Métiers pour un amoureux des maths

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Réponses

  • @Fdp ,
    tu ne m'as pas lu ou pas compris.
    Il y a 150 ans , il y avait déjà des écoles dans une vaste partie de la France, renseigne toi.
    Je n’ai jamais dit que le diplôme mesurait la quantité d'enseignement. Je sais bien que ce que l'école produit c'est du savoir et rien d'autre. Mais en revanche je sais que ce que les gens achètent, car oui c’est un marché, ce sont des diplômes. D'où l'attrait pour les politiciens de leur offrir la fausse monnaie des diplômes dévalués.
  • Kactuaire
    Modifié (6 Jan)
    Un exemple concret: 
    Je donne des cours de soutien en maths à un élève de seconde qui ne rêve que d’une chose, à savoir devenir fermier ou agriculteur. Les maths sont une torture pour lui mais ses parents pensent qu‘il n‘y a pas de salut sans bac classique. 
    Il n‘y a pas de sots métiers … 
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    Non Vassilia je lis du mépris car il y a du mépris.
    Toi tu considères que quand tu mets à jour tes cours ce n’est pas léger (parce que ce sont de hautes connaissances estimables) mais que quand un professeur de collège mets à jour ses cours c’est léger (parce que ce sont des contenus que tu juges faciles).
    Et pourquoi cela serait-il léger ?
    Et d’ailleurs comment le saurais-tu en ayant baissé les bras au bout de seulement quelques mois?
    Alors puisque tu me donnes des leçons (ce qui est bien gentil puisque d’ordinaire tu les vends!) je vais te dire une bonne chose.
    S’il te faut beaucoup plus de temps pour mettre à jour tes cours que moi les miens c’est que tu ne domines pas suffisamment ton sujet et que comme tu es limitée sur le sujet tu sues à grosses gouttes.
    Et les gens ne veulent pas te payer pour suer à grosses gouttes parce que tu es limitée. Il préférait que tu soies aussi rapide que le professeur de collège.
    Tu as vu moi aussi je sais glisser des propos jugeant et toxiques l’air de rien histoire de me placer en surplomb.
    Préparer un bon cours cela prends du temps et cela nécessite de de la réflexion donc de se documenter pour nourrir sa réflexion. 
    Exemple puisque tu ne connais pas mon métier:
    Tu sais mon cours sur les fractions en 4e est essentiellement le même que celui que j’ai suivi en licence sur les fractions d’un anneau intègre… sauf que mon anneau est $\mathbb{Z}$ et que je dois réfléchir à comment faire passer cela à des élèves de 13 ans et non à des étudiants de licence.
    Que garder? Que simplifier? Comment simplifier sans déformer. C’est un travail difficile qui prends des années d’autant que les élèves changent…

    1/ c’est le programme
    2/ c’est le meilleur moyen pour que des élèves qui n’ont pas compris les fractions avec les pizzas comprennent et ça c’est ce à quoi on me paie. Peut être pas le ministre, mais mes concitoyens qui me confient leurs enfants.
    3/ C’est comme cela que l’on apprend à faire des maths et Vilani l’a fortement rappelé dans son rapport.
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    Je te donne un autre exemple. L’accès des jeunes filles aux mathématiques est une priorité qui nous est à juste titre assignée.
    Bien. Comment on intègre cela dans une progression.
    Tu crois que peut être comme certains élèves naïfs où certains contractuels vite dépités que les contenus sont fournis par l’inspection.
    Si je monte une séance sur Sophie Germain par exemple. Il faut peut être que je le replonge dans le thm de Sophie Germain pour trouver comment en vulgariser au moins l’esprit et faire des liens avec les maths connues de les élèves.
    Bien sûr je peux ne pas le faire et leur montrer une photo et dire qu’elle etait geniale ouvrez-vos-manuels et-fermez-vos-bouches. Tu crois que cela va marcher.
    Si ton esprit est il font semblant de nous payer nous faisons semblant de travailler, ce n’est pas le mien et pas celui de beaucoup de mes collègues: pas parce que l’on est des héros mais parce que l’on n’en a pas rien à faire des élèves que l’on nous confie qui sont des enfants que leurs parents aiment comme tu aime tes enfants.
  • Sauf que je considère que lorsqu'il n'y a pas de changement de programme, le travail de mise à jour que j'effectue est léger et je ne m'en vexe pas du tout.
    Sauf que je considère normal de ne pas être payée à faire les maths que j'ai envie mais uniquement celles à enseigner (et si je suis trop lente tant pis pour moi et pour mes loisirs qui vont en prendre un coup)
    Bien sûr qu'il y a toujours des choses à changer et je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail, je dis juste que continuer la pratique des maths que l'on n'enseigne pas n'est pas une obligation. Perso, je ne vais pas demander à mon patron (comprendre les parents de mes étudiants) de me payer pour faire quelque chose qui n'a pas d’intérêt pour les étudiants en question, ce serait abusé. Et crois moi, je l'ai senti passer lors de la réforme quand j'ai du proposer de l'algèbre et de l'analyse pourtant que de niveau L1, j'ai bien senti à quel point j'avais perdu.
    Bref, fais ce que tu veux sur ton temps libre mais je te le répète, tu n'es pas payé pour entretenir tes compétences en maths alors stp ne lis pas de mépris d'autant que je considère que de ce point de vue, je suis exactement dans la même situation que toi.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • @Mathurin : non l'école ne produit pas du savoir et il n'y a pas besoin de l'école pour cela : internet te fournit (presque) tout le savoir que tu veux et les dernières avancées en IA risque même de faire beaucoup mieux car chat-GPT c'est Cro-Magnon (sans aucune insulte envers lui !!)

