Les mystérieuses lettres de Marie Stuart déchiffrées !
Réponses
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Et alors ? Qu'est-ce que tu veux que ça me fasse ?
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Tu as écouté cet entretien? J'imagine que non. La personne interviewée est membre d'un groupe qui déchiffre des messages dits historiques. Des messages chiffrés qui sont trouvés dans des archives. Il explique dans cette vidéo quelques méthodes de déchiffrement ("climb hill" par exemple). Il dresse aussi une histoire de la cryptologie.
Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Bonjour, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction Jelobreuil, certes la cryptologie est plus proche de l'informatique que des mathématiques mais tout de même, le lien est évident, d'ailleurs le chiffrement par substitution et par transposition est évoqué.
Il se trouve que moi ça m'intéresse même si je n'avais pas vraiment besoin du partage pour le découvrir suivant déjà Nota Bene par ailleurs.
On pourrait faire la même remarque sur n'importe quelle découverte qui ne nous intéresse pas particulièrement, la démonstration du théorème de Fermat, bon nombre d'individus vont pouvoir dire "et alors, qu'est ce que tu veux que ça me fasse ?" Et il est difficile de leur donner tort mais ce n'est pas très sympa de déconsidérer le travail que ça représente.
Bref regardez cette vidéo si vous ne savez pas quoi faire, on y apprend plein de choses sur les codes historiques.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
Je ne sais pas ce que jelobreuil avait en tête, mais j'aurais pu écrire un commentaire similaire. Le message de Fin de partie contient un lien vers une vidéo Youtube, et c'est tout… Aucune mention du sujet dont il est question, aucun commentaire sur le contenu. Il y a régulièrement des messages de ce genre, et je trouve ça horripilant. Ajouter une petite description de la vidéo et quelques éléments de réflexion pour entamer une discussion intéressante sur le sujet, c'est trop demandé ? En général, je ne prends même pas la peine d'ouvrir la vidéo. Déjà parce que j'ai autre chose à faire que de regarder des vidéos au hasard. Et ensuite pour éviter que l'algorithme de Youtube ne m'inonde de recommandations sans intérêt.
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Ah oui dans ce sens vous avez entièrement raison, j'avais compris qu'on s'en foutait de la découverte ce qui me paraissait un peu exagéré.La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley)
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C’est assez régulier. Mon esprit taquin y voit un message idéologique teinté de trolling à la fois assumé et inconscient mais contenant un thème mathématique en guise de prétexte.Je ne nie pas cependant l’intérêt de cette vidéo (le prétexte à son intérêt factuel).
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FdP procède souvent ainsi.
La base du savoir-vivre serait qu'il accompagne ces liens d'un petit message, d'un commentaire. Mais FdP et le savoir-vivre, ce sont 2 choses totalement étrangères.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
J’ai, un jour, remercié @Fin de partie pour l’un des liens qu’il nous avait proposé et sa réponse fut alorsQuand je trouve des trucs intéressants j'essaie d'en faire profiter les autres.
Cette réponse montrant, il est vrai, l'incroyable manque de savoir vivre de @Fin de partie ainsi que sa propension à troller…
Bref, je trouve déplacé (particulièrement de la part de @jelobreuil qui, tout juste quelques minutes avant son présent message, me faisait un mini sermon sur la « discipline personnelle à mettre en œuvre » pour « conserver à ce forum toute la convivialité nécessaire et bienvenue ») d’envoyer bouler @Fin de partie comme cela.
À la limite, si ça ne vous intéresse pas, vous ne commentez pas et laissez le fil de discussion tel quel. Tant pis si personne ne répond : certain•e•s iront sans doute voir quoi qu’il arrive. Ce qui est souvent mon cas par exemple : en effet, je zieute la plupart du temps ses liens afin de voir de quoi il en retourne bien que je ne commente jamais. -
Cela ne me gêne pas du tout pour le remercier des liens qu’il fournit. Articles ou vidéos.Comme ceux de Ramon Mercader.
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Disons que c'est maladroit de la part de Fin de Partie de ne pas présenter la vidéo mais du troll, je ne pense pas en tout cas cette vidéo n'a rien de polémique normalement (oui je sais on arrive quand même à polémiquer
)
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
N’est-ce pas ce qui maintient le forum aussi vivant, la polémique ?
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Allez, plus sérieusement, c’est vrai qu’accompagner d’une toute petite phrase l’objet du partage d’une vidéo, ça peut éteindre pas mal de choses. -
[*** Modéré. AD]Sinon, pour en revenir, je ne pense pas qu’une description soit très utile. Tu veux qu’il mette quoi de plus que la description déjà présente sous la vidéo ?
