Le plagiat

Congru · 20 Apr

Dites-moi, j'aimerais faire un fil qui liste les plagiats commis par Albert Einstein, notamment la plagiat des travaux de Henri Poincaré. Est-ce que ça rentre dans les critères du Forum ?

Congru · 20 Apr

Aussi, parmi mes amis, j'en connais 4 qui ont été victime de plagiat. Il serait peut-être temps de faire des efforts pour combattre cela.

Noveang · 20 Apr

Bonjour,

Je n'ai pas lu pléthore sur le sujet, mais il m'a toujours semblé que les contours de la paternité de la relativité restreinte ne sont toujours pas tranchés à l'heure actuelle, entre inspiration/poursuite des travaux antérieurs/plagiat/ignorance. Le ton de ton message me parait quelque peu définitif.

nicolas.patrois · 20 Apr

Henri Poincaré aurait crié au plagiat à l’époque or non.

Par ailleurs, Einstein, malgré ses défauts, a eu le génie de résoudre une question que d’autres auraient pu eux aussi résoudre, même au XIXe siècle paraît-il, Riemann n’en était pas loin ; mais ils ne l’ont pas fait.

raoul.S · 20 Apr

Moi je ne suis pas particulièrement fan de Einstein mais si tu dis qu'il a plagié il faudrait des preuves. Or tu as l'air plutôt dogmatique Congru : ce n'est pas digne d'un logicien

zeitnot · 20 Apr

En mathématiques, on publie des résultats et je ne crois pas qu'on soit propriétaire de quoique ce soit. Il n'y a pas de copyright sur les théorèmes ou leurs démonstrations.

Congru · 20 Apr

Écoutez, merci pour vos contributions, mais j'ai l'impression que ce débat est un de ceux sur lesquels on n'a pas le droit de débattre. Avant de me faire accuser de tous les adjectifs et de possiblement me faire ficher ou arrêter, je prends la tangente. Je ne reproche rien à aucun d'entre vous.

gerard0 · 20 Apr

S'agissait-il donc d'accusations sans preuve ???

NB : Ce sujet a été déjà évoqué sur le forum, il y a longtemps, mais là aussi sans apport d'éléments de preuve. Le fil s'est tari de lui-même ...

nicolas.patrois · 20 Apr

Ton dernier message me fait penser que ton point de vue ne me semble pas très étayé, ou alors par des sources que tu sais qu’elles seront vues comme douteuses par ici.

Congru · 20 Apr

@gerard0

Est-ce que je suis calé en théorie de la relativité ?

Réponse: non.

Est-ce que je peux apporter des éléments documentés par d'autres ?

Réponse: oui.

Est-ce que j'ai envi de continuer ce débat ?

Réponse: non.

Pourquoi ?

Réponse: j'ai peur.

Je déclare forfait.

nicolas.patrois · 20 Apr

Tu as peur ? Einstein est mort depuis un moment.

Pourquoi viens-tu ouvrir un tel fil si tu ne veux pas débattre ?

Fin de partie · 20 Apr

Quand un mathématicien généralise le résultat d'un autre mathématicien on va crier au plagiat sous prétexte que le nouveau résultat contient l'ancien?

Congru · 20 Apr

@nicolas.patrois j'ai été outré qu'on ose comparer Grothendieck à Einstein, car Grothendieck est un vrai génie dont les travaux sont originaux. Je n'avais pas la même opinion pour Albert Einstein. Je me suis fait insulter concernant mon opinion sur Einstein. Je voulais donc ouvrir un fil pour discuter du plagiat. J'ai ouvert celui là avant juste pour voir si un tel fil entrait dans le cadre de discussion car ce n'est pas vraiment le genre de choses que j'ai l'habitude de discuter.

Je constate que je risque ma peau dans de telles discussions, donc je m'abstiens...

gerard0 · 20 Apr

Il n'y a pas besoin d'être calé en relativité pour lire les articles de 1905 ... on les trouve par exemple dans "Sur les épaules de géants" de Stephen Hawkins (*), qu'on devrait trouver dans toute bonne bibliothèque scientifique.

