Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ?

biely · 29 Mar

Le problème de Fin de partie est qu'il pousse son idéologie (que je peux partager en partie) jusqu'au bout et que cela aboutit à un paradoxe ou une absurdité qu'il ne peut pas admettre (c'est malheureusement un phénomène assez classique). Cela ne prouve pas que l'idéologie est obligatoirement mauvaise en soi mais que la théorie est toujours dépassée à un moment donné ou un autre quand on prend en compte la réalité du terrain.

plsryef · 29 Mar

ok, des chiffres et nombres de l'Insee, je pense que c'est fiable, après c'est la façon d'interpréter qui change tout. J'espère que c'est un vrai site de l'Insée, et si ce n'est pas le cas désolé par avance si c'est une manipulation de je ne sais trop où... je ne sais pas ce qui s'est passé de 1987 à 2017 , ou de 1995 à 2007, mais il s'est passé quelque chose. En France les premiers a faire des syllogismes qui font partie de ce qui est attendu ce sont les profs de maths, le vocabulaire de l'argumentation (il me semble) est désormais dévolu ou lycée, donc une " "synergie" maths-français " c'est pas près d'arriver... et je pense que c'est le cas pour des raisons culturelles ou politiques, ou d'inertie, pourtant la compétence "raisonner" existe. Allez comprendre... et on doit former des citoyens aussi... sur ce point il y a une incohérence. Sans avoir à définir le déclin, quelque chose ne fonctionne pas, quelque soit la cause ou la conséquence, il faudrait revoir quelque chose, je ne sais pas quoi, mais il faut, il faudrait. Et si les conséquences se confondaient avec les causes, ça serait un biais cognitif... et qui peut juger de cela ? Il faudrait faire une expérience à grande échelle (pour tester la véracité d'hypothèses) mais qui osera faire ça alors que tant d'opinion d'où qu'elles viennent sont ancrées si fort ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797588?sommaire=4928952

Fin de partie · 29 Mar

@JLT : Tu as oublié de définir ce qu'il faut entendre par déclin dans le cas d'espèce. Un oubli ?
Je ne nie pas le réchauffement climatique, tu me confonds avec quelqu'un d'autre.

Les sophismes par association sont une famille de sophismes qui consistent à faire remarquer que deux éléments B et C ont un point en commun A pour affirmer qu'une autre caractéristique de C serait partagée avec B. La plupart du temps le point en commun est un élément du discours ou des croyances
On parle de déshonneur par association ou de culpabilité par association si l'association vise à diffamer ou discréditer une personne. Dans le cas contraire, si l'association est faite dans un but apologétique, on parle d'honneur par association. (Source Wikipedia)

PS.
Tu te rabaisses au niveau de Lourrran, c'est une baisse de niveau évidente.

JLT · 29 Mar

Je ne dis pas que tu nies le réchauffement climatique, je dis que ton attitude est analogue à ceux qui nient le réchauffement climatique. Donc je ne perds pas plus de temps.

Congru · 29 Mar

1. La raison pour laquelle tu fais un effort sur ta thèse est que tu attends une récompense pour ta thèse, il faut faire cet effort pour avoir la récompense (le diplôme).

2. La raison pour laquelle c'est au lecteur scientifique de faire l'effort c'est que c'est le lecteur qui veut une récompense (le savoir transmis par l'auteur) et il fait la lecture dans ce but.

3. Cela ne m’empêche pas d'être très énervé quand je lis un livre et que je n'aime pas les méthodes de l'auteur.

poliakov · 29 Mar

Exemple de déclin littéraire : dans le lycée où je travaille, deux collègues de lettres ne savent pas conjuguer le verbe écrire à l'imparfait du subjonctif.
Exemple de déclin scientifique : un collègue de maths ignore que l'ensemble des nombres rationnels est dénombrable.

Soc · 29 Mar

Autant demander à une tomate de changer couleur! Au mieux vous pouvez attendre très patiemment qu'elle murisse...