    l'école a pour vocation de produire des idées ou plus exactement de faire produire des idées à nos enfants et donc des raisonnements et le savoir n'est pas une fin en soi, il est le support de cette réflexion et du raisonnement produit et cela se fait (du moins devrait) se faire dans toutes les disciplines intellectuelles comme manuelles d'ailleurs (chacun choisissant son domaine de prédilection et s'épanouissant dans celui-ci et apportant de la nouveauté)

    la seule spécificité de la mathématique c'est qu'elle nous conduit dans des mondes où nous lachons tous prise à un moment donné vu la complexité des objets mis en jeu.

    pour reprendre l'exemple des fractions de @hx1_210 son apprentissage n'est pas une fin en soi, mais c'est un outil qui nous ouvre encore plus de portes vers d'autres mondes et nous permettre de nous confronter à cette nouvelle complexité et répondre à ces nouveaux pb : il est aisé de partager 6 en 3 (un enfant même jeune peut le faire très aisément et même certains de nos cousins primates) mais comment faire pour partager 7 en 2 ... et partager 7 en 3 ?

    je comprends le questionnement de @hx1_210 : elle pose la question du fondement même de ce qu'est l'éducation (du point de vu philosophique) : quel est son objectif ?

    je vois tant d'élèves réciter formellement des "raisonnements" son rien avoir acquis de construction mentale ou intellectuelle de sa signification profonde (enfin en restant mesuré bien sûr, il est clair que je ne saisissais pas tout du premier coup mais à un moment je comprenais qu'il fallait utiliser tel outil ou tel autre pour répondre à la question posée et non pas parce que c'est la question type à laquelle il faut donner la réponse type mais parce que j'avais fiat une analyse de la situation et reconnu tel modèle ...)

    Ce ne sont pas les signes, les symboles qui constituent la science ; le seul principe qui y domine, c’est l’esprit de sagacité auquel les objets soumis servent d’auxiliaire.                BHASCARA

  • JLapin
    Modifié (6 Jan)
    je te le répète, tu n'es pas payé pour entretenir tes compétences en maths

    Si, un peu quand même.
    C'est le point 14 et c'est on ne peut plus logique et cohérent.
    https://www.education.gouv.fr/bo/13/Hebdo30/MENE1315928A.htm

  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (5 Jan)
    Je ne comprends pas cette désaffection pour les métiers manuels.
    Peut-être, à tout hasard hein, le fait d'être traité comme une merde, d'être payé au lance-pierre, de ne pas voir son travail valorisé et, conséquence de tout ce qui précède, le fait de stresser tous les jours en ne pouvant jamais être sûr de pouvoir correctement subvenir à ses besoins à la moindre couille ? ^^'
    C'est un peu comme ces patrons qui disent ne pas trouver de personnel, soi-disant parce que les jeunes veulent plus bosser… alors qu'à deux pas de chez eux, d'autres patrons rémunérant et traitant correctement leurs employés n'ont aucun mal à en trouver.
    Bref : commençons par revaloriser correctement les salaires et le traitement des employés « sous-qualifiés » (ce terme à lui seul veut tout dire) et peut-être qu'on pourra ensuite revoir les diplômes qu'on donne à l’horrible masse de communistes formant ce pays. :D
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 :
    Et cela n’a rien à voir avec les sciences de l’éducation dont parle @FinDePartie dans lesquelles on voudrait nous faire croire que l’enseignement est une activité désincarnée avec des méthodes transversales identiques en maths, en musique en EPS ou en chaudronnerie. Dont les méthodes ne sont pas scientifiques et qui n’ont jamais dégagé aucun consensus ni aucun résultat.