(*) avec les travaux de Galilée et Newton. Intéressant pour voir comment la physique s'est géométrisée.

Soc · 20 Apr

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Il en va de même pour les idées. Une idée ne jaillit pas de nulle part. Encore une fois, nous sommes poussés par des logiques, économiques et de rapport de force, vers un travers déjà bien alimenté par notre ego. Si on sortait de ce mode pensée individualiste (comme la logique des brevets), notre monde aurait plus de chance d'échapper au chaos qui avance à grands pas.

Fin de partie · 20 Apr

@Soc: Fais gaffe tu te wokises.

Dom · 20 Apr

Je n’ai pas bien compris le sens du mot « peur ». C’est un crainte que ça se dispute ? que le débat s’envenime ? qu’il y ait des attaques personnelles ? des menaces ? Je ne vois pas bien.

nicolas.patrois · 20 Apr

Congru, personne ne t’a insulté.En revanche, tu te poses en victime avant même de sortir le moindre argument et ça, ce n’est pas bon. Ça sent son shtameur (dans le domaine de l’histoire des sciences).

gimax · 20 Apr

@Congru : j'ai été outré qu'on ose comparer Grothendieck à Einstein, car Grothendieck est un vrai génie dont les travaux sont originaux. Je n'avais pas la même opinion pour Albert Einstein.

euh, tu vas me trouver agressif, mais : tu te prends pour qui ? Qui es-tu pour décréter qu'untel est un génie et que tel autre ne l'est pas ?
Quant à ce que tu dis sur Einstein : es-tu un spécialiste de physique théorique ? as-tu lu ses articles ? Les as-tu comparé avec ceux de l'époque ? Ou bien es-tu historien des sciences ? As-tu étudié les archives de Poincaré pour affirmer qu'Einstein l'avait plagié ?
Ce n'est pas la première fois que que cette idée selon laquelle Einstein aurait plagié est évoquée, je l'ai déjà entendue. Mais je ne l'ai jamais entendue d'une source fiable et documentée. La communauté physique semble s'accorder à dire que les idées d'Einstein étaient profondément novatrices. Les historiens ne semblent quant à eux pas étayer les thèses du plagiat...
Bref, des rumeurs. Faut pas croire tout se qu'on lit sur internet, ni tout ce qu'on entend. Tu prétends avoir des sources fiables et documentées : et bien vas-y déballe. Là, tu fais juste courir une rumeur "j'ai des documents, mais j'ai peur de vous les montrer". C'est quand même un peu facile, et à ce stade cela ne s'appelle que de la calomnie. Et puis peur de quoi d'abord ?

cailloux · 20 Apr

Bonjour,

Dès le départ, il y a un pré-supposé :

Dites-moi, j'aimerais faire un fil qui liste les plagiats commis par Albert Einstein, notamment la plagiat des travaux de Henri Poincaré.

que nous sommes tenus d'admettre sans aucune justification.
Un fil à verser dans les poubelles du forum ...

Ludwig · 20 Apr

Avant que le fil ne ferme je poste une définition (prise dans le TLF) de plagiaire que je ne connaissais pas : Subst. masc. HIST. [À Rome] Celui qui était accusé de détourner pour les vendre des esclaves appartenant à autrui, ou de vendre comme esclaves des personnes libres. En droit romain, au sens propre du mot, le plagiaire, c'était l'homme oblique qui détournait les enfants d'autrui (A. FRANCE, Vie littér., 1892, p.159).

Fin de partie · 20 Apr

Puisqu'on est dans le café du commerce des rumeurs. On a aussi accusé Einstein d'avoir exploité sa première femme Milena qui aurait fait, selon cette rumeur, les calculs et qui devrait être créditée aussi des travaux d'Einstein.