Congru · 29 Mar

@Soc, peux-tu expliquer ce que tu entends par ta phrase ?

Soc · 29 Mar

Que cette discussion avec FdP est totalement stérile.

zeitnot · 29 Mar

Effectivement @poliakov, je ne nie pas ce déclin, mais je pourrais donner d'autres exemples qui vont dans le sens contraire, par exemple en troisième ma prof de maths nous apprenait que $\sqrt{9}$ était égal à $+$ ou $-$ 3 en mettant le $+$ et le $-$ l'un sous l'autre. C'était il y a plus de 30 ans.

Mon instituteur de cm2, nous apprenait que l'obliquité de la Terre changeait, ce qui expliquait les saisons, j'ai souvenir d'une démonstration ridicule avec un globe, où il changeait l'inclinaison....

Congru · 29 Mar

A mon avis, rendre les mathématiques optionnel dans l'enseignement secondaire n'a pas eu un effet positif dans ce déclin.

Aussi, placer plus de contraintes sur les profs de maths que sur les autres profs sans augmenter le salaire des profs de maths n'a pas beaucoup contribué dans le bon sens.

nicolas.patrois · 29 Mar

Soc a dit :

Autant demander à une tomate de changer couleur! Au mieux vous pouvez attendre très patiemment qu'elle mûrisse...

Sinon, essaie de lui montrer ton ensemble des rationnels.

Soc · 29 Mar

Rendre optionnel les mathématiques avait pour but de dissimuler la pénurie de profs de maths en diminuant les effectifs en maths. Cela a parfaitement eu l'effet escompté, avec effectivement quelques effets secondaires prévisibles et certainement prévus mais négligés.

Vassillia · 29 Mar

Je ne pense pas que le but était de le dissimuler, c'est un fait plutôt connu. Par contre je veux bien croire que le but était, entre autres, de gérer cette pénurie. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cela ne dit rien sur la pertinence ou non de cette décision évidemment.

Tout ressemblance avec une discussion sur un choix de vocabulaire orienté, que nous avons eu précédemment, n'est pas forcément fortuite

Soc · 29 Mar

Fait connu des intéressés oui, du grand public moins. Cela dit, oui, le mot dissimuler est une distorsion. Je reformule:
Rendre optionnel les mathématiques avait pour but de ne pas avoir à rendre le métier plus attractif pour gérer la pénurie de profs, l'avantage étant de pouvoir cibler en particulier la discipline où l'on a le plus de difficultés à recruter. Tout dommage collatéral n'a pas plus d'importance que les dommages collatéraux des 50 réformes précédentes.

Fin de partie · 29 Mar

@JLT : Ta comparaison n'est pas pertinente. Les scientifiques ont défini clairement ce qu'ils entendaient par l'expression "réchauffement climatique", je prétends qu'ici on ne trouvera rien de semblable pour l'expression "baisse de niveau" ou son équivalent utilisé ici "déclin".

À mon tour de faire une comparaison, c'est le même type de discours que celui qui prétend voir des wokes partout mais dont les promoteurs sont incapables de donner une définition de ce mot qui ait un sens.

JLT · 29 Mar

La comparaison c'est le fait de nier la maladie parce qu'on n'aime pas le remède. Je veux bien qu'on argumente sur le fait que le remède soit pire que le mal (ou pas) mais là tu emploies systématiquement la tactique des pseudo-sceptiques du réchauffement : noyer la discussion sur la question de l'existence ou non de la maladie pour éviter de discuter du remède. Ceci est mon dernier message dans ce fil, pour éviter le HS.

Fin de partie · 29 Mar

@Biely
Ce n'est pas chez moi qu'il faut chercher des incohérences sur le sujet.

