Seconde C 1973

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Réponses

  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    J'aurais pu mettre le mot "tolérance" si "vivre ensemble" ne te plait pas et bien sûr que si, cela s'apprend : soit en se fréquentant, soit en réfléchissant à l’intérêt commun ensemble (plutôt que la morale qui est dogmatique), soit en sanctionnant les abus par la justice quand la prévention ne fonctionne pas.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • On s'éloigne des maths, mais il me semble que dans les petites classes (jusqu'à 13 ans) il faut enseigner une morale dogmatique. C'est après que l'on forme l'adolescent à construire sa propre morale (ou éthique si tu préfères) par la réflexion approfondie. La première est du "bourrage de crâne", nécessaire oui, mais du bourrage quand même, seule la seconde est une véritable instruction qui élève.
    C'est en tout cas mon avis.
  • C'est une opinion qui se défend et que je partage à la condition qu'il y ait une explication du pourquoi des règles, et je préfère effectivement éthique qui fait moins référence à la religion.
    Comme quoi, le choix du vocabulaire est important mais tu as raison, nous nous éloignons du sujet mais c'est pour la bonne cause, nous sommes presque d'accord ;)
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Mathurin
    Modifié (October 2023)
    Le mot "morale" n'a pas pour moi de connotation religieuse. C'est une règle de vie que le groupe impose à ses membres, à l'opposé de l'éthique qui est choisie individuellement. Il y a des morales religieuses, mais pas seulement. La morale actuelle de la société française n’est pas religieuse.
    (La question reste entière de savoir s'il existe une morale "naturelle").
    L'idéal est de former des individus émancipés c’est-à-dire vraiment libres, non aliénés et responsables de leur propre éthique et de leur propre spiritualité, y compris religieuse.
    Mais là encore c'est ma vision des choses.
  • JLapin
    Modifié (October 2023)
    Vassillia a dit :
    Parce que si cela ne se simplifie pas, j'estime que c'est une perte de temps de faire faire le calcul à la main, cela n'apporte rien aux élèves à part les dégouter de la matière.
    Si les élèves sont dégoûtés de la matière par la simple résolution d'une équation du premier degré à coefficients rationnels, j'ai très peur pour eux s'ils s'engagent dans des études scientifiques : des calculs bien plus complexes sont omniprésents.
    S'ils n'y arrivent pas malgré leur bonne volonté, la solution n'est évidemment pas de leur dire que ça ne sert à rien et qu'une machine peut le faire mais plutôt de leur proposer de travailler sur des calculs similaires plus simples avant d'y revenir un peu plus tard.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2023)
    Vassillia a dit :
    le vilain monsieur a posé une équation soi disant difficile pour des MPSI ou PCSI, j'ai donné une solution pour qu'un élève de primaire sache la résoudre 
    Pour proférer de telles énormités, il faut vraiment être à court d'arguments...Mais l'éternel retour du concret s'impose à toi: de nombreux bacheliers mention TB et aujourd'hui en L1 maths, ECG1, PCSI, MPSI sont incapables de résoudre cette équation. 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2023)
    Je me demande combien sont réellement incapables et combien en ont simplement rien à faire tout en ayant juste l’impression d’être pris pour des cons à devoir résoudre une équation de niveau quatrième en étant en SUP.
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    @JLapin Ce genre de calcul m'aurait dégoutée de la matière si j'avais dû en faire trop souvent et j'ai un doctorat de mathématiques (et votre opinion sur sa valeur m’indiffère).
    Je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas savoir le faire, j'ai dit qu'il faut savoir le faire dans des cas où cela se simplifie bien mais les maths, ce n'est pas du calcul mental, c'est surtout de la réflexion. La partie calcul, c'est à la fin quand le plus dur est fait.
    D'ailleurs à titre personnel, tout ce qui peut être fait par un ordinateur, je le fais faire par un ordinateur, ce qui m'amuse, c'est la modélisation d'un problème.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Soc
    Soc
    Modifié (October 2023)