    C'est du pur mépris, pas vis à vis de moi, mais vis à vis d'un corpus de connaissances que j'imagine tu conchies. On a déjà eu ici le mépris affiché pour la sociologie.

  • Vassillia
    Modifié (6 Jan)
    D'accord pour le point 14 mais il me semble qu'il est quand même largement plus orienté pour l'utilisation en classe et pas vraiment pour faire les maths qu'on aime. Après tout est question d'interprétation tu vas me dire, peut-être que j'y lis ce que j'ai envie d'y lire mais je doute que les inspecteurs passant au collège ou que la hiérarchie s'inquiète vraiment de savoir si ses profs de maths réussiraient toujours à valider les unités d'enseignement qu'ils ont validé quand ils étaient étudiants.
    S'engager dans une démarche individuelle et collective de développement professionnel

    - Compléter et actualiser ses connaissances scientifiques, didactiques et pédagogiques.

    - Se tenir informé des acquis de la recherche afin de pouvoir s'engager dans des projets et des démarches d'innovation pédagogique visant à l'amélioration des pratiques.

    - Réfléchir sur sa pratique - seul et entre pairs - et réinvestir les résultats de sa réflexion dans l'action.

    - Identifier ses besoins de formation et mettre en œuvre les moyens de développer ses compétences en utilisant les ressources disponibles.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @zygomathique :
    je ne comprends le questionnement de @hx1_210 : elle il pose la question du fondement même de ce qu'est l'éducation (du point de vu philosophique) : quel est son objectif ?

    L'objectif décrit par la propagande ou l'objectif réel ?

  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @Mathurin:
    Un enseignement pour tous les enfants (6 ans-13ans)est devenu obligatoire par la loi du 28 mars 1882. 1882+150=2032.  Ce qui veut dire qu'avant cette loi des gosses n'allaient pas à l'école.
    Mais en revanche je sais que ce que les gens achètent, car oui c’est un marché, ce sont des diplômes. D'où l'attrait pour les politiciens de leur offrir la fausse monnaie des diplômes dévalués.

    Donc tu vois un prof' comme un boutiquier? L'attrait des politiciens est de continuer ce qu'on faisait du temps de Jules Ferry, rendre accessible l'enseignement à tout le monde. Après l'école primaire ce fût le collège, après le lycée, et maintenant c'est l'université.

    L'école ne produit pas de savoir (sauf  à l'université) mais elle en dispense et cela devrait être son seul rôle. Les profs ne devraient pas être des boutiquiers.

  • @Fin de partie ne confond pas la sociologie ou la psychologie qui sont des sciences (humaines) ayant des applications dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement avec les sciences de l'éducation qui en sont une sous partie dévoyée afin d'habiller d'oripeaux scientifiques des préjugés idéologiques et occuper en France une armée mexicaine sur payée ayant fuit les élèves.

    Un sociologue comme Laurent Frajerman montre par exemple, à propos de l'actualité, qu'il n'existe pas de corpus scientifique solide en faveur ou en défaveur du redoublement. Et pour cause, la méthode scientifique en terme de comparaison de traitements (étude randomisés double aveugle) n'est jamais mis en oeuvre dans le domaine éducatif (pour des raisons facilement compréhensibles d'ailleurs).
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210
    Parce qu'une science n'a pas les réponses à toutes les questions alors c'est de la m... qui ne sert à rien du tout*?
    Par ailleurs, les sciences de l'éducation intègrent la sociologie.
    Je vois quelqu'un qui a beaucoup de préjugés ce qui généralement est un signe d'ignorance du sujet sur lequel porte ces préjugés.

