant, j'ai pu constater que le classement en classe de sixième ne déterminait pas les performances académiques à long terme. De même, j'ai pu constater qu'un classement à un concours à l'âge de 19 ans ne déterminait pas l'évolution mathématique d'un individu sur les 25 années suivantes. C'est tout.

  • Héhéhé
    Héhéhé
    Surtout que l'activité de recherche n'a pas grand chose à voir avec des concours hyper formatés style CPGE ou agrégation.
  • Blueberry
    Blueberry
    Les ENS sélectionnent les plus gros potentiels d'une année, à quelques erreurs près (le type qui a bouriné e a été conditionné depuis l'enfance et qui se retrouve surestimé par le concours).
    Après, que les individus ne fassent pas fructifier leurs potentiels pour $x$ raisons (effondrement psychologique, accident de la vie, intérêt porté ailleurs etc.) c'est une évidence, chaque vie est une trajectoire particulière.
    Enfin que quelques gros potentiels ait été ratés par les ENS, ça doit exister aussi (la personne qui s'est complètement laissé vivre et qui un jour se réveille vers la fin de ses études), évidemment aussi.
  • Calembour
    Calembour
    Blueberry a dit :
    Les ENS sélectionnent les plus gros potentiels d'une année, à quelques erreurs près (le type qui a bouriné e a été conditionné depuis l'enfance et qui se retrouve surestimé par le concours).
    Après, que les individus ne fassent pas fructifier leurs potentiels pour $x$ raisons (effondrement psychologique, accident de la vie, intérêt porté ailleurs etc.) c'est une évidence, chaque vie est une trajectoire particulière.
    Enfin que quelques gros potentiels ait été ratés par les ENS, ça doit exister aussi (la personne qui s'est complètement laissé vivre et qui un jour se réveille vers la fin de ses études), évidemment aussi.
    Est-ce que la possibilité de faire carrière dans la recherche en mathématiques (fondamentales) est conditionnée en grande partie par le fait d'être passé par une ENS en France ?
  • biguine_equation
    biguine_equation
    Modifié (June 2024)
    La mission première de l’Ecole Normale Supérieure a longtemps été de former des agrégés pour les lycées. C’était vrai au temps où la rue d’Ulm accueillait la fine fleur des mathématiques (André Weil l’a intégrée à 16 ans) et ça l’est resté bien après 1945. Dans un article dont j’ai oublié les références, le mathématicien Pierre Cartier disait que la motivation des Normaliens était l’obtention de l’Agrégation. À partir des années 2000, l’école rayonne par l excellence de sa recherche et de son pôle scientifique. 
  • omega
    omega
    Oui Héhéhé. J'en remets une couche, mais je vais m'arrêter là après, j'ai réussi ces dernières années à décrocher des discussions sans fin sur le forum, je ne voudrais pas replonger.
    Ce qui me surprend c'est l'importance accordée à la réussite aux concours de CPGE. Deux exemples types plusieurs fois constatés :
    1) Pierre et Paul sont dans la même classe en terminale et Pierre y a de meilleures notes en maths que Paul. Deux ans après en revanche, c'est Paul qui réussit mieux en prépa. Tout le monde pense que Paul est meilleur que Pierre.
    2) Inversement Jacques et Jean sont ensemble en prépa et Jacques s'en sort mieux que Jean : il intègre Ulm avec un bon classement tandis que Jean n'a "que" Lyon. Trois ans après, tous deux passent l'agreg et Jean y optient un très meilleur classement que Jacques. Tout le monde pense que Jacques est quand même meilleur que Jean et que s'il a eu un moins bon rang c'est qu'il l'a moins préparée, ou bien qu'il a été malade, ou bien que... bref
    Pourquoi se focaliser sur le classement en CPGE ? Pourquoi le considérer comme le seul qui puisse déterminer qui est meilleur que qui ?
  • Calembour
    Calembour
    omega a dit :
    Oui Héhéhé. J'en remets une couche, mais je vais m'arrêter là après, j'ai réussi ces dernières années à décrocher des discussions sans fin sur le forum, je ne voudrais pas replonger.
    Ce qui me surprend c'est l'importance accordée à la réussite aux concours de CPGE. Deux exemples types plusieurs fois constatés :
    1) Pierre et Paul sont dans la même classe en terminale et Pierre y a de meilleures notes en maths que Paul. Deux ans après en revanche, c'est Paul qui réussit mieux en prépa. Tout le monde pense que Paul est meilleur que Pierre.
    2) Inversement Jacques et Jean sont ensemble en prépa et Jacques s'en sort mieux que Jean : il intègre Ulm avec un bon classement tandis que Jean n'a "que" Lyon. Trois ans après, tous deux passent l'agreg et Jean y optient un très meilleur classement que Jacques. Tout le monde pense que Jacques est quand même meilleur que Jean et que s'il a eu un moins bon rang c'est qu'il l'a moins préparée, ou bien qu'il a été malade, ou bien que... bref
    Pourquoi se focaliser sur le classement en CPGE ? Pourquoi le considérer comme le seul qui puisse déterminer qui est meilleur que qui ?
    Je pense que c'est simplement une différence de prestige dans l'imaginaire collectif. Quand tu réussis l'agrégation (même avec un bon classement), tu rejoins les milliers voire dizaine de milliers de "randoms" qui ont réussi ce concours.