    C'est toi qui semble les prendre pour des cons... Les élèves de collège capables de résoudre des exercices difficiles comprennent très bien pourquoi on leur donne des exercices triviaux. Ils n'ont pas de difficulté à évaluer le niveau des autres élèves de la classe. Ce qu'ils ont du mal à comprendre, c'est pourquoi ces autres élèves sont là avec eux. Ce qu'ils ont du mal à évaluer c'est leur propre niveau, et sont assez prompts à s'imaginer excellents (ce qui peut être le cas, ou pas).
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2023)
    @Soc Dans le cas où ça m’est destiné (l’est-ce réellement ? J’ai un doute) ta réponse est à côté de la plaque et je t’invite à me relire : je n’ai jamais évoqué les collégiens, a fortiori qui se demanderaient pourquoi des élèves en difficultés sont avec eux… comment pourrait-il y en avoir après tout, étant donné que je parle, pour rebondir sur la remarque de @Ramon Mercader, d’élèves de prépa qui ont normalement été dûment sélectionnés ?
  • Si un bon collégien comprend, alors un taupin sans doute aussi. Mais en fait, je crois que je ne comprends pas à quelle situation tu fais référence quand tu dis:
    "Je me demande combien sont réellement incapables et combien en ont simplement rien à faire tout en ayant juste l’impression d’être pris pour des cons à devoir résoudre une équation de niveau quatrième en étant en SUP."
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2023)
    Toujours à côté de la plaque… bon.
    Précédemment
    Notre ami @Ramon Mercader se plaint, une fois n’est pas coutume, que le niveau des élèves de prépas est abyssal au point où ils seraient incapables de résoudre son équation toute nulle. Il se prend le chou avec @Vassillia et fini par renchérir sur le niveau abyssal des taupins. Je débarque alors en demandant simplement : « combien de ces taupins (l'élite de la nation méritant de faire des études, pas comme les autres, si on extrapole un tout petit peu ses dires) en ont simplement rien à foutre et ont l'impression d'être pris pour des cons à devoir résoudre une équation de niveau quatrième ».
  • Effectivement je ne comprends toujours pas de quoi tu parles. Dont Act.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2023)
    Pas grave. De toute manière cette discussion ne vole pas bien haut (comme toutes les autres sur le sujet) et finira inévitablement par être fermée d’ici un jour ou deux, lorsque tout le monde sera venu mettre sa petite pierre à l’édifice (comprendre : râler comme des beaufs sur le fait que tout fout l’camp Janine).
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    Arf, ce n'est pas compliqué pourtant, l'hypothèse de dp est que si certains taupins ne vont pas jusqu'au bout de la résolution d'une équation casse-pied, c'est justement parce qu'elle est casse-pied et que c'est ch***t même si maitrisé sur le principe.
    M'est avis qu'il y en a, j'aurais très bien pu être dans cette catégorie mais on ne peut pas non plus nier que certains taupins ont peut-être des lacunes.
    L'exemple de Ramon Mercader était juste mal choisi car sans intérêt (selon moi) et comme il proposait de rigoler, je n'ai pas voulu le priver de ce plaisir sur ce nième fil de lamentations. Je n'ai pas de problème avec le retour du concret, ce n'est pas moi qui me plaint tout le temps.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Cyrano
    Modifié (October 2023)
    Pour voir les difficultés d'un exercice, en tant que prof, il faut parfois se motiver à le faire en détails. Soit à résoudre $$\dfrac{2x-5}{7}-\dfrac{8-5x}{3}={4x-11}.$$ Première étape, on met au même dénominateur : $$\dfrac{6x-15}{21} - \dfrac{56-35x}{21} = \frac{84x-231}{21}.$$ (Ici, il y a une première difficulté, la multiplication par $21$ est dure mentalement.) Deuxième étape, on chasse les dénominateurs : $$(6x-15)-(56-35x) = 84x-231.$$ (Deuxième difficulté, syntaxique cette fois, il y a des parenthèses non-notées explicitement au départ mais bien présentes) Troisième étape, on simplifie les parenthèses : $$6x-15-56+35x = 84x-231.$$ Quatrième étape, on met ensemble les petits frères et les petites soeurs : $$231-15-56 = 84x-35x-6x.$$ Cinquième étape, on fait du calcul mental (ou écrit ...) $$160 = 43x.$$ Dernière étape, on isole le $x$ en divisant par le facteur $$x = \frac{160}{43}.$$