SiouxLeger · 20 Apr

gimax a dit :
Ce n'est pas la première fois que que cette idée selon laquelle Einstein aurait plagié est évoquée, je l'ai déjà entendue. Mais je ne l'ai jamais entendue d'une source fiable et documentée.

Il y a par exemple le livre de Jean Hladik "Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la Relativité restreinte de Poincaré" qui expose cette thèse en comparant les œuvres des deux scientifiques.

Dom · 20 Apr

Si je vous disais tous les trucs que j’ai mis dans la marge de plusieurs feuillets.

Piteux_gore · 20 Apr

Un frère d'Hugues Aufray a écrit un livre sur ce sujet très chaud.

Ludwig · 20 Apr

Il faut quand même arrêter de dire des conneries, car tout le monde sait bien que c'est Jean-Pierre Petit qui est à l'origine de la théorie de la relativité. Il est en effet le premier à avoir fabriqué une machine à voyager dans le temps (un truc MHD amélioré à ce que j'ai compris) et s'est empressé (pourquoi d'ailleurs, il avait tout le temps) de se déplacer trois-quarts de siècle plus tôt pour divulguer sa théorie au célèbre moustachu qui n'est pas Zappa mais physicien quoique Zappa devait bien aussi être un peu physicien (source : carnets noirs d'Albert, 1952). Des carnets pas encore publiés, mais les ummites et quelques autres les ont.

Fin de partie · 20 Apr

@Ludwig : Tu viens de révéler un secret d'Etat t'es pas bien fou? Tu vas finir abducté

Chaurien · 20 Apr

Je ne vois pas au nom de quoi on devrait condamner la réflexion à quoi nous convie @Congru. Il est bien connu que c'est une controverse d'histoire des sciences qui existe toujours. On en a parlé dans ce fil :

https://les-mathematiques.net/vanilla/discussion/2236450/attributions-theoreme-de-discutables

Moi je ne suis pas assez calé en Physique pour proposer une réflexion originale sur la question, mais chacun peut faire une recherche sur les auteurs que j'ai cités dans le fil en question : Leveugle, Aufray, Marchal, Deheuvels, Hladik.

Ce qui est agaçant c'est ce statut médiatique de super-génie qu'occupe aujourd'hui encore Einstein en tant que soi-disant découvreur de la Relativité, alors que le vrai grand génie scientifique du début du XXe siècle est Henri Poincaré. C'est son portrait qui devrait orner les maillots de corps de nos jeunes, sans qu'il lui soit nécessaire de tirer la langue sur les photos comme un histrion.

Joaopa · 20 Apr

Le problème de ce fil est que ça ramène Eisntein qu'à la relativité restreinte. Il n'a pas fait que ça. D'ailleurs son prix Nobel ce n'est pas pour la Relativité restreinte. C'est pour l'effet photovoltaïque. La relativité générale c'est totalement lui.

Pour la relativité restreinte, Lorentz qui était le coordinateur du prix Nobel pour l'Académie des sciences de Suède en physique savait que c'était déjà dans les cours de Poincaré dès 1898-1899 ($E=mc^2$ est dans ces cours). C'est pour ça que Einstein n'a jamais été proposé pour le prix Nobel pour la RR.

ref: Annalen der Physik > Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig?

Chaurien · 20 Apr

J'ajoute que la formulation initiale de @Congru est peut-être trop tranchée au goût de @cailloux, mais c'est la sienne et personne n'est « tenu de l'admettre ». Si elle ne convient pas à @cailloux il peut la discuter. Il me semble que c'est ça, la libre discussion. Je ne comprends pas la crispation qui semble se manifester sur ce sujet, qui n'est qu'un sujet de controverse d'histoire des sciences comme d'autres.

Sato · 20 Apr

Non c’est Marie Curie qui a tout piqué à Lebesgue, mais on le lui passe car celui-ci n’avait rien dit après avoir découvert que Molière avait plagié l’œuvre écrite par le tailleur de Shakespeare.

