L'enseignement des maths aux Pays-Bas

Bonjour,

j'ai la chance de passer une semaine aux Pays-Bas et de découvrir le système scolaire néerlandais et particulièrement l'enseignement des maths. Les néerlandais sont 7ème en maths au dernier classement PISA (bien loin devant nous, mais bien derrière en compréhension de l'écrit et équivalents en sciences).

Le mot principal que j'ai retenu de mon séjour, c'est l'autonomie. Quasiment tous les élèves et les enseignants viennent en vélo au lycée (quel respect des automobilistes... ça change de la France où on risque sa vie à chaque fois qu'on prend son vélo), les établissements sont très autonomes et les élèves aussi.

L'état néerlandais verse à chaque établissement 8000 € par élève par année. L'établissement est une entreprise qui assume elle-même ses travaux, ses frais, les salaires des personnels, etc. Les enseignants sont recrutés par l'établissement, bien mieux payés qu'en France. Les enseignants ont beaucoup plus de liberté pédagogique. Il y a un programme à faire chaque année mais il est bien moins contraignant qu'en France.

Dans l'établissement où j'étais (2500 élèves, ça en fait des moyens), chaque élève a son ordi portable (les profs aussi, un nouveau tous les 4-5 ans). Les cours commencent à 8h, finissent vers 14h. 7 séances de 45 minutes (avec 2 pauses de 20-30 minutes). 45 minutes, ça va très très vite.
En maths, de la 1ère à la dernière année du secondaire, il y a en gros 3 séances de maths par semaine. C'est très peu ! 5 au maximum. 

J'ai assisté à des cours niveau collège à lycée. On a vu des cours hyper magistraux alors que d'autres collègues fonctionnent plus en îlots et diverses activités de groupes. Les effectifs pouvaient aller de 5 à 30 (pour le même niveau...).

Venons-en à l'enseignement proprement dit. Les enseignants s'appuient énormément sur les manuels (je doute qu'ils aient une formation académique poussée). Il y a beaucoup de "recettes". Le calcul littéral est assez poussé, très tôt dans la scolarité, mais peu de démonstration.
On a vu une séance de calcul fractionnaire avec des élèves de 12-13 ans. Que du calcul littéral, avec une certaine technicité. 
Par contre, un certain souci au niveau du sens. Si on leur demande les racines d'un polynôme du second degré, ils vont tout d'abord chercher les racines évidentes (somme-produit des racines bien maîtrisé) puis utiliser le discriminant. Par contre, si on leur donne une équation produit nul, ils vont développer l'expression. Globalement, ils avaient l'air assez à l'aise en calcul mental (malgré une grosse utilisation de la calculatrice).
Pour les niveaux les plus élevés, on a vu du log, du ln, de l'exp, de la géométrie dans l'espace... Les exercices d'examen semblent assez ouverts, mais là encore, les élèves vont utiliser les recettes vues en classe. 
Les profs donnent un certain nombre d'exercices à faire d'un cours à l'autre. Les élèves ont tous les corrigés des exercices dans leur manuel. Donc au cours suivant, le prof demande rapidement s'il y a des questions et on passe à la suite. Souvent de manière très verticale. Donc énormément d'autonomie des élèves. Si le prof a fini ce qu'il avait prévu au bout de 30 minutes, il n'a pas l'air de s'avancer sur la suite... Bon, les élèves sont sur leur ordi, certains regardent le match de foot, d'autres achètent des fringues, beaucoup jouent au Tetris (le seul jeu disponible sur le portable a priori). 

Au final, je peux comprendre que les néerlandais soient devant la France au classement Pisa. Beaucoup de recettes et d'autonomie. Est-ce que ça ferait des bons élèves dans nos prépas franco-françaises ? J'en doute. 
Clairement, il y a des choses que j'ai envie d'appliquer dans mes classes. Surtout sur l'autonomie. 

Je pense que la situation n'est pas la même dans d'autres établissements néerlandais. Mais ça donne une idée.