    Au niveau de fin de lycée, je comprends que les deux difficultés en gras continuent de poser problèmes. Ce sont deux vrais obstacles non-triviaux (même s'ils semblent triviaux pour des mathématiciens professionnels). Par contre, ne pas savoir qu'une addition d'un côté devient une soustraction de l'autre (étape 4) ne devrait pas être possible en fin de lycée.
  • Soc
    Soc
    Modifié (October 2023)
    On peut rendre ça plus simple en multipliant d'abord par 3 puis par 7, sans trop se poser la question du ppcm. La faute que l'on verra apparaitre le plus souvent pour ceux qui vont au bout sera une faute de signe en développant (8-5x).
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Merci Cyrano pour cette analyse, autant la deuxième difficulté évoquée, il me parait important qu'elle soit maitrisée autant la première ne me semble pas vraiment pertinente à tester.
    Pour moi, les calculs faits à la main doivent être conçus pour être sympathiques mais je me demande si je suis la seule à avoir cet avis ?
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Une proportion non négligeable d'élèves oubliera de réduire au même dénominateur le membre de droite et écrira: $6-15x-(56-6x)=4x-11$ voire  $6-15x-56-6x=4x-11.$ 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • gai requin
    Modifié (October 2023)
    @Cyrano : Et maintenant, comme au collège, vérifier la solution obtenue, sans calculatrice of course >:)
  • Vassillia a dit :
    Pour moi, les calculs faits à la main doivent être conçus pour être sympathiques mais je me demande si je suis la seule à avoir cet avis ?
    En quoi ces calculs sont-ils insurmontables ?
    Un élève moyen de 3ème devrait être capable de résoudre cette équation. 
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Cyrano
    Modifié (October 2023)
    Bien vu Ramon. Le fait que le membre de droite ne soit pas visuellement une fraction crée cet obstacle. 
    Si l'énoncé avait été formulé de la façon suivante : $$\left(\dfrac{2x-5}{7}\right)-\left(\dfrac{8-5x}{3}\right)=\left(\frac{4x-11}{1}\right),$$ un certain nombre de difficultés disparaîtraient. 

    Autrement dit, enseigner les mathématiques ce n'est pas juste enseigner des règles de calcul mais aussi enseigner tout un tas d'abus d'écriture et d'abréviations. 