    * Comme s'il pouvait y avoir comme réponse un oui ou un non inconditionnel à de telles questions.
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    Non parce que justement prétendre que l'on a des réponses quand on n'en a pas ce n'est pas de la science.
    Les sciences de l'éducation sont décrédibilisées pour longtemps par la faute des comportements scandaleux de leurs têtes de gondoles qui se sont pressées aux portillons des différents gouvernements pour justifier n'importe quoi.
    Toutes les réformes qui nous ont menés où nous en sommes ont eu leur caution "scientifique".
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 :
    Une science n'est pas une personne.
    Tu découvres que l'idéologie gouverne le monde ? 
  • math2
    Modifié (6 Jan)
    @dp : les trois réparateurs à vents que j'ai connus, après des années d'apprentissage, ont monté en général leur propre affaire, souvent aux alentours de la trentaine (sauf un qui préfère rester chez un patron). Pour bien connaître l'un des deux, je sais qu'il se verse aux alentours de 5000  euros nets par mois.  Désormais, pour se consacrer à ses recherches de fabrication des instruments, il a même réduit sa voilure de travail de réparation / améliorations d'instruments et travaille sur cet aspect alimentaire 3 à 4 jours par semaine selon son humeur. Il est peut-être méprisé de la société, mais en tout cas respecté voire admiré par ceux qui font appel à ses services (il refuse même des clients désormais). Et je pense qu'il y a de la place pour monter une boîte : plusieurs connaissances se plaignent de devoir monter dans les grandes villes pour avoir un réparateur talentueux (j'ai même connu une fille qui faisait Toulouse -> Paris pour entretenir son basson), la dernière luthière chez laquelle j'ai voulu poser un instrument qui nécessite 4 jours de travail proposait de prendre l'instrument dans 6 mois (!!!), en disant "s'il y a une urgence, n'hésitez pas à passer tout de même pour un réglage".
    Effectivement en cuisine les conditions sont délicates (travail soirs et week ends notamment, parfois Chefs absoluments épouvantables), mais en l'occurrence un de mes cousins est encore dans ce milieu (seul une cousine parmi mes 16 cousins/cousines a le bac, chez nous on dépasse rarement la 3ème) possède tout de même une rémunération raisonnable (en tout cas un peu supérieure à la mienne, ce qui ne me choque pas, il bosse de manière contrainte soirs et week ends), avec en plus quelques avantages du fait de travailler dans un grand groupe (je ne cracherais pas sur deux voyages de rêve offerts par an pour toute ma famille, souvent au bout du monde). Et je discute souvent avec le cuistot de la brasserie en bas de chez moi (je connais un peu sa soeur), il a l'air très satisfait de ses patrons.
    Je ne les envie pas, je préfère faire des maths, mais si jamais mes mains étaient assez talentueuses pour faire ce genre de travail, je pense que j'aurais pu m'y plaire, même si sur le principe je préfère travailler pour le service public que pour une boîte privée.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (6 Jan)
    @math2 De biens belles histoires, vraiment : je suis content pour eux qu’ils aient réussi. Néanmoins, ces cas particuliers (qu’on nous sort de temps en temps ici) ne se généralisent pas et ne correspondent que rarement à la réalité du terrain.
    https://www.insee.fr/fr/statistiques/2489735
  • math2
    Modifié (6 Jan)
    Le graphique de l'INSEE est global, pourrais-tu par exemple sortir celui des réparateurs d'instruments à vents ? Sans rouler sur l'or lorsque tu es employé, j'ai cru comprendre qu'on était plutôt à 2 SMIC qu'à un (on peut je crois encore consulter sur le site de l'ITEMM des offres d'emplois en sortie de son CAP, souvent moins intéressantes que dans une petite structure, et même chez Selmer ou Buffet tu as un 13eme mois et pas mal de primes et des énormes réducs sur clarinettes et saxos), et comme je me je te dis, si tu as les épaules pour monter ta boîte, il y a des opportunités partout en France. J'ai longtemps cherché un réparateur qui faisait une amélioration connue sur des instruments, sur toute l'Europe trois seulement acceptaient de le faire (les refus étaient dus à un manque de temps très souvent), et désormais même le Suisse Hagmann ne le fait plus. A mon avis tu montes ta boîte en disant que tu acceptes de me faire, tu as mille clients d'un coup et s'ils sont satisfaits de ton travail, ta clientèle est faite.
  • Mathurin
    Modifié (6 Jan)

    @zygomathique
    J’ai juste posé un mot, je n’ai pas développé une théorie de la connaissance. Ce que tu appelles idée, raison, imagination, tout cela c’est le fruit verbal de l’intellect, je le place dans la rubrique « savoir ». De même il faudrait rajouter les connaissances pratiques, expériences, savoir-faire. Tout cela s’apprend, se comprend et s’épanouit à l’école. Tu connais la phrase « l’étudiant n’est pas un vase qu’on remplit, c’est un feu qu’on allume » (Montaigne)

    @FdP
    Oui, « des » gosses n’allaient pas à l’école avant la Loi de 1882 qui a rendu l’école gratuite et obligatoire, mais beaucoup y allaient. Cf :  wikipedia
    Pourquoi ce mépris des « boutiquiers » ? Je décris le comportement des parents c’est tout. Cela ne correspond pas à ton idéal, mais à la réalité. Je t’invite à distinguer les deux.