Si vous avez des questions/remarques, je suis dispo ! En espérant que la discussion puisse rester ouverte ! ;-)
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Réponses

  • Tu sais des choses sur la formation (initiale et continue) des enseignants?
    Tu as pu parler avec eux?
  • Ce n'était pas toujours évident de se comprendre. J'ai vu une jeune prof (21 ans), elle a suivi un cursus "technique" et pas général (5 ans de secondaire au lieu de 6), mais l'enseignement des maths est le même (C,A,B ou D par ordre croissant de difficulté). Ensuite, elle a suivi 4 ans de formation pour être enseignante. Et, de ce que j'ai compris, tu enseignes plus ou moins ce que tu veux. Une collègue, beaucoup plus âgée, enseigne maths et français (la bivalence ou la trivalence sont possibles, selon les préférences, sans valorisation salariale). Son niveau en français n'est pas génial. 
    A part les échanges comme celui-là, je ne sais pas ce qu'il en est de leur formation continue. 

    Par ailleurs, les profs ont droit à 3-4 jours de "RTT" dans l'année (cumulable). Et les élèves peuvent aussi demander à sécher des cours (en fonction de leurs résultats).
  • Ce serait intéressant de faire un topo sur les systèmes d'enseignement (en particulier des mathématiques) à travers le monde.. Perso je peux faire un résumé sur le système belge qui est à la fois très différent du français et du néerlandais décrit par kioups. 

    Une chose est sûre, la "carte scolaire" française mettra d'office le système français très à part.
  • Une jeune prof de 21 ans ... qui a suivi 4 ans de formation pour être enseignante. Donc à 17 ans (voire moins), elle a choisi : le métier que je ferai plus tard sera le métier de prof. C'est ça ?

    Si je lis bien, les élèves les plus jeunes que tu as rencontrés avaient 12 ou 13 ans. Et à 12 ou 13 ans, j'ai l'impression qu'il y a déjà un gouffre entre les élèves 'moyens' néerlandais et les élèves 'moyens' français.
    Quelle est la recette miracle utilisée en primaire pour qu'il y ait un tel écart si tôt ? Je sais que tu n'as pas la réponse, mais c'est la question essentielle. Si demain on sait faire en sorte qu'à 12 ou 13 ans, une bonne partie des gamins savent résoudre un polynôme du 2nd degré, le métier de prof de collège ou prof de lycée n'aura plus rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Juste pour dire en France on était 7e à TIMSS en 1995 donc la recette de la réussite, on connait.
  • Congru
    Modifié (24 Apr)
    Lorsque j'étais en première européenne, ma classe a fait une visite scolaire d'une semaine en Norvège. Leur système scolaire avait tellement d'avance sur le notre que c'en était navrant. Ils avaient déjà leur version de pro-note et nous en étions très loin. Dans leur enseignement de mathématiques, il y avait une partie qui concernait la logique mathématique.
    Il y avait des devoirs maisons que les élèves étaient tenus de rendre aux profs par la voie de l'ENT (On n'avait même pas d'ENT en france à l'époque). C'est un tout autre monde.
  • @lourrran : à 17 ans, elle est partie en école pour être prof. Le choix de la matière se fait a priori plus tard (et même la possibilité de changer de matière quand on le souhaite. Mais c'est pas toujours très clair).

    Pour le gouffre, je reste très mesuré... Ok, ils manipulent plus tôt le calcul littéral. Mais ils appliquent des recettes sans les comprendre. Résoudre une équation produit en développant et en calculant le discriminant, ça pose question. 
    On a vu deux fois un cours sur des équations avec des fractions. C'était de manière très algorithmique : cas 1, on fait ça, cas 2, on fait ça, cas 3, on fait ça. 

    Autant j'ai trouvé génial la partie "autonomie", autant j'ai de sérieux doutes sur la teneur des cours (et le niveau académique des enseignants. Ils sont très bien pour ce qu'ils enseignent, mais je ne sais pas comment ils s'en sortiraient avec des élèves qui posent des questions...)
  • Merci pour se retour très intéressant! C'est concret et cela change du yakafokon habituel.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • [ATTENTION Le message troll du mercredi :]
    Le système des Pays-Bas est-il lié au vélo ? Sinon pourquoi l’évoquer dans un tel paragraphe juste après avoir dit que le maître mot était « l’autonomie » ? Cette transition m’a fait peur. 
    [TERMINÉ J’ai retiré mon habit de troll.]