Ici, il y a des gens qui se plaignent de cette "baisse de niveau" et qui en même temps* réclament à cor et à cri, un enseignement sélectif et élitiste.
Ce qui signifie en toute cohérence que ce n'est pas le niveau de tout le monde qui les intéresse mais seulement des gens qui seront sélectionnés.
Mais alors on en revient à ma question précédente; a-t-on fermé les classes prépas d'Henri IV, de Louis Le Grand, Hoche... ?
Est-ce qu'on peut mesurer le niveau de cette élite** en brandissant les moyennes qu'apportent des tests internationaux comme PISA ?
Et accessoirement avec cette vision des choses peut-on parler sérieusement de déclin, de baisse de niveau ?

*: J'ai l'impression qu'on retrouve ces deux penchants chez les mêmes individus.
**: je ne pense pas que c'est une élite mais pour la compréhension du texte je choisis d'utiliser ce mot.

Fin de partie · 29 Mar

@JLT: Tu n'as toujours pas défini ce qu'était précisément le déclin dont il est question. C'est factuel.

On est en train de parler du sexe des anges ou du bien et du mal. Je pense qu'il n'y a pas grand chose à dire sur le sujet quand on n'est pas croyant. (et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens croyants ou qui aspirent à croire ici)

PS:

Quand Bill Gates entre dans un bar de Seine-Saint-Denis tous les clients du bar deviennent milliardaires en moyenne mais cette moyenne a-t-elle un sens?

Cyrano · 29 Mar

@FdP : Quand les gens parlent de "baisse de niveau", ils font en général référence aux savoirs fondamentaux. (Puisque les savoirs "experts" ont toujours été l'affaire d'une minorité). Disons pour faire simple que le calcul dans $\Q$ est en moyenne moins maîtrisé aujourd'hui que dans les années 60.

amimarc · 29 Mar

Merci à tous, y compris à @Soc, pour m'avoir apporté vos points de vue.

Je déplore que la séparation scientifique / littéraire fasse sens pour certains d'entre vous.
J'aurais souhaité trouver de toutes premières leçons ou pages introduisant :
- aux mathématiques et qui s'adressent aux littéraires sans aucun prérequis, sauf à les expliciter ;
- à la littérature et qui s'adressent aux mathématiciens sans aucun prérequis, sauf à les expliciter.

Sauf erreur ou omission de ma part, cette piste n'est pas explorée.
Pour ceux qui le souhaitent, au plaisir de continuer la discussion en message privé.

Fin de partie · 29 Mar

@Cyrano : l'expression "baisse de niveau" est un grand-fourretout qui n'a pour but que de faire plaisir aux déclinologues et, hélas, cela a des débouchés politiques.

Le paradoxe (mais en est-ce un réellement?) c'est qu'en brandissant cette expression l'enseignement va se dégrader de plus en plus (classes surchargées, profs non remplacés, établissement ghettos...) parce que dans la pensée des gens qui en abusent le seul responsable de ce qu'ils dénoncent c'est l'élève et ils en tireront la conclusion logique: A quoi cela sert-il de consacrer autant d'argent à un enseignement de masse des mathématiques? Et les conséquences sont évidentes à comprendre.

Je pense que l'expression "baisse de niveau" est à mettre dans le même registre que l''expression "grand remplacement". Elle vous susurre à l'oreille la solution au problème qu'elle prétend dénoncer.

Vassillia · 29 Mar

Parceque ça, c'est pas un sophisme par association peut-être ? Les mots "woke" et "grand remplacement" étant clairement associés à un bord politique bien particulier. Faites ce que je dis, mais faites pas ce que je fais.
Désolée animarc, je t'avais prévenu du risque de finir en troll, c'est quasi inévitable sur ce forum mais bon courage dans ta démarche.

lourrran · 29 Mar

Définition du réchauffement climatique : le réchauffement climatique est la part imputable à l'homme dans les variations climatiques.

Les scientifiques ont délibérément choisi de détourner les mots "réchauffement" et "climatique" pour pouvoir ensuite dire en toute bonne foi : 100% du réchauffement climatique est dû à l'homme.
Il n'y a que moi que ça choque ?
Il n'y a que moi qui voit une vaste fumisterie dans cette définition, qui évidemment satisfait totalement FdP ?
Pourquoi on n'a pas appelé cela le réchauffement climatique anthropogène, par souci d'honnêteté ?