  • math2
    Modifié (6 Jan)
    Je me demande même si, avec le manque de bouchers de qualité de part chez moi, celui qui ne monterait pas son affaire en aurait une qui roulerait sur l'or. J'ai quelques connaissances dans le bâtiment, le métier est usant mais pour faire des travaux chez toi ça rend bien service.
  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @Mathurin: Tu es responsable de la politique suivie par le ministère de l'éducation nationale ?
    Pour moi, il est clair que tu ne fais pas que subir la pression que tu attribues aux parents, tu adhères complètement et tu es pleinement acteur de la mise en place de cette idéologie que je qualifie de boutiquière et qui s'inscrit dans un monde marchand:
    tout doit être marchandise, et la sociologie fait que certains ne peuvent pas supporter de consommer la même chose que tout le troupeau, il faut qu'ils se singularisent pour prétendre mener le troupeau.
  • gerard0
    Modifié (6 Jan)
    "non l'école ne produit pas du savoir et il n'y a pas besoin de l'école pour cela" ?? J'ai été surpris par ta phrase, que tu modères un peu au paragraphe suivant.
    L'école produit des citoyen éduqués (ou au moins essaie). Pour cela, ils ont besoin de connaissances (du "savoir" intégré dans la conscience de l'humain), de cadres de pensée (construits sur la manipulation de ces connaissances), et d'habitudes intellectuelles. Si le prof d'histoire se contente de "lisez Wikipédia", il ne fait pas son travail. Mais il ne fait pas non plus pratiquer le travail d'historien, contrairement à certains ici qui voudraient que les collégiens fassent des maths de matheux; il est médiateur entre les historiens et les enfants.
    C'est la difficulté des maths :  il manque de "belles histoires" à raconter, et on ne peut s'éduquer en maths sans accepter de temps en temps de buter (chercher, relire pour bien comprendre, essayer encore), ce qui rebute (sans jeu de mots) certains. Et comme aujourd'hui c'est plutôt la facilité qui est prônée ...
    Cordialement.
  • Il n‘y a pas de sots métiers …

    Si, comme les bullshit jobs.

    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Mathurin
    Modifié (6 Jan)
    @FdP ,
    relis ce que j'ai dit sur la différence entre réalité et idéal.
    Ce n’est pas en récitant des mantras que tu changeras les choses.
    Les gens achètent pour leurs enfants des diplômes, pas des connaissances.
    Car au fond d'eux mêmes, ils veulent que leurs enfants soient comme eux, plus diplômés, mais comme eux.
    A travers leurs enfants, ils veulent persévérer dans leur être, s'améliorer aussi certes, mais avant tout persévérer.
    Or la connaissance transforme l'individu.
    C'est toute l’ambiguïté du "marché" de l'éducation.
    Je ne souhaite pas que tout ne soit que marchandise, mais je constate que tout est aussi marchandise, c'est à dire objet d'échange.
  • @nicolas.patrois. Prière de faire la différence entre un métier (noble comme agriculteur) et „job“ qui veut à la fois tout et ne rien dire.
  • &Métiers pour les amoureux des maths Un très beau titre! Si l’enseignement dans le secondaire n‘est pas/plus une option, il faudra „se contenter“ de maths appliquées, complétées par d‘autres savoirs (informatique, économie, droit, etc…). Les maths théoriques peuvent être étudiées durant les loisirs.
    De plus, la théorie des maths appliquées ne sera peut-être pas utilisée tous les jours et dans tous les projets. 
  • @Kactuaire
    Pour ton élève de seconde qui rêve de devenir agriculteur:  :)