  • Ah non, mais le vélo aux Pays-Bas, c'est génial. Ce n'est pas priorité à droite ou à gauche mais priorité aux vélos sur les routes. Des pistes cyclables absolument partout, de jolies balades pas du tout vallonnées. Bon, par contre, il faut prévoir des vêtements de pluie. Passer la journée avec le pantalon trempé, c'est pas terrible. 
  • Merci à kioups pour ce témoignage. Comme le fait remarquer Cyrano, ce serait intéressant de croiser cela avec des témoignages en provenance d'autres pays.
  • [Oui, je suis d’accord. J’y suis allé et en effet tout est pensé pour que cela fonctionne et cohabite.]. 
  • Et la Hollande, c’est globalement plat alors que si tu es remplaçant en vélo dans les Alpes, tu n’es pas près de voir tes élèves.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Ayant déjà lu des documents de cours de maths de différents pays, venant de profs ou d’élèves  (j’ai beaucoup d’élèves étrangers dans mes classes, car le bahut est proche de consulats étrangers …USA, Espagne, Italie, Turquie, Géorgie, Irlande… ), j’ai constaté que nombreux sont ceux où l’approche « recettes qui marchent dans ce cas précis » et « méthode qui fonctionne dans ce cas particulier » est privilégiée.
    Très pragmatique, peu de démo, peu de travail sur le sens.

    Je pense que l’héritage culturel mathématique français est singulier et nous place de facto dans une approche plus « rigoureuse et académique ».
  • Merci kioups pour ce témoignage détaillé. L'histoire des maths, des sciences, n'est pas abordée genre pendant les temps morts que tu évoques ?
  • @Arnaud_G : oui, je pense que c'est assez propre à la France.

    @samok : je n'ai pas vraiment l'impression. Mais je ne parle pas néerlandais. Des collègues néerlandais viennent en mai nous voir, je pourrais me renseigner un peu plus.
  • Ramon Mercader
    Modifié (24 Apr)
    kioups a dit :
    Ce n'était pas toujours évident de se comprendre. J'ai vu une jeune prof (21 ans), elle a suivi un cursus "technique" et pas général (5 ans de secondaire au lieu de 6), mais l'enseignement des maths est le même (C,A,B ou D par ordre croissant de difficulté). Ensuite, elle a suivi 4 ans de formation pour être enseignante. Et, de ce que j'ai compris, tu enseignes plus ou moins ce que tu veux. 

     Les élèves peuvent aussi demander à sécher des cours (en fonction de leurs résultats).
    Merci pour ce témoignage édifiant qui montre que la situation aux Pays-Bas est aussi désespérée qu'en France. L'Occident se suicide à force de saborder l'instruction et l'éducation.

    J'ai vu un jour une video montrant une salle de classe aux Pays-Bas. Beaucoup d'élèves étaient assis sur le dossier de leur chaise, la casquette vissée sur le crane et la cigarette posée sur l'oreille....Manifestement, cela ne semblait pas émouvoir leur professeur....J'ignore cependant si cette situation était représentative
    du système en vigueur chez nos amis bataves (comme disait le regretté Thierry Roland).

    Mais il y a mieux...en Finlande dans certains établissements, les chaises et les tables ont été retirées des salles de classe et les élèves sont allongés sur des canapés
    voire sur le sol....
    En Suède, des casques anti-bruit sont mis à la disposition des élèves qui veulent travailler plutôt que subir le bordel qui règne en classe....

    C'est étrange que les pédagogos français n'aient pas encore songé à s'inspirer de cette Europe nordique que l'on nous donne en modèle.
    Ils sont bien loin les fiers vikings qui terrorisaient jadis nos campagnes. Où sont donc passés Ragnar Lodbrok et Harald à la dent bleue ?

    PS: Aurais-tu @kioups des sujets de devoirs où d'examens ? Cela pourrait
    être intéressant.
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Voyons, la classe flexible, c’est de la m…. peut-être ???
  • On a vu une classe "flexible". Un collègue a fait cours dedans, c'était un bordel pas possible (et ça l'émouvait pas plus que ça). Par contre, c'est la salle d'une collègue, plus ancienne, qui fait des séances plutôt "à la française". Avec les îlots bonifiés chers à Ramon. Ben, c'était une belle séance efficace à mon avis. 