    @Vassilia : Selon moi, on devient bon en calcul mental en faisant beaucoup de calculs écrits. Or le calcul écrit est l'exemple le plus fondamental d'algorithme à appliquer. A une époque où on veut que "tout le monde soit programmeur", je proposerais plus que jamais des calculs lourds à mes élèves pour leur faire comprendre la puissance d'un algorithme de calcul.
  • Ramon Mercader
    Modifié (October 2023)
    Cyrano a dit :
     Autrement dit, enseigner les mathématiques ce n'est pas juste enseigner des règles de calcul mais aussi enseigner tout un tas d'abus d'écriture et d'abréviations. 
    Manifestement, tout le monde ne comprend pas cela...
    Liberté, égalité, choucroute.
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    Je ne dis pas que c'est insurmontable, rien n'est insurmontable, mais pour préserver la motivation à faire du calcul mental, je préfère que ce soit plus rentable ou au moins aussi rentable de le faire de tête qu'avec la calculatrice.
    Et là, même pour un bon élève, cette assertion me semble fausse mais j'assume ne pas avoir pour objectif de rendre bon en calcul mental donc c'est peut-être ce qui nous différencie. Pour devenir programmeur, le mieux est sûrement de programmer.
    En fait, j'ai toujours eu le réflexe, puisque je peux faire plus vite autrement, je refuse de le faire comme tu me l'imposes donc je ne me vois pas l'imposer à mon tour et pourtant j'étais bonne élève.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Soc
    Soc
    Modifié (October 2023)
    Vassillia a dit :
    Pour moi, les calculs faits à la main doivent être conçus pour être sympathiques mais je me demande si je suis la seule à avoir cet avis ?
    Oui et non. Il ne faut pas entretenir leur paresse. Il faut qu'ils viennent à bout de calculs "non triviaux" pour qu'ils comprennent que l'usage de la calculatrice n'est pas indispensable pour obtenir la bonne réponse, ou encore que ces calculs ne sont pas réservés à l'élite. La seule objection que je vois à ce type de calculs, mais elle est majeure, c'est le temps que cela va prendre. Il faut donc doser, comme pour tout.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (October 2023)
    Cyrano a dit :
    A une époque où on veut que "tout le monde soit programmeur", je proposerais plus que jamais des calculs lourds à mes élèves pour leur faire comprendre la puissance d'un algorithme de calcul.
    Par contre, euh, l’informatique et l’algorithmique (du point de vue de « tout le monde programmeur ») ça n’a pas non plus des masses à voir avec le calcul mental/littéral, hein… 'faut arrêter ce délire (et du coup, arrêter de faire enseigner ça par des profs de maths au collège…) ou alors on veut vraiment s’ennuyer (et surtout désintéresser l'ado) devant un ordinateur.
    Alors oui, certains domaines demandent d'être un minimum bon en maths (difficile de réaliser un réseau neuronal sans savoir faire des opérations sur les matrices… oh, bah si, en réalité c'est simple : d'autres se sont déjà occupé de réaliser la couche d'abstraction nécessaire : on n'a plus qu'à s'occuper du côté applicatif). Néanmoins, la majorité de ce qui est réalisable (et de ce qui pourrait faire vibrer les élèves : réaliser un site web, une application pour smartphone, etc…) ne demande quasiment pas de savoir faire du calcul ou assimilé (y compris en algo : pas besoin de savoir résoudre une équation ou factoriser une expression pour trier une liste doublement chainée, rechercher dans un graphe ou vérifier qu'une chaine de caractères est un palindrome).
    Oui, c'est un plus indéniable qui peut faciliter la vie d'être bon en maths (tout particulièrement lorsqu'on touche à des sujets épineux — mais qui ne concernent aucunement les élèves du secondaire), toutefois, toujours rapprocher l'informatique aux mathématiques à l'école est une erreur qui doit en décourager plus d'un : c'est au moins aussi débile que de considérer qu'on ne pourrait pas faire de biologie sans faire des caisses de chimie en parallèle.
  • biely
    Modifié (October 2023)
    Vassillia a dit :
    PS : il faut savoir, il parait que je suis trop optimiste, je ne me plains pas, le vilain monsieur a posé une équation soi disant difficile pour des MPSI ou PCSI, j'ai donné une solution pour qu'un élève de primaire sache la résoudre (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas apprendre à le faire autrement).
    Je n’appelle pas cela ’’savoir résoudre une équation’’ personnellement. 