Bibix · 20 Apr

De toute façon, la science est un travail collectif donc c'est normal d'avoir plusieurs prétendants à la paternité d'une idée. Par contre, il est très facile d'établir un plagiat, il suffit de voir si Einstein a cité les ouvrages d'Henri Poincaré/Lorentz ou non. S'il ne l'a pas fait (alors qu'il les connaissait), c'est du plagiat. S'il l'a fait, les accusations de plagiat sont inacceptables.

Chaurien · 20 Apr

La science est peut-être un travail collectif sur la longue durée, mais ce sont bien des découvertes personnelles qui en jalonnent l'histoire, et nous nous efforçons d'en connaître et honorer les auteurs, en espérant que leur mérite respectif est justement évalué. Le cas Einstein est sérieusement controversé et ce n'est pas @Congru qui a inventé cette controverse. Voir par exemple : Jean Hladik, Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la Relativité restreinte de Poincaré, Ellipses 2004, page 123 : Einstein ne cite aucune de ses sources, ce qui correspond bien au plagiat selon @Bibix.

gerard0 · 20 Apr

J'adore tous ces avis tranchés commençant par "je n'y connais rien mais..."

Dom · 20 Apr

Exactement. En fait, personne ne sait rien.

biguine_equation · 20 Apr

Un texte du magazine « Pour la science »… Je cite: « Poincaré a fort bien jalloné le terrain, il n’en a pas vu le plan ». Il a cependant apporté des idées intéressantes.

cailloux · 20 Apr

Bonsoir,

J'ajoute que ...

J'ajoute aussi :
1) Qu'avant Poincaré, la célèbre transformation de Lorentz qui avait en germe la relativité restreinte avait été formulée.
Notre excellent ami @Chaurien, victime de son chauvinisme exacerbé l'a sans doute oublié.
2) Qu'au XVII ème siècle une querelle a éclaté quant à la "paternité" du calcul infinitésimal entre Newton et Leibniz.
Dans les deux cas, l'Histoire avec un grand H a tranché.
3) Qu'en toute circonstance, l'honorable @Chaurien *** modéré ***
Là, ce sera l'histoire avec un minuscule h qui jugera.

biguine_equation · 21 Apr

C’est marrant de voir comment cette controverse sur Einstein et Poincaré rappelle l’affaire Vrain-Lucas. En réalité, cette dernière est bien plus caricaturale et relève presque du canular historique mais il y a des similitudes.
C’est l’histoire d’un des plus grands faussaires français: Denis Vrain-Lucas. Il a vendu près de 30 000 fausses lettres autographes, la plupart au géomètre Michel Chasles et pour une somme de 150 000 francs-or.
Mais au-delà de sa malhonnêteté, c’est aussi un patriote sincère. Il veut redonner ses lettres de noblesse (littéralement) à la science française et il déteste les Anglais qui nous ont pillé intellectuellement.
Par exemple, il accuse Newton d’être un plagiaire. Son véritable inspirateur serait Pascal. Et Vrain-Lucas d’exhiber une correspondance (écrite par lui évidemment) entre Pascal et Newton dans laquelle Pascal explique à Newton (alors âgé de 11 ans) les lois de l’attraction universelle. Bien sûr, lorsqu’il les publiera, le savant anglais se gardera bien de mentionner le véritable auteur de ces travaux.

L’ironie de l’histoire est qu’un procès va avoir lieu en février 1870 et que Vrain-Lucas sera à l’origine de l’humiliation publique d’un des plus grands scientifiques français, Michel Chasles, celui pour qui on avait créé une chaire de géométrie supérieure à La Sorbonne, celui que les Anglais surnommaient l’« l’empereur de la géométrie » !

En réalité, Chasles était une victime consentante car il ne pouvait pas être dupe des invraisemblables lettres produites par le faussaire ! On trouve par exemple une lettre (écrite en français ) de Cléopâtre reine d’Egypte à César, une lettre de Lazare à Saint-Pierre dans laquelle il valorise les Druides puisque la meilleure religion est celle des Gaulois. On trouve aussi des lettres de l’Antiquité où l’on pouvait lire en filigrane « Imprimerie Royale d’Angoulême ».