    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Vassillia
    Modifié (6 Jan)
    Je ne sais pas d'où vient cette idée communément répandue chez les matheux en France (moins ailleurs) que les vraies maths, les belles maths doivent être non appliquées mais ce n'est vraiment pas une bonne idée.
    Cela donne quelque chose comme "je veux ne servir à rien", "je veux être bien payé", "je veux être respecté" mais euh pourquoi ? Parceque "je fais des trucs compliqués que pas grand monde ne comprend ce qui est une preuve d'intelligence".
    Moui peut-être mais savoir répondre à une demande concrète de la société, c'est pas mal non plus comme preuve d'intelligence.
    Bien sûr, on peut avoir une préférence pour tel ou tel domaine et il n'y a pas de mal à ça mais le mépris pour les maths appliquées a, à mon avis, fait beaucoup de mal à la place des maths dans la société avec des conséquences que cela implique sur son enseignement.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    @Vassillia pour rebondir sur ton histoire de payer pour.
    Je connais un professeur de Sup qui après sa thèse a continué à publier dans des revues et dans la RMS.
    Cela sert-il la qualité de ses cours? Cela sert-il la qualité des cours de ses collègues?
    Moi je pense que oui. Si l’inspection ne valorise pas ce travail c’est son choix, un choix discutable, tellement discutable que les critères d’évaluation varient beaucoup d’un inspecteur à l’autre et d’une année à l’autre selon les modes pédagogiques du moment.
    Il est dans tous les cas particulièrement douteux qu’elle sanctionne cette pratique.
     Les fonctionnaires et en particulier les catégories A rendent compte à la Nation c’est-à-dire à la Loi avant de rendre compte à la hiérarchie directe, c’est pourquoi ils doivent être formés pour savoir travailler en autonomie.
    De plus un PLC (certifié respectivement agrégé) enseigne de la 6e au BTS respectivement Maths Spé L2. Les professeurs de collège cela n’existe pas. Un enseignant n’est pas (pour l’instant) recruté sur un poste. Il est recruter dans un corps et peut être affecté sur des postes avec des missions différentes pour lesquelles il doit pouvoir s’adapter.
    C’est dans nos missions d’entretenir sinon nos connaissances du moins la capacité à acquérir ou réacquérir les connaissances nécessaires à la mission. Donc oui un professeur de mathématiques pratique les mathématiques.
  • @Vassillia
    Entièrement d’accord avec toi! 👍🏼🍀🤸🏼‍♂️
  • Vassillia
    Modifié (6 Jan)
    Les publications dans la RMS sans aucun doute, les publications dans les revues peer review à priori plutôt non.
    Par contre ce serait inadmissible de sanctionner qui que ce soit car il fait du bénévolat (c'est logiquement très bien vu si en rapport avec le métier et neutre si sans rapport avec le métier).
    Adjugé pour la capacité à acquérir ou réacquérir les connaissances nécessaires à la mission éventuelle mais il me parait prioritaire de s'occuper de la mission actuelle plutôt que de préparer une hypothétique mission éventuelle. C'est ce que la nation attend de toi. Si l'hypothétique mission éventuelle n'arrive jamais, la nation se fichera pas mal de ton temps de préparation puisqu'il n'aura servi à rien pour elle.
    Pour le dire autrement, si tu veux rester au collège, je doute fort qu'on t'oblige à aller enseigner en maths spé L2 donc tu peux très bien décider de ne pas faire cette préparation et ton travail n'en sera pas pénalisé. Le temps libéré te permet alors de faire ce que toi tu veux : si c'est des mathématiques, tant mieux, si c'est autre chose, tant mieux aussi. Je t'assure que la nation ne s'en formalisera pas, par contre elle aimerait bien que tu te contentes de ton salaire (même si une augmentation serait méritée et nécessaire) vu que c'est elle qui le paye et que forcément cela lui retirerait du pouvoir d'achat.
    Désolée si cela ne te plait pas mais c'est la réalité après tu fais tes propres choix en conscience et en connaissance de cause.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Kactuaire
    Modifié (6 Jan)
    @hx1_210 Est-ce que ton prof de spé qui a publié dans la RMS a été sanctionné au sens strict du terme ou n‘a pas reçu de considération pour cela ? Une sanction serait un comble !
  • DeGeer
    Modifié (6 Jan)
    Concernant la question de savoir si les profs de maths du secondaire doivent faire des maths, on peut lire le descriptif des catégories socioprofessionnelles où les profs certifiés et agrégés sont classés dans les professions intellectuelles supérieures.
    Cette catégorie rassemble les personnes qui, avec un statut salarié, appliquent des connaissances très approfondies dans les sciences exactes ou humaines à des activités d’intérêt général d’enseignement, de recherche ou de santé, indépendamment de la nature publique ou privée des établissements qui les emploient.
    Elle inclut les enseignantes et enseignants exerçant une profession de niveau supérieur ou égal à ce-lui de professeur certifié, que ce soit dans l’enseignement secondaire ou supérieur. Elle comprend aussi les cadres de l’enseignement : personnels de direction des établissements d’enseignement secondaire ou supérieur, inspecteurs et inspectrices, conseillères et conseillers pédagogiques ou professionnels, psychologues scolaires.
  • JLT
    JLT
    Modifié (6 Jan)
    L'Académie des Sciences insiste sur l'importance de la formation continue des professeurs :
    https://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/avis131107.pdf
    https://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/avis301110.pdf
  • Sato
    Modifié (6 Jan)
    Le répétiteur n'a pas besoin de réfléchir, de se tenir à jour à plus haut niveau et de faire preuve de curiosité intellectuelle sur sa discipline. Le professeur, si.