    Pour l’équation je n’aurais pas fait tout à fait de cette manière personnellement:
    $\frac{2x-5}{7}$=$\frac{8-5x}{3}$+4x-11
    $\frac{2x-5}{7}$=$\frac{8-5x+12x-33}{3}$
    $\frac{2x-5}{7}$=$\frac{7x-25}{3}$
    7(7x-25)=3(2x-5)
    49x-175=6x-15
    x=$\frac{160}{43}$
    La remarque de gairequin est pertinente. En troisième on prend soin de bien dire au début ’’attention à bien vérifier que la ’’solution’’ trouvée vérifie l’équation et puis rapidement quand cela se complique un peu  , bizarrement, il n’y a plus cette vérification... Pourquoi, comment? Aucun élève au collège et au lycée ou presque ne le sait...
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • J'insiste pour dire que je trouve ça ballot de vouloir faire ces calculs avec des fractions alors que le fait de manipuler une équation permet de s'en débarrasser dès le début. Je préfère donner aux (bons) élèves le réflexe de multiplier dès le début.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    @biely Si tu veux mais en tout cas, cela donne la réponse et dans le monde professionnel, il n'y a que ça qui compte !
    Le jour où on sera en post-apocalyptique sans électricité donc sans ordinateur, certes cela ne fonctionnera plus, mais on aura d'autres priorités que de résoudre ce genre d'équation.
    Je ne dis pas qu'il faut utiliser ce genre de logiciel tout le temps car cela peut nuire à la formation intellectuelle mais le rejeter tout le temps est tout aussi insensé dans un objectif de formation au monde actuel, pas à celui de votre bon vieux temps
    Adjugé à @Soc pour faire un calcul ch***t de temps de temps histoire de faire plaisir au prof mais quand même, entre nous, les mathématiques sont la matière de paresseux par excellence. Outre le fait que cela ouvrait le plus de portes, j'ai choisi cette voie car c'était le meilleur rendement travail-résultat scolaire et on sait tous qu'une belle démonstration, c'est une démonstration futée qui zappe tous les calculs.
    Si ça, c'est pas une ode à la paresse intelligente, c'est bien imité. C'est ce qu'on est supposé développer chez les élèves, pas la peine d'essayer égaliser la vitesse de calcul des ordinateurs (sans vouloir vous déprimer, c'est perdu d'avance).
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Bien sûr que les maths sont une matière de paresseux, et je les vends souvent comme ça aux élèves, mais je crois que tu ne prends pas la mesure du degré de paresse des élèves actuels. Quand un bateau va chavirer, il faut aller de l'autre côté, même si seul cela risque de ne pas suffire.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Vassillia a dit :
    Alors oui, il faudrait savoir le faire à la main pour la formation intellectuelle mais uniquement si le vilain monsieur a le bon gout de proposer des valeurs qui se simplifient bien sinon je n'en vois pas l’intérêt. Le monde ne va pas s’arrêter pour si peu.
    Le calcul algébrique, fait à la main, permet aux élèves de mieux comprendre comment est constituée une expression algébrique. Et de mon point de vue c'est important.
  • Les mathématiques sont une matière de paresseux dans le sens où on est capable de résoudre un problème de plusieurs manières différentes et qu’à chaque fois on trouve celle qui est la plus rapide et ’’simple’’ mais cela n’a aucun lien avec le fait d’appuyer sur un bouton et de noter le résultat sans rien comprendre. Cette paresse apparente demande beaucoup de travail en amont au contraire.
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

  • Tout à fait d'accord avec vous Biely.
  • xax
    xax
    Modifié (October 2023)
    "Mathurin :
    @xax , on a déjà eu mille fois cette discussion.
    Une ânerie répétée reste une ânerie.
    Tu n'as pas d'arguments sérieux, juste des coups de menton."

    Pour Mathurin (ou FdP s'il a piraté ton compte) et un ou deux qui contestent perpétuellement que le niveau en maths à la fin de la période Haby (1975-1995) est probablement le plus haut jamais atteint dans le secondaire avec autant d'élèves en collèges uniques :
    En 4eme (8 grade pour Timss)

    TIMSS 1995 :
    Score de la France : 538 (dans le peloton de tête en Europe/OCDE)