Certaines de ces lettres ont été lues au tribunal, ce qui a inspiré ce titre au journal Le Gaulois: « La France est partie d’un grand éclat de rire ».

cf: Denis Vrain-Lucas: faussaire en toutes lettres. Radio France.

AlainLyon · 21 Apr

@Congru Je connais mal l'histoire d'Albert Einstein qui est fortement intriquée avec celle du 20-ème siècle, mais des maîtres de recherche de l'enseignement supérieur qui s'attribuent les travaux de leurs étudiant.e.s sans les citer j'en ai connu. Rappelons que Sophie Germain se faisait passer pour Legendre parce que les femmes de l'époque n'étaient éduquées que pour être femme au foyer et qu'Emmy Noether qui hésita entre les mathématiques et la philosophie signait ses articles du nom d'Hilbert!

samok · 21 Apr

Bonjour,

il y a une série de livres Les grandes idées de la science, qui aborde les idées et la vie de tout plein de physiciens, mathématiciens Il y en a un sur Newton et la controverse sur le calcul infinitésimal avec Leibnitz. Un autre sur Einstein où la controverse est abordée sans avis tranché. J'ai par ailleurs appris que pour la relativité générale, il était en concurrence avec Hilbert.

Tout cela sont de vastes querelles de clochers : Angleterre versus Allemagne, France versus Allemagne etc..

On sourcille moins quand il s'agit du théorème de Pythagore, un peu plus quand il s'agit de la relation d'Al Kashi. L'histoire des sciences a pris en compte cette dimension en doublant l'origine du théorème, du style Snell-Descartes ou Hardy-Weinberg.

Bien à vous

AlainLyon · 21 Apr

@Samok Le médiathèque d'Eybens en Isère comprend un livre qui raconte que Gauss, 70 ans avant Einstein aurait écrit un manuscrit de géométrie dans lequel il traitait de groupes de transformations non linéaires sur les variété de dimension 4 incluant la gravité et qu'il l'aurait détruit parce qu'il pensait que ces transformations ne représentaient pour lui aucun sens physique. Les auteurs ne citant aucune source à leurs affirmations, celles-ci sont à prendre avec précaution!

Chaurien · 21 Apr

Juste un point pour @AlainLyon. Sophie Germain avait pris à un moment une identité masculine fictive pour correspondre avec Lagrange et Gauss, mais c'était Leblanc, pas Legendre. Une fois reconnue son identité réelle, Legendre l'a soutenue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Germain

AlainLyon · 21 Apr

@Chaurien Au fur et à mesure que le temps passe les mémoires des homo-sapiens sont moi performantes, c'est pour cela qu'une grosse majorité de scientifiques ne produit plus que des synthèses passé 40 ans! Boby Lapointe, par ailleurs

l'a chanté : "Ce que les (saints /seins?) disent et ce que les synthèse" Il avait aussi inventé un système de numération qu'il appelait avec humour le système bibinaire!

Chaurien · 21 Apr

Je voudrais signaler la tonalité injurieuse pour moi du message de @cailloux. Je ne suis pas à l'origine de cette discussion, je n'ai fait qu'apporter quelques arguments, reprenant des auteurs qui ont étudié la question. Je ne vois pas pourquoi attribuer ceci à un supposé « chauvinisme » qui serait mien, et qui est peut-être alors celui des auteurs que j'ai cités, va savoir.
*** suite du message effacé, faisant référence à un passage modéré ***

Ludwig · 21 Apr

Il y a une page wikipedia assez détaillée sur la paternité de la relativité.