Et la preuve qu'il y a un déclin, c'est que personne ne réagit devant une définition aussi malhonnête. Tout le monde gobe.

@Congru :
La chute libre dure depuis 30 ans ou plus. Les mesures des dernières années ne sont pas la cause de cette chute libre, mais la conséquence de cette chute libre.

Bon ... avec ça, cette discussion qui était partie sur des bases bien tordues devrait normalement être fermée.

Fin de partie · 29 Mar

@Vassillia : Aucun rapport. Mon propos est de dire que l'expression "baisse de niveau'" est une expression piégeuse. Elle contient sa solution tout comme l'expression "grand remplacement".

Il y a des déclinologues sincères qui ne voient pas comment cette expression est instrumentalisée politiquement (d'autres savent très bien ce qu'ils font)

PS:

Ma prévision est, si on laisse cette idée prendre dans la société alors dans quelques temps le seul niveau qui intéressera c'est celui d'une pseudo-élite.

Vassillia · 29 Mar

Et oui et le propos de JLT était de dire que ton comportement est le même celui des climatoseptiques qui, anticipant la solution proposée, refusent de discuter du problème. Moi je vois le rapport mais laissons les lecteurs et lectrices en juger. D'accord avec lourrran pour fermer

Congru · 29 Mar

Ne perdez pas l'auteur du fil. Il faut lui apporter des éléments en rapport avec ce qu'il demande.

@lourrran être en déclin ne justifie pas de faire le choix de se précipiter dans une chute libre. La différence c'est l'accélération avec laquelle on se dirrige vers le fond.

biguine_equation · 29 Mar

Faudrait arrêter de balancer son petit laïus anti-écolo et après réclamer la fermeture du fil !

La cause du réchauffement climatique est dans la destruction et la fragmentation des espaces naturels et l’effondrement de la biodiversité qui les accompagne. Par exemple, en France, on détruit une forêt classée pour y faire passer une autoroute. Et cette destruction est bien le fait de l’activité humaine. Tout le reste est littérature.

Vassillia · 29 Mar

Je ne dis pas le contraire biguine_equation mais le rapport avec le sujet du fil, et avec les mathématiques, est quand même lointain pour ne pas dire inexistant.

Fin de partie · 29 Mar

Pour discréditer mon propos on essaie de me coller l'étiquette climatosceptique dans le dos. La manoeuvre est grossière.

Vassillia · 29 Mar

Et pour discréditer celles et ceux qui parlent de "baisse de niveau" tu leur colles l'étiquette "extrême droite reconquête"
A choisir entre deux maux, je préfère encore être climatosceptique mais c'est personnel.

Fin de partie · 29 Mar

@Vassillia: C'est ton interprétation, montre moi où tu lis ça précisément si tu veux bien.

lourrran · 29 Mar

FdP disait :

Les scientifiques ont défini clairement ce qu'ils entendaient par l'expression "réchauffement climatique",

Oui, ils ont défini clairement ce qu'ils entendaient par cette expression, et j'ai rappelé la définition. Ca me paraissait assez utile, vu à quel point cette définition est une tromperie.
Et je trouve dommage que des 'scientifiques' nous manipulent ainsi, en modifiant le sens des mots.

Je ne demande pas spécialement la fermeture du fil, je constate simplement qu'on a atteint le point Godwin.

Vassillia · 29 Mar

Quand tu compares l'expression "baisse de niveau" et "grand remplacement" par exemple. J'assume tout à fait mon interprétation mais si tes propos ont dépassé ta pensée, tu peux revenir dessus, ce serait tout à ton honneur.

Fin de partie · 29 Mar

@Lourrran: Je ne comprends pas ton objection. Tu voudrais que les gens utilisent une phrase avec des centaines de caractères pour être au plus juste de la réalité? La langue ne fonctionne pas comme ça, c'est dommage mais c'est comme ça.