    TIMSS 2019 :
    Score de la France : 483 (dans les derniers)
    Soit une perte généralement estimée à un an, mais dans le détail vue la perte conjuguée des dextérités calculatoires, la note Depp ni-20-47-73355-1.pdf indique que le faible écart constatés entre élèves "sont imputables aux faibles résultats des meilleurs élèves".
    La note du CSEN ne dit pas autre chose pour l'entrée dans le secondaire : beaucoup de mauvais élèves en maths, peu de bons.
    Conclusion (de nouveau, la pédagogie c'est la répétition) : la réforme Haby a sans doute été la plus réussie du XXe siècle en France, elle a permis une élévation spectaculaire du niveau général de la quasi totalité d'une classe d'âge en collège unique, et pour le coup ceux qui ont fait ensuite dans ces années là des filières C n'étaient pas manchots en maths.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il faut idéalement savoir résoudre "à la main" n'importe quelle équation de ce type et manipuler les expressions algébriques pour faire des études scientifiques. Mais ce n'est pas parce qu'on sait le faire qu'il faut le faire à fortiori si cela devient laborieux, avoir accès par moment à un outil informatique me parait tout de même normal de nos jours.
    Et vous n'avez jamais appuyé sur le bouton racine carré d'une calculatrice sans savoir l'extraire à la main ? Moi si et je ne m'en porte pas si mal. Est-ce qu'on pourrait appuyer sur un bouton solve de la même manière ? J'imagine que oui mais pour le coup, on perdrait effectivement une bonne partie de la compréhension qui me parait utile pour la suite. Si ça se trouve, ça se fera un jour quand même, je ne parierai pas sur le contraire. Bon le bateau aura chaviré pour reprendre la métaphore mais ce sera une bouée de sauvetage comme une autre et on s'en sortira quand même. C'est mon coté optimiste :)
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • lourrran
    Modifié (October 2023)
    S'il y avait eu des évaluations comme TIMSS en 1975, quel aurait été le score de la France ?
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • xax
    xax
    Modifié (October 2023)
    Bonne question lourrran. Au niveau international Timss démarre en 1995, avec un résultat très correct pour la France en 1995 comme je l'ai rappelé.
    En ce qui concerne des études nationales il faudrait voir si un test a été utilisé sur une longue période. Ça existe en lecture, mais je ne sais pas en maths, je vais regarder.
    A priori je dirais que l'absence de calculatrice à l'époque et des exercices sans doute plus nombreux plaideraient pour un meilleur niveau. J'ai trouvé récemment quelques livres (comme le Ligel des années 50) qui contiennent pour le cours complémentaire et l'enseignement secondaire court (bepc) des exos qui donneraient des maux de têtes à de bons élèves de seconde d'aujourd'hui.
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • xax
    xax
    Modifié (October 2023)
    Les évaluations nationales par contre c'est vraiment pas top, on dirait que ça a été construit pour donner un résultat connu à l'avance.
    Après le CDAL cher à notre ami Christophe, on a maintenant l'ECAL (Évaluation Connue À l'Avance).
    "J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    En 8e année, les élèves peuvent utiliser la calculatrice, bien que les questions soient conçues pour ne pas avantager ou désavantager les élèves, qu'ils aient ou non une calculatrice. Dans eTIMSS, les élèves de 8e année [ndlr : équivalent 4ème en France] ont accès à une calculatrice disponible dans l'interface de test et ne sont pas autorisés à apporter leur propre calculatrice. La calculatrice du test comprend les quatre fonctions de base (+, -, ×, ÷) et une touche racine carrée.

    source : TIMSS 2019 cadre évaluation mathématiques.

    Ah ben je suis contente, au moins ils sont testés sur des choses intelligentes, comme quoi ce n'est pas la peine de les entrainer au calcul mental excessivement (ce qui ne veut pas dire pas du tout), les résultats TIMSS n'augmenteront pas puisque cela semble être votre seule préoccupation.