    Les élèves doivent déposer leur téléphone en entrant en classe. Ils ne le font pas systématiquement (ça dépend du prof). De toutes façons, ils ont leur ordi. Les relations entre adultes et jeunes ont l'air plutôt saines. 

    J'ai des sujets de devoir, je scannerai ça quand j'aurai le temps !
  • Tout cela est intéressant. N’oublions pas qu’il ne s’agit que d’un bahut… et d’un bahut qui accepte qu’on vienne le voir. 
  • kioups a dit :
    Des collègues néerlandais viennent en mai nous voir, je pourrais me renseigner un peu plus.
    Vous avez convenu d'un échange entre un établissement français et un établissement néerlandais pour observer vos pratiques pédagogiques ? Ou c'est autre chose ?
    P.S. Je découvre la notion de classe flexible, on en apprend tous les jours.

  • Bonjour à tous,

    puisque ce fil invite au voyage, voici un exemple de ce que font les petits australiens..J'ai eu l'occasion de récupérer ces fichiers lors de la visite d'un correspondant d'une de mes élèves il y a quelques années.

    Bonne journée

    F.
  • JLT a dit :
    kioups a dit :
    Des collègues néerlandais viennent en mai nous voir, je pourrais me renseigner un peu plus.
    Vous avez convenu d'un échange entre un établissement français et un établissement néerlandais pour observer vos pratiques pédagogiques ? Ou c'est autre chose ?
    P.S. Je découvre la notion de classe flexible, on en apprend tous les jours.

    Oui, c'est ça. Il y avait aussi des collègues turcs, grecs et italiens, mais avec lesquels nous n'avons pas pu vraiment échanger. 

    La classe flexible, je crois que ça se fait assez souvent en primaire. Des îlots, des tables hautes avec des chaises hautes, des coins plus isolés, des banquettes, des tapis... pas franchement ma came... là, c'était soft, juste des îlots et des tables hautes.
  • Des profs des écoles m’ont raconté : dans certaines classes, les chaises sont articulées et l’élève peut ainsi bouger tout en étant assis. C’était surtout pour les élèves avec des profils particuliers. Elle n’aimait pas trop « c’est infernale ». 
  • Merci @kioups pour ce retour intéressant, je note que les Pays-Bas obtiennent une très belle place au classement PISA avec de telles méthodes. Effectivement, je comprends que  certains frémissent puisque l'on comprends que le cours magistral avec un silence de cathédrale n'est pas du tout la solution. 
    La notion d'autonomie que tu pointes est super importante même si ici elle s'inscrit dans un système totalement différent du notre. 
    En tout cas, ce type d'échange est toujours très instructif. Une collègue de maths a été en Italie pour un échange ERASMUS et il a découvert un autre monde que le notre également.
  • On prend PISA comme référence (c’est discutable mais pourquoi pas ?). 
    Et là on regarde le premier pays… non… le deuxième… ha non… on va jusqu’au 7e. 
    Aussi, ce n’est pas « la méthode » qui marche, c’est tout l’ensemble. 
    L’arnaque « méthode Singapour ». Vous pouvez tout essayer à Singapour, ça ne moufte pas et la société entière met la pression sur « réussir sa scolarité ». 
    Mais importer un truc qui marche, je suis pour, mille fois pour. Reste à savoir pourquoi il marche : c’est le truc qui est super ou bien il y a des contours qui le font marcher ?
  • la réponse la plus probable est sans doute "les deux, mon général !" ...

  • JLT a dit :

    P.S. Je découvre la notion de classe flexible, on en apprend tous les jours.

    J'en ai deux dans mon collège. (Plus une en sega, cela va bien avec les séances de sophrologie)
    Les élèves sont assis sur des ballons et des chaises à bascule ou des tabourets de bar 

    1/Cela à couté 30 000 euros pour deux salles alors que nous n'avons pas d'argent pour acheter des manuels.
    2/ Cela a permis à une collègue d'anglais innovante d'avoir enfin sa salle attitrée en virant le collègue le plus ancien qui lui faisait des cours normaux.
    3/ Cela a permis à une collègue d'espagnol de s'attribuer la la salle qu'une collègue de lettre occupait avant son congé maternité.