    Quand tu réussi Ulm, tu es placé sur la même trajectoire qu'un Cédric Villani, Alain Connes ou Jean Pierre Serre.

    L'agrégation a perdu énormément en prestige au fil des ans, notamment à cause de la désaffection pour l'enseignement. D'ailleurs les normaliens qui passent l'agrégation sont de moins en moins nombreux chaque année. Ils ne s'embêtent même plus à la passer
  • Soc
    Soc
    Modifié (June 2024)
    @Omega: à Ulm ils sont 30 et à l'agreg 300, de plus à Ulm le Jury va mettre en valeur certains profils qui ne sont pas forcément les mêmes qu'à l'agreg. Cela dit je partage ton opinion. D'une part la temporalité fait que les conditions initiales ne déterminent pas seules la trajectoire, et d'autre part la capacité à réussir des concours demande des qualités qui ne sont pas nécessairement exactement les mêmes que celles qui feront de bons chercheurs.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • math2
    math2
    @ Calembour : c'est très bien de réussir un concours super prestigieux et difficile, mais personnellement je connais peu d'Ulm et pour moi la plupart sont aussi peut-être ce que tu appelles dans l'oubli. Tu cites tout de même des mathématiciens hors normes, et ils ne sont pas hors normes parce qu'ils ont réussi Ulm.

    Dans les deux M' que j'ai faites, un seul a intégré Ulm et il est vrai qu'en prépa il était hors norme, son admission à Ulm n'a surpris personne. Mais après en recherche il n'a presque rien donné, à en croire ZentrallBlatt j'avais plus de publications dans ma thèse que lui à plus de 50 ans  (je pense qu'il était plus intéressé par l'argent que par la recherche, d'ailleurs son rêve avait été l'X et non Ulm). Dans les collègues que j'ai cotoyé dans mon université, j'en ai identifié deux à avoir fait Ulm (après je ne connais pas non plus le cv de tous). L'un d'entre eux pas très loin de la retraite a un nombre de publications équivalent à quelqu'un qui a environ 25 ans de moins (et dans un domaine dans lequel ça publie bien), et encore parfois sur les concours de MCF on voit au recrutement des dossiers sur le papier supérieur au sien. L'autre, émérite depuis un certain nombre d'années (au moins dix) a été un brillant chercheur les toutes premières années de sa vie, mais une fois passé prof dans une fac qui lui plaisait n'a plus rien fait, et son cv est finalement relativement  modeste (c'est marrant, on partage exactement le même classement à l'agreg, sauf que lui l'a eue à un moment nettement plus difficile que moi). Donc ces gens qui ont été très brillants à l'âge de 20 ans (et encore pas nécessairement que en maths, il y a d'autres disciplines au concours) ne donnent pas tous des génies du niveau de ceux que tu cites, ni même de très bons chercheurs.
  • Dom
    Dom
    Et d’ailleurs pour toutes les raisons citées favorisant l’échec à l’agreg, on peut trouver des raisons similaires pour « échouer » (je ne crois que que ça se dise comme cela, d’où les guillemets) dans le domaine de la recherche. Le parcours de vie, allez comprendre…
  • zeitnot
    zeitnot
    Modifié (June 2024)
    Foys a dit :
    Il a dû se faire humilier à l'épreuve de *** le pauvre. Ca n'existe pas (encore?) à l'agreg. S'ils ne sont pas prévenus avant les candidats peuvent avoir des surprises désagréables (bref comme si ça n'allait pas de soi: lisez bien le règlement du concours auquel vous vous présentez).
    Humilier ? Pas vraiment, il était venu vraiment les mains dans les poches. Sur l'épreuve d'exercices, je crois qu'il n'avait aucune idée de ce qu'il fallait faire. Et sur la leçon, le jury l'avait titillé sur une histoire de volume et d'intégrale, je ne sais pas plus exactement sous qu'elle forme, mais il avait fini par dire au jury pour conclure que c'étaient des cons (ou quelque chose du genre), si le jury ne comprenait pas ses explications. J'imagine que l'invective explique le 1 sur 100.