    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Encore une fois, la finalité du calcul mental n'est pas le calcul mental. C'est d'une part la possibilité de pouvoir mobiliser sa réflexion sur autre chose que la "difficulté" de calcul, et la maîtrise de la signification des opérations, et donc par exemple savoir comment passer de 6x7 à 6x8 ou encore comprendre la distributivité, la numération, et j'en passe.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Vassillia
    Modifié (October 2023)
    Je suis bien d'accord ne serait-ce que pour le passage de 6x7 à 6x8 puisque je ne connais pas mes tables de multiplication, tant pis pour moi si je dois recalculer de tête lorsque le besoin apparait, mais à en écouter certains, tout le problème vient de là. J'ai comme un doute.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • JLapin
    Modifié (October 2023)
    Le problème selon moi vient de la dégradation spectaculaire des sujets de Brevet (et de Bac) entre 1980 et aujourd'hui. La contextualisation à outrance a gangréné les livres, les enseignements, les cours, les TD, etc. et surtout a pénalisé les moins bien lotis qui parfois ne comprennent pas ou plus difficilement les problèmes considérés (problèmes de golf, de voile, d'entreprises qui se fournissent auprès de grossistes, etc.).
  • Tu as sûrement raison pour la contextualisation mais virer le baratin pour aller chercher l'information utile me parait une compétence, oh combien utile, dans le milieu professionnel (si, si, je vous assure, et presque partout).
    Est-ce que les exercices de maths sont un bon endroit pour s'y entrainer ? Pas sûre surtout si cela se fait au détriment de celles et ceux pour qui la lecture est une difficulté.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • La contextualisation est utile, mais ce n'est pas des maths. Donc consacrer 80% de sa réflexion (c'est à peu près ça pour les élèves) à comprendre de quoi ça parle et 20% aux maths n'est pas une bonne proportion, ni en classe ni en contrôle. L'enrobage de baratin n'est pas que là pour servir plus tard, c'est surtout là parce que des abr... ont convaincu beaucoup de monde que sans contextualisation les élèves ne pouvaient ni comprendre ni aimer les maths.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Pour le coup, au brevet de cette année, la contextualisation était minimale : https://www.education.gouv.fr/media/156287/download
  • Oui, et c'est pour une fois un changement qui va dans le bon sens.
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • Il y a contextualisation et contextualisation, quand j'étais élève du secondaire :
    - Si le prof me posait un problème où je devais poser une équation puis la résoudre, ça va par contre s'il me balançait l'équation directement en me demandant sa solution, ça me soulait dès que je savais faire car ce n'était pas intéressant
    - Si le prof me posait un problème où je devais écrire une fonction puis chercher son max ou son min pour le résoudre, ça va par contre s'il me balançait la fonction directement en me demandant son tableau de variation, ça me soulait dès que je savais faire car ce n'était pas intéressant
    Par contre, pas besoin d'en faire des tonnes sur la contextualisation, tu peux me balancer une figure où il manque une longueur et à moi de me débrouiller pour la trouver. En fait, c'est résumer les maths à des exercices répétitifs qui m'ennuyait mais bon, il faut bien commencer par acquérir les techniques de calcul qui vont bien évidemment. Sauf que si on ne montre pas rapidement que ces techniques servent à quelque chose, c'est dommage.
    Donc ils ne sont peut-être pas si ab... que ça au vu des élèves d'aujourd'hui, non pas que je sois représentative mais il y a quand même un gap générationnel avec beaucoup d'entre vous (sans offense).
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • En fait, pour mieux résumer ma pensée, certains ou certaines aiment les maths comme sciences, certains ou certaines aiment les maths comme outils (qu'il faut évidemment améliorer lorsqu'on en a la possibilité). Je suis dans le second cas et je ne dois pas être la seule.
    Ce n'est pas du tout la même approche donc il faut quand même proposer les deux approches il me semble.
    La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
  • Soc
    Soc
    Modifié (October 2023)
    Les deux approches, oui bien sûr.  A condition de ne pas perdre trop de temps avec la contextualisation. Au collège on a tout de même un problème de taille, les connaissances des élèves permettent rarement de faire de la "vraie" contextualisation, autrement dit on invente des exercices qui ne correspondent pas du tout à des situations où l'on aurait réellement utilisé les maths de cette façon (voire utilisé les maths tout court). Un recueil d'exercices de réelle contextualisation serait d'ailleurs très intéressant (et pourrait remplacer avantageusement ce qui sert de manuel de nos jours).
    The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
  • biely
    Modifié (October 2023)
    Vassillia a dit :
    - Si le prof me posait un problème où je devais poser une équation puis la résoudre, ça va par contre s'il me balançait l'équation directement en me demandant sa solution, ça me soulait dès que je savais faire car ce n'était pas intéressant
    - Si le prof me posait un problème où je devais écrire une fonction puis chercher son max ou son min pour le résoudre, ça va par contre s'il me balançait la fonction directement en me demandant son tableau de variation, ça me soulait dès que je savais faire car ce n'était pas intéressant
    Dans ce cas ce n'est pas bien compliqué de hausser le niveau en termes d'équations ou d'études de fonctions. Si en Seconde on trouve les équations du premier et du second degrés trop ennuyeuses car trop faciles on peut s'attaquer par exemple à des équations du style:
    Résoudre sur $\R$ l'équation $\sqrt{x+5}=\sqrt{x}-7$ (sans l'aide d'outils numériques bien entendu...).
    ’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
    Mikhaïl Jvanetski.

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