Fin de partie · 29 Mar

@Vassillia : Désolé ton coup de pression ne va pas fonctionner.

plsryef · 29 Mar

Ok @Fin de partie , avant que le fil ne se ferme, je pose une définition, déclin= baisse de niveau/éxigences.

Impression personnelle: pour des raisons politiciennes, on a convaincu beaucoup de personnes que par magie/décret, on atteindrait une proportion non négligeable de réussite à certains point-clés (bac , brevet, ce que l'on veut) qui étaient clés auparavant, désormais la sélection se fait plus tard et c'est un autre débat.

Hypothèse: on a procédé sans le dire à un nivèlement par le bas ( peu importe la forme c'est un autre débat).

Explication (sous réserve d'hypothèse juste): des mesures ont conduit à cet état de fait.

Conséquence: les populations qui peuvent le mieux résister à ce défaut, sont les plus aisées.

Paradoxe: les mesures en question étaient censées démocratiser le savoir ont fait le contraire, résultats des courses à cause du déterminisme social que l'on ne peut nier, les inégalités s'accentuent (moi c'est ce que je constate, car ils peuvent se défendre contre ça) à cause d'une mauvaise politique. D'après ce que raconte PISA (d'après les infos) , la France est un des pays les plus inégalitaires: qu'en dis-tu ? Qu'en penses-tu ? Et puisque le débat est biaisé des le départ puisque le post de départ on parle de déclin, et que dans tes post je ne sais pas si tu dis qu'il y a un déclin ou pas, puis que j'ai proposé une définition du déclin, quelle est la tienne ? Penses-tu qu'il y a un déclin ? Oui ? Non , Peut-être ? Si tu penses qu'il n'y a pas de déclin tu n'as rien à définir... c'est normal, et tu n'as pas à répondre à ce post.

biely · 29 Mar

lourrran a dit :
Les scientifiques ont délibérément choisi de détourner les mots "réchauffement" et "climatique" pour pouvoir ensuite dire en toute bonne foi : 100% du réchauffement climatique est dû à l'homme.
Il n'y a que moi que ça choque ?

Non, je te rassure!

Fin de partie · 29 Mar

@plsryef : Parmi les gens qui en ont plein la bouche de la "baisse de niveau" il y a un agenda caché.

Si on se laisse manipuler par cette expression le résultat qu'on obtiendra est qu'avant peu de temps le seul niveau qui comptera est le niveau de la pseudo-élite.

Fin de partie · 29 Mar

@plsryef : Parmi ceux qui défendent la thèse de "la baisse de niveau" on trouve beaucoup de gens qui veulent la fin du collège unique.

Quand on veut noyer son chien on l'accuse de la rage.

Fin de partie · 29 Mar

Tout ceci est une escroquerie intellectuelle. Se servir d'une moyenne faite sur les résultat d' un ensemble d'élèves lors d'un test pour s'indigner sur "la baisse de niveau'" pour proposer des solutions qui ne vont pas améliorer le résultat moyen de l'ensemble élèves mais aller vers plus de ségrégation, plus de sélection. C'est un piège dans lequel il ne faut pas tomber.

PS:

C'est comme un toboggan une fois que vous commencez à hurler avec les déclinologues bien intentionnés vous ne pourrez plus remonter, vous irez jusqu'en bas à l'insu de votre plein-gré.

plsryef · 29 Mar

@Fin de partie , les chiffres de l'Insee via le lien que j'ai donné tu en penses quoi ? Est-ce-que l'Insee ment ? est ce que tu penses que les points retenus par elle, ne sont pas pertinents ? (ça , oui ça se discute) et je te demande par ce que je ne t'ai pas encore vu nier un déclin ou un défaut, quelle est ta définition du "déclin" ? Si tu penses qu'il y a un déclin, si ce n'est pas le cas et que tout va pour le mieux dans le meilleur des monde, pas de soucis: j'arrête (ma part de la discussion avec toi) ici, dans ce dernier cas je ne vois même plus ce qui te dérange... la récrée est finie je crois. (proba conditionnelle:ça n'existe pas, échantillon représentatif, la loi des grands nombres, ça n'existe pas, waow...)