Chaurien · 21 Apr

Et j'ajoute que si l'on veut explorer les « motivations » de telle ou telle argumentation, on n'a pas fini. Voyez comment, dans son texte fourni par @biguine_equation, Eisenstaedt insulte abondamment Leveugle : « intolérance », « fanatisme » , « haine » , « sottise » , « tenant cocardier d'un complot germanique », etc. Il oublie d'ailleurs les autres auteurs qui ont écrit dans le même sens. On pourrait se demander les motivations d'une telle passion, qui font de ce texte un libelle fanatique plus qu'un exposé scientifique. C'est peut-être un engouement pour son grand homme, à qui il a consacré plusieurs livres, ornés des photos d'Einstein, avec des expressions plus ridicules les unes que les autres.

nicolas.patrois · 21 Apr

Je répète, s’il y avait eu un plagiat, Poincaré (qui était encore en vie quand la relativité restreinte a été publiée), aurait crié au plagiat. De même pour la relativité générale, si Einstein avait tout piqué à Hilbert, ce dernier aurait hurlé. En fait, ils avaient connaissance des travaux de l’autre et se tiraient la bourre pour publier le premier (ça s’est joué à quelques semaines si je me souviens bien).

Sinon, ces controverses sentent bon le chauvinisme voire le racisme et l’antisémitisme pur et simple dans le cas d’Einstein ; je n’ai pas écrit que Chaurien est antisémite, mais que certains auteurs le sont.

gerard0 · 21 Apr

Je plussoie.

Julia Paule · 21 Apr

Bonjour. De par mes lectures, c'est une différence infime de temps dans des expériences de physique à la fin du XIXème siècle qui a mis le feu aux poudres. Après sa découverte sur l'effet photoélectrique, Einstein s'y est attaqué et a osé émettre une hypothèse différente de celle communément admise, notamment par Poincaré, celle de l'éther et du temps absolu. Il est le premier qui a osé à émettre l'idée d'un temps relatif.
Par contre pour la relativité générale, qui généralisait la relativité restreinte (celle des mouvements rectilignes) à des mouvements courbes, Einstein, qui ne s'en sortait pas avec les équations en tant que physicien, a eu besoin de mathématiciens comme Grassmann, son ami. Elles ont mis plusieurs années à émerger.

Bibix · 21 Apr

Encore une fois, le plagiat est parfaitement défini donc il n'y a pas de débat à avoir là-dessus. Par exemple, cette page résume bien le concept. Le fait qu'Einstein n'ait probablement pas eu connaissance des travaux de Poincaré, comme il témoigne lui-même dans son ouvrage "Autobiographical notes" de 1976, tout comme l'avis de Poincaré n'ont aucune importance pour cette question. C'est peut-être du plagiat involontaire, mais c'est du plagiat.

Par contre, je peux comprendre la controverse sur la paternité de la RR. Il y a plein d'autres controverses en histoire des sciences car cela dépend de la sensibilité de chacun et la science étant un travail collectif de longue haleine, les scientifiques qui écrivent sur un même sujet se rencontrent lors de colloques par exemple, il est difficile de retracer tout l'historique. L'histoire de la mécanique par exemple, c'est le bordel aussi avec Poncelet qui est complètement méconnu même du monde scientifique alors qu'il a beaucoup contribué au concept de travail.

Julia Paule · 21 Apr

Il est certain qu'Einstein ne s'est pas levé un beau jour et a découvert la RR. Bon nombre de physiciens et d'expériences de physique l'ont précédé. Mais c'est l'explication qu'il a donné à des expériences de physique effectuées par d'autres qui a été géniale, tout comme l'a été sa découverte sur l'effet photoélectrique (à laquelle on doit notamment les ouvertures et interrupteurs de portes automatiques).
Il s'est attaqué, au début avec réticence, à ce phénomène sur les conseils de certains de ses contemporains, phénomène qui leur paraissait inintéressant, et sans explication définitive, et peut-être dû à des erreurs de manipulation. Depuis, toutes les expériences de physique ont confirmé les résultats de la RR et de la RG.

Le plagiat

Réponses

Bonjour!

Catégories

In this Discussion