    Comme me l'a appris ma maîtresse de CE2, tata Suzanne, dite Susu, $\{l,é,o\} \cap \{t,o,t,o\}=\{o\}$
  • Cyrano
    Cyrano
    Les anecdotes racontées plus haut ne sont pas étonnantes.
    On peut très bien être un bête de concours et adorer travailler sur des exercices calibrés (conçus par d'autres) et ne pas apprécier devoir "fabriquer" des mathématiques soi-même. 
    Quelqu'un de brillant en maths n'est pas forcément destiné à devenir chercheur.
  • Calembour
    Calembour
    Modifié (June 2024)
    Cyrano a dit :
    Les anecdotes racontées plus haut ne sont pas étonnantes.
    On peut très bien être un bête de concours et adorer travailler sur des exercices calibrés (conçus par d'autres) et ne pas apprécier devoir "fabriquer" des mathématiques soi-même. 
    Quelqu'un de brillant en maths n'est pas forcément destiné à devenir chercheur.
    Dans ce cas le processus de recrutement des chercheurs ne serait pas biaisé ?

    Je veux dire, pour devenir chercheur il faut quand même passer soit par ENS, soit par un master recherche, et pour obtenir une bourse de thèse en M2R, il faut quand même être dans les premiers en termes de note de ce master. Donc au final, ceux sélectionnés pour poursuivre en doctorat sont sélectionnés sur leurs notes alors que ce que tu viens de dire laisser présager que les notes ne sont pas un indicateur fiable pour la réussite dans la recherche.

    On pourrait penser qu'il faut quand même maitriser bien les maths pour faire de la recherche et que donc avoir des bonnes notes traduit cette maitrise. Mais en vrai, par exemple sur un concours comme l'ENS, la différence de "niveau" réel et de maitrise des maths entre le dernier admis et le 10ième sur liste d'attente est à mon avis pas énorme puis, il y a une question de chances etc. donc à quoi bon ?
  • Congru
    Congru
    Modifié (June 2024)
    Un mathématicien, c'est quelqu'un qui a des travaux en mathématiques. Donc dans l'idéal il faudrait recruter les gens sur présentation de leurs travaux. Pour le recrutement à la sortie de prépas, les étudiants n'ont pas encore de travaux... donc on fait le recrutement avec un outil impartial (même s'il n'est pas parfait), cela ne valide en rien cet outil, c'est juste qu'on en a pas d'autres à disposition à cette étape là. On pourrait changer le système...
    Mathématiques divines
  • Cyrano
    Cyrano
    Calembour a dit :
    Cyrano a dit :
    Les anecdotes racontées plus haut ne sont pas étonnantes.
    On peut très bien être un bête de concours et adorer travailler sur des exercices calibrés (conçus par d'autres) et ne pas apprécier devoir "fabriquer" des mathématiques soi-même. 
    Quelqu'un de brillant en maths n'est pas forcément destiné à devenir chercheur.
    Dans ce cas le processus de recrutement des chercheurs ne serait pas biaisé ?

    Je veux dire, pour devenir chercheur il faut quand même passer soit par ENS, soit par un master recherche, et pour obtenir une bourse de thèse en M2R, il faut quand même être dans les premiers en termes de note de ce master. Donc au final, ceux sélectionnés pour poursuivre en doctorat sont sélectionnés sur leurs notes alors que ce que tu viens de dire laisser présager que les notes ne sont pas un indicateur fiable pour la réussite dans la recherche.

    On pourrait penser qu'il faut quand même maitriser bien les maths pour faire de la recherche et que donc avoir des bonnes notes traduit cette maitrise. Mais en vrai, par exemple sur un concours comme l'ENS, la différence de "niveau" réel et de maitrise des maths entre le dernier admis et le 10ième sur liste d'attente est à mon avis pas énorme puis, il y a une question de chances etc. donc à quoi bon ?
    Je suis d'accord.
    Je pense que l'ensemble des chercheurs en maths est un sous-ensemble strict de ceux ayant de très hautes performances en maths. Mais l'implication ne va que dans un sens. En général quelqu'un de très bon mais qui au final se rend compte qu'il n'aime pas la recherche 

    1) Soit arrête assez tôt son doctorat et va chercher sa vocation ailleurs. (Ce qui est compliqué car on ne propose pas grand chose de captivant pour un "matheux pur". Ce sera soit de l'enseignement, soit des maths appliquées en entreprise.)
    2) Soit se force à aller jusqu'au bout malgré son déplaisir dans la recherche. J'en ai connu plusieurs comme ça qui ont fait une thèse "au forcing" juste par fierté et pour avoir le diplôme.
  • Congru
    Congru
    Modifié (June 2024)
    Ce qui est assez triste c'est que la plupart des "matheux" font des maths pour un concours ou un diplôme.
    Cela rend les réponses à la question "à quoi servent les maths" très hypocrites la plupart du temps.
    Il suffit de lire ce fil pour s'apercevoir à quel point y a aucun intérêt pour les maths en elle même.
    Tout le monde cherche à avoir tel ou tel prestige, les maths ne sont que le marche pied pour atteindre l'objectif.

    Mathématiques divines
  • stfj
    stfj
    Une anecdote : ma femme, il y a quelques décennies, sort de son épreuve d'agrégation. Elle entend des normaliens se féliciter de la "facilité" du sujet : "c'était facile, on avait déjà vu le sujet pendant l'année."
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