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Quelque chose du genre "Bonjour, j'ai trouvé cette vidéo intéressante, elle parle de ..., j'apprécie notamment les minutes ... à ... qui développent ce point ... en rapport avec les mathématiques, je la pense adaptée pour le public ..., n'hésitez pas à donner votre avis"
Bref un message cordial qui montre qu'il a le désir d'échanger (avec ou sans écriture inclusive) mais là franchement c'est un peu sec même si j'en ai pris mon partie vu que c'est sa manière de faire. C'est inutile car peu informatif, certes, comme se saluer et se remercier mais c'est conseillé quand même.
La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter. (Aldous Huxley) -
J'ai supprimé et modéré quelques messages qui déviaient de la discussion.
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Effectivement, @Fin de partie , je n'ai pas regardé la vidéo, pour la bonne et simple raison que je ne VEUX pas la regarder : en l'absence de tout commentaire de présentation, avec le seul titre du message et ton point d'exclamation, j'ai simplement pensé à une vidéo donnant dans le sensationnalisme, qui n'avait a priori rien à faire sur un forum de mathématiques. Et si ma remarque provocante t'a piqué au vif, j'espère que tu comprends que, comme le dit @Vassillia, un titre de message, pour accrocheur qu'il soit, ne suffit pas à donner envie de visionner une vidéo, même si celle-ci est intéressante en soi !Par ailleurs, @dp, sache qu'avec Fin de partie, je ne me sens pas vraiment obligé de prendre des gants ...
JLB -
Je n'aime pas faire de résumé d'une vidéo car j'ai peur d'en faire un mauvais résumé, une mauvaise présentation.
Vu le titre de la vidéo il faudrait être assez tordu pour penser que cela va parler de la reproduction des canards et pas de cryptographie.Par ailleurs, ce n'est pas un gros investissement en temps de cliquer sur la vidéo pour voir les premières secondes. Si la vidéo est bien faite, il y aura une présentation de son contenu.PS.
Cette vidéo a un contenu mathématique puisque il y est décrit des méthodes statistiques pour casser le chiffrement d'un message (le type interviewé ne s'intéresse qu'à la cryptographie d'avant l'invention des systèmes de chiffrement type RSA si j'ai bien écouté)
PS2.
@Jelobreuil. Il y a des gens que tu choisis de prendre pour serpillère ? Au lieu de faire un commentaire agressif tu pouvais poser une question sur le contenu de la vidéo mais j'imagine que tu t'es fait plaisir en étant désagréable avec moi.
PS3.
@dp : je ne vois pas ce qu'il y a de trollesque à répondre:Quand je trouve des trucs intéressants j'essaie d'en faire profiter les autres.Si je me souviens bien, il n'y avait même aucun second degré dans cette phrase.
PS4:
Avertissement. Le gars qui interviewe est plus que probablement un électeur de gauche alors pour ceux que cela pourrait embarrasser je leur suggère de ne pas regarder la vidéo (même si celle-ci ne contient pas un gramme de politique si je me souviens bien)
Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Fin de partie, pour ma part, je crois qu’il était attendu un truc du genre « dans cette vidéo, plusieurs choses intéressantes sur la cryptographie ». Un autre commentaire pourrait être « cette dame savait coder rigoureusement ». Ou encore « à cette époque le code [bidule] existait déjà ».Ce sont des thèmes différents qui peuvent attirer ou repousser selon les appétences.
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Merci pour le partage, FdP, ça a l'air fort intéressant !
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@Fin de partie absolument rien. Relis la conversation puis mon post au calme : tu te rendras compte que la phrase était ironique et que je te défends.
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@dp: Je rentre de mes trente kilomètres de vélo en forêt de Rambouillet et le climat dans ce fil a un je ne sais quoi d'hostilité (et encore, je n'ai pas lu les messages qui ont été modérés) alors j'ai un peu de mal à déceler l'ironie d'autant que même avant ça je n'avais pas compris le sens du message de Jelobreuil (il faut dire que le ton employé ne facilitait pas la compréhension).Bon, j'ai compris que cela énervait tous les gens qui ne veulent pas perdre trente secondes de leur vie à cliquer sur une vidéo pour en voir le contenu alors j'essaierai d'ajouter un descriptif à l'avenir.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir.