    Le progrès quoi. 

    A oui les ballons étaient trop pénibles ainsi que les chaises à bascule donc on a racheté des chaises normales.

    Et puis les élèves de ces classes là ne réussissent pas mieux. D'ailleurs quand on discutent avec ces mêmes élèves une fois en seconde, ils se plaignent car leur niveau est plus faible que celui des autres. (Mais bon ce sont des dires d'élèves, ils ne comprennent pas ce qu'ils vivent).

  • fredaulycee2 a dit :
    Bonjour à tous,

    puisque ce fil invite au voyage, voici un exemple de ce que font les petits australiens
    Ils participent au concours Kangourou ?

    La vie est injuste surtout pour ceux qui partent avant les cheveux blancs.
  • Qui est inspiré d’un concours australien, d’où le nom.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Ramon Mercader
    Modifié (25 Apr)
    Jaymz a dit :
     le cours magistral avec un silence de cathédrale n'est pas du tout la solution. 
    Cela permet à ceux qui veulent travailler de le faire dans le calme, comment peut-on se concentrer et apprendre quoi que ce soit dans le bordel généralisé ?
    Ton discours était déjà en vogue chez les 
    formateurs et les inspecteurs il y a trente ans avec le succès que l'on connaît...
    C'est vrai qu'avec de telles méthodes à la pointe de l'avant-garde, EDNAT fonctionne à merveille comme chacun peut le constater...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Il y a 2 choses qu'on peut mesurer :
    -Est-ce que les pays-bas font mieux que la France en maths ... et on va en déduire des informations sur les choix des 2 pays sur la façon d'enseigner les maths.
    -Est-ce que les pays-bas font mieux que la France en maths+Lecture+Sciences ... et on va en déduire des informations sur les choix des 2 pays sur la façon d'enseigner en général, et donc par exemple l'organisation des classes et ce genre de truc.

    Et kioups nous dit dès son introduction :  Les néerlandais sont 7ème en maths au dernier classement PISA (bien loin devant nous, mais bien derrière en compréhension de l'écrit et équivalents en sciences).

    Donc si on doit s'inspirer de ce qui est fait aux pays bas, c'est de ce qui est spécifique aux maths.
    Si tout le reste, tout ce qui tourne autour de l'organisation des salles de classes etc devait marcher, ça donnerait des bons résultats aussi bien en compréhension de l'écrit qu'en sciences ou en maths, pas qu'en maths.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • De plus les résultats des Pays-Bas sont en baisse.


  • L'année 2022 est à prendre avec des pincettes. Il y a eu la Covid, et dans à peu près tous les pays l'enseignement a été très perturbé pendant ces 2 années. 
    Mais même avec cette réserve, sur les 3 domaines mesurés, les Pays-Bas ont effectivement une baisse énorme, et c'est une baisse tendancielle calculée sur 10 ans. 

    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • 2018 alors.



  • De ce que j'ai vu, je peux éventuellement comprendre qu'ils soient devant nous à PISA (calcul littéral très tôt, beaucoup de calcul littéral, beaucoup de recettes). Mais je doute qu'ils soient très performants dans le supérieur.

    Comme l'a dit Arnaud, la vision des maths en France n'est pas du tout la même qu'aux Pays-Bas.
  • etanche
    Modifié (25 Apr)
    @ kioups est-ce que à la cantine ils ont du gouda  ?
  • Est-ce qu’ils font des expériences pédagogiques avec des gâteaux au cannabis ou des champignons hawaïens ?
  • Sur ces histoires de recettes que les élèves déroulent, pour savoir si c'est bien, il faut savoir ce qu'on vise. L'école et les maths en particulier, ça sert à quoi ? A former des citoyens avant tout, des gens qui vont savoir dire que quand un produit qui coûte 50€ augmente de 20%, le nouveau prix est de 60€. 
    Est-ce que les adultes 'lambda' formés ainsi savent répondre à cette question mieux que les adultes 'lambdas' formés à la française ?
    Si la réponse est oui, la méthode n'est pas si mauvaise. 
    Comment les hollandais qui poursuivent des études de maths dans le supérieur s'en sortent ... ça ne concerne qu'un pourcentage réduit de la population, un groupe de personnes suffisamment douées pour rebondir, et atteindre le niveau des bons étudiants français.
    Du coup, il va falloir évidemment à un moment ou un autre enseigner des maths plus ambitieuses pour ces 15% à 25% de gamins qui en auront l'usage, et qui ont les capacités + la volonté pour comprendre ces maths ambitieuses.
    Avec comme (gros) handicap : plus on commence tard à développer telle ou telle compétence, plus c'est difficile de la développer.