Congru · 29 Mar

Arrêtez de faire du hors sujet.

@amimarc, je ne peux pas parler de littérature, en effet je ne connais ni le domaine, ni le milieu académique et je suspecte que beaucoup ici ont ce défaut.

Sinon, en mathématiques, les leçons accessibles à tous sont ceux de l'école (lycée, collège, primaire). Il y a un certain effort intellectuel à faire pour le niveau universitaire, l'auteur scientifique n'est pas un magicien, il faudra que le lecteur scientifique fasse cet effort pour comprendre.

biely · 29 Mar

Fin de partie a dit :

@plsryef : Parmi ceux qui défendent la thèse de "la baisse de niveau" on trouve beaucoup de gens qui veulent la fin du collège unique.

@Fin de partie
Il faudrait déjà se mettre d’accord sur la définition de collège unique. Est-ce que par exemple le collège des années 80 était unique pour toi?

Vassillia · 29 Mar

Pas grave Fin de Partie, je savais que tu avais un trop gros ego pour reconnaître que tu fais exactement ce que tu reproches. Mon but était juste de le montrer aux lecteurs et lectrices.
Le fil est mort @Congru à mon avis, c'est irratrapable, on s'amuse en attendant que la modération siffle la fin de récré

Fin de partie · 29 Mar

@Biely : si tu préfères, le contraire de collège unique est de revenir à la situation de la fin des années 60. Un "collège" pour les gueux et un collège pour les utokunins*

*: il y a des mots interdits ici.

Fin de partie · 29 Mar

@Vassillia : Tu n'as rien démontré du tout mais tu le sais bien. Quand tu appartiens au quart-monde tu n'as pas le luxe d'écraser les autres avec ton égo*, tu me confonds avec quelqu'un d'autre.

*: et il n'y a pas de regret dans mon propos.

Soc · 29 Mar

@amimarc: J'ai envie depuis longtemps de donner des cours de maths à une classe de littéraires.... malheureusement je n'en ai pas eu l'occasion et cela n'existe plus. Ce qui m'intéresse est chez eux une sensibilité que j'imagine plus grande aux questions soulevées par les mathématiques, le fait que beaucoup aient délaissé les mathématiques et l'absence d'ambition mathématique qui me permettrait d'aborder les cours comme bon me semble. Je m'imagine aussi souvent à la retraite proposant des cours de maths à des adultes voulant régler un traumatisme de leur enfance/scolarité.

Mais mon intérêt pour les littéraires était tout de même surtout dû à la structure des classes de lycée. Je m'interroge sur votre motivation de se focaliser sur une dualité littéraire/scientifique. Pourquoi se mettre ces œillères en même temps que l'on attend davantage d'ouverture des autres? Le monde n'est pas une dichotomie entre le bac L et le bac S. Quelle est la particularité attendue? Pourquoi faut-il aller chercher ces littéraires, plutôt que d'attendre ceux qui ont l'ouverture d'esprit d'aller vers les mathématiques? Il me semble qu'il y a toujours eu en fac de philo une proportion faible mais non-négligeable d'étudiants au passif scientifique.

Vassillia · 29 Mar

Ça ne fonctionne pas comme ça, ce sont les lecteurs et lectrices qui vont décider. Allez je veux bien t'accorder que l'ego n'est qu'une hypothèse, celle que je privilégie par défaut tout de même, mais il y en a d'autres. Si tu veux nous expliquer le pourquoi, je ne suis pas contre mais pas sûre que ce soit le bon endroit.

Fin de partie · 29 Mar

@Vassillia: La manip est grossière. Les lecteurs vont décider mais tu te sens obligée de les tirer par la manche pour insister sur ton point de vue.

PS:

Je fais bien la différence entre ce que tu penses ou laisses à voir de ce que tu penses et de ce que d'autres semblent penser sur ce forum, si c'est cela qui te chagrine.

Déclin des maths, déclin littéraire : que faire ?

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