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@Fin de partie , si tu confonds "résumé" avec "exposé du sujet" ... T'aurait-il été si difficile d'écrire par exemple "intéressante vidéo sur la cryptographie et ce qu'elle permet" ?Et ne t'étonnes pas de ce que j'aie adopté avec toi un ton qui t'est assez habituel, hors mathématiques ... Mais ce n'est pas parce que je ne prends pas de gants avec toi que je m'essuie les pieds sur toi, contrairement à ce que tu peux penser !Bonne soirée, bien cordialement, JLB
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Les lettres de Marie Stuart étaient originellement écrites en français. Les analystes l’ignoraient quand ils ont entamé leur décryptage. Ce n’était évidemment pas le français moderne. Ce code semble très bien conçu vu l’importance des moyens et des techniques mobilisés pour en venir à bout.
Elle avait utilisé des symboles pour désigner les Flandres, le Poitou, la Touraine, un ruisseau, le Comte de Leicester…Un C majuscule désignait le Roi de France.Il y a des pages entières de lexique. Elle et son interlocuteur avaient tout crypté ! Des symboles différents étaient utilisés pour chiffrer les lettres, noms ou expressions trop courantes. Il y a des symboles pour répéter ou annuler le symbole précédent. C’est quasiment de l’algorithmique !
En tout cas, c’est un travail vraiment incroyable. Sait-on si Marie Stuart l’a réalisé seule ?
PS: pour de qui est de la tonalité détestable de ce fil de discussion je dirais au minimum: Beaucoup de bruit pour rien. -
Aucunement hostile pour ma part. Désolé si le ton laissait penser le contraire.Au passage, c’est déjà arrivé : pas pour des vidéos mais pour des énoncés, laissés comme ça, sans aucune question, info, ou commentaire.Allez ! On repart du bon pied 😀
ps : vers Rambouillet, c’est vallonné… aïe aïe parfois à vélo 😀 -
Bien entendu ! Ne t’inquiète pas. Je ne t’en veux évidemment pas de ne pas avoir décelé l’ironie étant donné le climat de guerre froide qui règne ici, et en réalité à la moindre de tes interventions non purement mathématiques… pour tout dire je ne sais pas trop comment tu arrives (ni même si tu y arrives tout court) à gérer intérieurement cette hostilité, parfois compréhensible et bien souvent beaucoup moins, des autres intervenants.
Quoi qu’il en soit, maintenant que tu es là : j’ai regardé la vidéo cet après-midi et je l’ai vraiment appréciée. Merci de nous en avoir fait part. Merci aussi pour toutes tes trouvailles précédentes ! Il y avait à mes yeux quelques petites pépites. -
@Fin de partie, il ne s'agit pas des "gens qui ne veulent pas perdre trente secondes" : il s'agit de toi qui ne voulait pas écrire quelques mots, une dizaine tout au plus, pour exposer le sujet de la vidéo !Je prends note de ta bonne résolution !bien cordialement, JLB
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Pub pour une vidéo de deux heures et pour une chaîne avide d’oseille. J’ai regardé le début puis j’ai zappé un peu...Quelqu'un peut me dire dire à quel moment précis on parle de mathématiques dans cette vidéo?
’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
biely: c’est plus proche de la cryptanalyse moderne.
Tous les détails ci-dessous (en anglais).
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Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
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@Biely : Je ne peux pas te dire exactement à quel moment il y a des mathématiques mais voilà, en substance, ce qu'il explique pour décrypter certains messages chiffrés.
Lorsqu'on croit connaître la méthode (substitution, transposition....) , on essaie de deviner la clef de chiffrement utilisée de la façon suivant:
1)Il faut connaître la langue utilisée, et préalablement on a établi un tableau d'occurrences de tous les groupes de trois lettres à partir d'un texte suffisamment long dans la même langue.
2) On décrypte le texte avec le chiffrement qu'on croit avoir été utilisé et une clef qu'on teste: on attribue une note au texte qu'on obtient après application de l'algorithme de déchiffrement. l'interviewé ne dit pas comment est calculée cette note, si je me souviens bien, mais on peut par exemple utiliser la somme des valeurs des trigrammes (groupes de trois caractères consécutifs) et on suppose qu''on a la bonne clef lorsque l'algorithme va rencontrer une valeur qui semblera la valeur maximale de la note.
(cette méthode est appelée "climbing hill" par certains auteurs me semble-t-il)Pour que cette méthode fonctionne il faut que le texte à déchiffrer contienne suffisamment de caractères.Il y a peut-être d'autres explications mathématiques dans cette vidéo mais je ne me souviens plus.@Jelobreuil: quand quelqu'un te tient une porte par politesse tu t'attends à ce qu'il te donne de l'argent aussi?PS.