  • Kactuaire, je fais référence au livre éponyme de David Graeber.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Vassillia
    Modifié (6 Jan)
    Euh, je ne voudrais pas être désagréable mais au vu les critères de recrutement, le plus haut niveau, certains ne l'ont jamais eu alors si ceux qui l'ont eu ne l'ont plus, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait leur reprocher.
    Je ne dis pas que c'est souhaitable mais c'est acceptable et puisque le monde est ainsi, cela vous permet de faire ce que vous voulez de votre temps libre : des maths si vous voulez et autre chose si vous ne voulez pas.
    La formation continue, que ce soit disciplinaire ou pédagogique ou autre en fonction des besoins exprimés, très bien, je suis entièrement pour mais en dehors des heures de cours. Je sens que bizarrement, cela va paraitre nettement moins important aux profs en question de maintenir son niveau en maths (bon d'accord, c'est un préjugé, je me trompe peut-être).
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    Tu fais là @Vassillia du mainsplanning transposé à l’enseignement.
    J’ai connu plusieurs docteurs et post doc incapables d’avoir le capes ou l’agrégation sans parler de titulaires de master recherche doctorants.
    C’est si vrai pour ce dernier concours qu’une 3e voie spécifique a dû être créée!
    Je ne voudrais pas être désagréable mais si tu es chef de service dans ton travail ce qui te donne une certaine habitude à commander, tu as été incapable de terminer une année d’enseignement en collège public.
     Tu es donc particulièrement mal placée pour donner des leçons à ceux qui sont capables d’y passer 40 années de leur vie et dont le rôle social est autrement plus important que d’assurer à une certaine sous catégorie de la jeunesse la réussite aux concours.
    Pourquoi t’arroges-tu la légitimité de dire ce que doit être le travail d’un PLC ? Parce que tu as eu un bon rang à l’agrégation ? Parce que tu as un doctorat ? Parce que tu enseignes à des étudiants plus âgés  ou (plus riches que la moyenne).
    Les dominants pensent toujours que leur domination est naturelle. Ils appellent bon sens leur mépris. Ils appellent mérite la reproduction sociale.
    Quand à ta dernière invective, elle est particulièrement idiote et malvenue. Elle révèle le fond de ta pensée qui somme toute n’est qu’un vilain mépris de classe.
    (La formation professionnelle sur le temps de travail est un droit pour tous y compris pour les enseignants. Elle a déjà lieu en grande partie en dehors des heures de cours. Et pour l’autoformation intégralement en dehors.)
  • JLapin
    Modifié (6 Jan)
    mais en dehors des heures de cours.

    Tu penses sérieusement que pendant un cours on peut sortir un bouquin ou un article et le travailler ?

  • Fin de partie
    Modifié (6 Jan)
    @Mathurin:En quoi cela concerne un prof' la valeur sur le marché d'un diplôme ? Tu touches quelque chose quand un diplôme prend de la valeur, ou on t'enlève de l'argent quand un diplôme se déprécie ?
  • lourrran
    Modifié (6 Jan)
    Je pense qu'il y a un gros quiproquo. Où est la frontière entre temps libre et temps de travail ? Ce temps que Hx1 consacre à faire des maths, il se situe où ?
    En gros, un salarié travaille 1600 heures par an.
    Un prof travaille .... il passe 700 heures par an en salle de classe devant ses élèves, il passe 200 heures à corriger des copies. Il passe 100 heures à faire de l'administratif, voir les parents d'élèves  (tout ça à la très grosse louche, peu importe).
    On en est à 1000 heures, et je pense que je compte large.
    Il doit donc encore 600 heures à son employeur. 600 heures pour préparer les cours, pour se former, s'auto-former en l'occurrence. Dans ces 600 heures, si le prof de maths de collège fait des maths 'supérieures', en plus de l'essentiel, la préparation des cours, ok, pourquoi pas. 
    Et s'il passe 200 heures à préparer ses cours, et 400 heures à jouer au foot, personne ne lui dira rien.
    Hx1 parle de formation qui devrait être organisée par l'administration, il parle donc bien de ces 600 heures. La formation d'un salarié est pendant ces 1600 heures, pas en plus de ces 1600 heures
    Une fois que le prof a passé 600 heures comme ça, à faire des maths en principe, on passe sur le temps de loisirs. 
    Et Vassilia parle de ce temps là.
    Si sur ce temps là, le prof de maths de collège continue de faire des maths, ok, pourquoi pas. Mais là, ça m'étonnerait que ce soit courant.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Je ne sais pas s'il est courant qu'un PLC fasse des maths supérieures en plus de son travail mais toujours est-il que dans l'absolu, les recherches personnelles font partie des missions des enseignants (cf le décret de 2014). Quant à la formation continue, dès lors qu'elle est obligatoire, c'est du temps de travail.
  • Ben non, justement, je te dis que tu peux faire ce que tu veux, je ne te dis pas ce que tu dois faire.
    Toi tu dis qu'il faut faire des mathématiques de haut niveau pour enseigner au collège ce qui me semble risible quand on connait les conditions de recrutement et les habitudes de certains profs de collège même si cela ne peut effectivement qu'être un avantage.
    Et tu le sais très bien mais cela te donne un genre de te poser en victime qui défendrait l’intérêt des élèves alors que tu ne défends que ton intérêt (ce que je ne te reproche pas ceci dit, c'est humain)
    En tout cas, on est tous d'accord que les formations doivent être sur le temps de travail qui n'étant composé que pour partie des heures de cours peut se faire en dehors des heures de cours pour l’intérêt des élèves bien sûr.
    Je suis assez d'accord avec lourrran dans l'esprit même si je n'ai pas vérifié les chiffres.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Parmi mes collègues enseignants au lycée, je n'en connais qu'un qui prend sur son temps libre pour pratiquer des maths universitaires (et je ne parle pas de coller en prépa, mais de passer un après-midi libre dans une BU pour bosser des cours du supérieur, par exemple). Certains n'ont pas le temps ou l'envie, tout simplement et ils font ce qu'ils veulent après tout...