    Je pose la question, et je n'ai aucune idée de la réponse. Il y a plein d'arguments pour et autant contre !  

    Par ailleurs, Les tableaux postés par JLT sont quand même extrêmement parlants : la méthode hollandaise, elle a marché, les pays-Bas ont eu il y a quelques années de très bons résultats, mais maintenant, ils dégringolent.
    Et ça, ça pèse très lourd dans la balance.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @Ramon Mercader
    Entre le bordel généralisé et le silence de cathédrale, il y a un juste milieu. Est-ce que tu es simplement d'accord pour dire que le "silence cathédrale" n'est pas nécessairement une solution pour obtenir de bons résultats à PISA ?

    @lourrran
    Si tout le reste, tout ce qui tourne autour de l'organisation des salles de classes etc devait marcher, ça donnerait des bons résultats aussi bien en compréhension de l'écrit qu'en sciences ou en maths, pas qu'en maths.
    Je partage ton analyse (et oui, ça arrive, comme quoi...) 



  • @etanche : il n'y a pas de cantine. C'est horrible pour moi qui suis habitué à bien manger le midi avec une longue pause ! L'établissement offre de la soupe. Et des fruits. Des collègues emmènent leur croque-monsieur (ça fait bizarre de voir que c'est le seul appareil présent sur la table de la salle des profs). Personnellement, une salade le midi, ça ne me suffit pas. Heureusement qu'on a mangé à 17h30 le soir ! (ça aussi, faut s'y faire...)
  • lourrran a dit :
    Sur ces histoires de recettes que les élèves déroulent, pour savoir si c'est bien, il faut savoir ce qu'on vise. L'école et les maths en particulier, ça sert à quoi ? A former des citoyens avant tout, des gens qui vont savoir dire que quand un produit qui coûte 50€ augmente de 20%, le nouveau prix  est de 60€. 
    Je suis d’accord avec toi on ne peut juger qu’en fonction des objectifs.

    Qui fixe ces objectifs?

    1/ Tu énonces comme fait établi que l’objectif est de former des citoyens. Même si je partage cette opinion, je ne pense pas que cela soit un fait établi. Peux-tu argumenter cette affirmation?
    2/ Tu affirmes que la formation citoyenne c’est de savoir manipuler une augmentation. Selon qui? et est-ce vraiment le cas?


  • Bonjour kioups,

    La laïcité, c'est comment chez eux ?

    Merci pour tes témoignages factuels et humains.
  • @HX1_219
    tu considères que je suis un ennemi, et donc tu m'agresses en commençant un interrogatoire que tu n'oserais pas faire même à un élève que tu prendrais en train de taper un autre.
    Fais l'effort de lire mon message et de comprendre l'esprit. Ne baisse pas les bras à la première difficulté, comme OShine ; cherche.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • @samok : 70% des établissements sont privés. En gros la moitié catholique, la moitié protestant. Où on était, c'était catholique. Il y a des messes à Pâques et à Noël. Qu'en est-il de l'enseignement religieux, je ne sais pas. 
    Par contre, il y a des élèves voilées en classe.

    @lourrran : clairement le but de l'enseignement des maths n'est pas le même en France et aux PB. 
  • salut,

    une instruction utilitaire ("professionnalisante") ? il en faut pour répondre à la question de @lourrran par exemple, ou pour construire un bâtiment ou se faire à manger !!

    mais l'instruction se résume-t-elle à ce seul objectif ?

    il ne me semble pas comme le montre la discipline philosophique en France qui ouvre sur des questionnements "supérieurs" aux trivialités : kesconmangsesoir ? ou kiyatilalaTV ? et qui ouvre sur une autre dimension de l'homme et qui en fait sa spécificité dans le règle animal.

    @kioups : y a-t-il de la philo aux PB ?