Je suis à peu près sûr que la modération va aller jeter un œil à la vidéo peu importe s'il y a un descriptif dans le forum ou pas donc c'est une probable garantie que la vidéo n'est pas une vidéo complètement hors-sujet ou une grosse provocation. Vous attendez un jour pour être sûr que la modération l'a examinée si vous êtes soupçonneux.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
FdP a dit : Je suis à peu près sûr que la modération va aller jeter un œil à la vidéo peu importe s'il y a un descriptif dans le forum ou pas ...Justement, si tu peux faciliter la tâche des modérateurs en indiquant de quoi il s'agit, je t'en remercie.Je t'avoue que j'étais à deux doigts de supprimer ton message, n'ayant pas le temps d'aller regarder 1H56mn de vidéo !
AD -
Les règles de substitution alphabétique se ramènent à du calcul modulo $26$.
$P$ entre $1$ et $26$ représente la position de la lettre dans l’alphabet et $k$ est ma clé de chiffrement. La lettre en position $P$ sera chiffrée par $C \equiv P+k \pmod {26}$ ou par $C \equiv kP \pmod{26}$.
Par exemple, avec la clé $k=21$, le chiffrement de la lettre $d$ soit $P=4$ sera $C\equiv 21+4 \pmod{26}$ soit $25$. La lettre $d$ sera donc chiffrée par la lettre $Y$, de même la lettre $a$ par la lettre $V$ etc…
En désignant par $\overline{k}$, l’inverse multiplicatif modulo $26$ de $k$, le déchiffrement se fera en calculant $P \equiv C-k \pmod{26}$ dans le cas additif ou $P \equiv \overline{k} C \pmod{26}$ sous réserve que $k$ et $26$ soient premiers entre eux. On peut compliquer les choses en chiffrant avec une deuxième clé $m$:
\begin{equation}
C\equiv kP+m \pmod{26}
\end{equation}
Ce qui revient à multiplier le texte original par $k$ puis à rajouter $m$ au texte ainsi chiffré.
La procédure de déchiffrement consistera dans un premier temps à soustraire $m$ puis à multiplier par l’inverse multiplicatif modulo $26$ de $k$ (l’ordre compte !)…
\begin{equation}
P \equiv \overline{k}(C-m) \pmod{26}
\end{equation}
Une méthode utilisée pour décrypter les $57$ lettres de $\textbf{Marie Stuart}$ est l’analyse statistique des fréquences de lettres. Elle aurait été utilisée pour la première fois au Neuvième Siècle. Par exemple, la lettre $e$ occupe environ $13$ % d’un texte d’anglais moderne: nettement plus que toutes les autres lettres.
Si une lettre d’un texte chiffré, disons $R$, apparaît avec cette fréquence, alors il y a de fortes chances pour que $R$ ($C=18$) représente $e$ ($P=5$).
À partir de là, dans le cas d’un chiffrement additif, une personne mal intentionnée (se prénommant Ève selon la formule consacrée) ayant intercepté le message, pourrait calculer:
\begin{equation}
5+k \equiv 18 \pmod {26}
\end{equation}
pour en déduire la valeur $k=13$ de la clé de chiffrement.
Sachant que la fréquence de la lettre $a$ est $8$ %, après analyse, Ève peut supposer que la lettre chiffrée $F$ représente $a$ soit $P=1$. Elle sait déjà que la lettre $R$ représente $e$ soit $P=5$. Si le chiffrement est affine, Ève devrait résoudre
\begin{equation}
5k+m \equiv 18 \pmod{26} \\
1k+m \equiv 6 \pmod{26}
\end{equation}
soit
\begin{equation}
4k \equiv 12 \pmod{26}
\end{equation}
Malheureusement pour Ève, il n’est pas possible d’en déduire la valeur de la clé $k$ en multipliant les deux côtés de cette dernière équation par l’inverse de $4\pmod{26}$. $4$ et $26$ n’étant pas premiers entre eux, cet inverse n’existe pas.
La dernière équation n’a aucune solution ou bien elle en a plus d’une. L’hypothèse de Ève quand à la la valeur de $F$ est donc fausse. Ce qui est une information en soi.
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@Fin de partie : ???
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Petite remarque (de surface et non de fond, quoique) : en français on ne dit pas "crypter" mais "chiffrer".
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C’est vrai ! Corrigé… merci.
Bonjour!
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