    Ce n'est pas en enseignant dans le secondaire que l'on maintient son niveau mathématique, il faut arrêter 5 min.
  • JLapin
    Modifié (6 Jan)
    Ce n'est pas en enseignant dans le secondaire que l'on maintient son niveau mathématique, il faut arrêter 5 min.
    Il ne faudrait pas trop renverser la discussion initiale : si on est passionné par les maths et qu'on n'a pas le niveau pour faire de la recherche à un niveau professionnel, être professeur dans le secondaire et faire un peu de maths universitaire en dehors des heures de cours et de préparation des cours est une solution tout à fait acceptable.
    D'ailleurs, des sociétés savantes comme la SMF sont un lien entre le monde professionnel de la recherche et leurs nombreux adhérents professeurs dans le secondaire.
  • Cyrano
    Modifié (6 Jan)
    Le métier de "chercheur en maths pures", c'est quand même un truc à part dans le milieu du travail.
    Souvent les petits génies des maths pures adorent l'abstraction et voient ça comme un jeu. (D'où leur rejet des maths appliquées qui sont beaucoup moins amusantes.) Le chercheur en maths pures est donc littéralement payé pour jouer et s'amuser.
    Vous me direz qu'un footballeur ou un musicien aussi mais ceux-là ont également pour mission de divertir un public. Ce n'est pas le cas du matheux pur.
    Bien sûr, les maths pures ont pour objectif d'être, in fine, utiles pour faire de la physique, de la modélisation, etc. Mais j'ai le sentiment que c'est de moins en moins le cas. On a de plus en plus de production écrite en maths pures qui est juste là dans le but de généraliser pour le plaisir de généraliser et faire de "l'abstract non sense" parce que c'est fun.
    Je ne connais quasi aucun autre métier qui relève du "jeu permanent" comme celui-là. Au final les places sont rares mais peut-être sont-elles encore trop nombreuses.  :D  
  • hx1_210
    Modifié (6 Jan)
    Merci @JLapin de rappeler une évidence.
    @lourrran ta vision est totalement déconnectée du métier d’enseignant… et de nombre d’autres métiers.
    Un footballeur fait 1607h de match d’entraînement et de relations publiques par an ? Non.
    Un chargé de recherche CNRS fait 1607h de recherche par an ? Quand il a une idée géniale en se brossant les dents c’est du temps de travail ? Et quand il discute au bistrot avec un collègue ?
    Il en va de même pour un enseignant son temps est partagé en temps devant élèves très fatiguant (bien plus que dans un travail de bureau) et temps de préparation.
    La préparation concerne des tâches différentes dont certaines sont rattachées directement à sa production: production de support correction de copies relations publiques et d’autres le sont indirectement lecture de livres visite de musée etc.
    On ne peut compter le temps de travail de toutes les professions la façon étriquée que tu décris.
    D’une manière générale le salaire paie la capacité à régénérer la force de travail, pas la quantité de travail. C’est d’ailleurs pourquoi toutes les professions (marins aviateurs chirurgiens danseur étoile ) ont des comptabilités différentes 
    @Vassilia comme d’habitude tu ne réponds pas à mes objections.
  • Mais je ne renverse rien, JLapin. C'est ce qui ressort de certains messages sur ce fil de discussion. 
  • Non c’est la déformation faites par certains.
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