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • Ramon Mercader
    Modifié (26 Apr)
    Jaymz a dit :
    @Ramon Mercader
    Entre le bordel généralisé et le silence de cathédrale, il y a un juste milieu. Est-ce que tu es simplement d'accord pour dire que le "silence cathédrale" n'est pas nécessairement une solution pour obtenir de bons résultats à PISA ?

    @Jaymz: Je me fous royalement de PIZZA.

    Ce qui m'importe c'est un système sélectif qui permet de faire émerger une vraie élite dans tous les domaines. Que chacun puisse développer ses aptitudes. Ce n'est pas dans le désordre et l'indiscipline que l'on peut assimiler quoi que ce soit.

    Un bon CAP en fin de 5ème pour être plombier, cuisinier, boucher, couvreur, garagiste und so weiter vaut mieux que deux ou trois ans de glandouille dans un amphi à essayer vainement de suivre des cours dont on ne comprend même pas le titre. Tous ces métiers sont souvent plus lucratifs que l'enseignement, même en étant agrégé orklasss. Mon plombier roule en 4x4
    Merco et part en vacances aux Seychelles...

    Aujourd'hui, des titulaires du CAPES ne maîtrisent même pas des notions élémentaires de trigonométrie alors qu'ils seraient susceptibles d'enseigner le cercle trigonométrique en classe de 1ère...
    Voilà les conséquences des problemzouverts en zilobonifiés dans "l'autonomie" (qui n'est qu'un terme politiquement correct signifiant "bordel")
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Jaymz a dit :
    @Ramon Mercader
    Entre le bordel généralisé et le silence de cathédrale, il y a un juste milieu. Est-ce que tu es simplement d'accord pour dire que le "silence cathédrale" n'est pas nécessairement une solution pour obtenir de bons résultats à PISA ?

    @Jaymz: Je me fous royalement de PIZZA.

    Ce qui m'importe c'est un système sélectif qui permet de faire émerger une vraie élite dans tous les domaines. Que chacun puisse développer ses aptitudes. Ce n'est pas dans le désordre et l'indiscipline que l'on peut assimiler quoi que ce soit.

    Un bon CAP en fin de 5ème pour être plombier, cuisinier, boucher, couvreur, garagiste und so weiter vaut mieux que deux ou trois ans de glandouille dans un amphi à essayer vainement de suivre des cours dont on ne comprend même pas le titre. Tous ces métiers sont même plus lucratifs que l'enseignement, même en étant agrégé orklasss. Mon plombier roule en 4x4
    Merco et part en vacances aux Seychelles...

    Aujourd'hui, des titulaires du CAPES ne maîtrisent même pas des notions élémentaires de trigonométrie alors qu'ils seraient susceptibles d'enseigner le cercle trigonométrique en classe de 1ère...
    Voilà les conséquences des problemzouverts en zilobonifiés dans "l'autonomie" (qui n'est qu'un terme politiquement correct signifiant "bordel")
    Oui.

    A ceci près qu’en cinquième on a douze ans et que l’on ne choisit pas librement de devenir plombier.
    Ce qui n’est pas un detail.
  • "silence de cathédrale". Quel magnifique exemple d'empilement de non-dits !
    Il y a "écouter religieusement"...
    Il y a aussi des bâtiments en pierre, soigneusement étudiés pour répercuter le vacarme  produit par l'officiant sous son abat-son, et étouffer les bruits produits par le reste de l'assistance, même les jours où il y a un concert de rock pour payer le chauffage au long de l'hiver.
    Il y a aussi les "précheurs compétents". Les patisseries en vente à la sortie de la messe n'étaient pas la seule raison du succès du fameux Bossuet.

    Cordialement, Pierre.

  • Les orientations, si on gratte un peu, ne sont qu'exceptionnellement le choix des enfants. Rares sont ceux qui choisissent la Segpa par exemple et pourtant c'est avant la cinquième. avant 12 ans donc. De même très peu d'années plus tard, beaucoup d'élèves vont candidater pour des écoles d'ingénieur sans ne rien savoir de ce qui les attend (contenu académique et emploi futur). Ce n'est donc pas véritablement un choix (au sens éclairé), c'est plutôt une forte invitation parentale.
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