Continuité et stabilité des rationnels

Azzbru
Modifié (July 2023) dans Analyse
Bonjour.
Je me demandais si une fonction $f $ continue de $\R$ dans $\R$ pouvait laisser stables respectivement les rationnels et les irrationnels ($f (Q)\subset Q $ et $f (Q^C)\subset Q^C $) sans être affine ?
Si oui, peut-elle être polynomiale (de degré supérieur à 3) ou bijective ?
Question subsidiaire : que sait-on de l'image des rationnels et des irrationnels par les fonctions usuelles type ln ou exp ?
D'avance merci !

Réponses

  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    $\frac{1}{x},\ \frac{x^2+1}{x},\ \dots$ ?
  • Bien vu mais aucune de tes fonctions n'est continue sur R (en entier)...
  • Oui mais comme tu parlais aussi de la fonction $\ln$, je me demandais si c'était important.
  • On peut bricoler : $f(x)=x$ si $|x|\le1$ et $1/x$ sinon.
  • En effet (on peut même rendre ceci bijectif), j'étais tellement obnubilé par trouver une formule unique que j'étais passé à côté de tout ça.
    Merci beaucoup ! 
  • LP2
    LP2
    Modifié (July 2023)
    En revanche, si on impose que $f$ est polynomiale alors $f$ est une fonction affine à coefficients rationnels.

    Et pour la question subsidiaire, on sait que la fonction exp envoie tout rationnel non nul sur un irrationnel et on en déduit que la fonction ln envoie tout rationnel strictement positif différent de 1 sur un irrationnel.
  • Au passage $\frac{x^2+1}{x}$ donne un rationnel pour $x=\frac{3+\sqrt{5}}{2}$ (par exemple).
    Je pensais aux fonctions affine par morceaux, mais effectivement on peut même prendre des fonctions de type"homographie par morceaux". Je me demande s'il y en a d'autres ?
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    Oui méa culpa, car la somme de 2 irrationnels peut donner un rationnel. Par exemple, si on écrit un irrationnel $x=a+b$, avec $a$ rationnel et $b$ irrationnel (c'est toujours possible) et qu'on définit le conjugué de $x$ par $\overline{x}=a-b$ alors $x+\overline{x}=a$ est rationnel. De même $x.\overline{x}=a^2-b^2$, sera rationnel si on prend pour $b$, une racine carrée irrationnelle.

    Pour trouver d'autres fonctions, tu peux imposer $f$ dérivable (et définie sur $\mathbb{R}$) peut-être ?
  • Rien que la somme de l’irrationnel et de son opposé. 
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    Oui c'est ce que j'ai pensé de suite, j'ai juste un peu généralisé.
  • Un peu dans le ton :
    Trouver une fonction $f\in\,C^1(\R,\R)$ telle que $f(\Q)\subset \Q$ et $f'(\Q)\subset\R\setminus\Q$
  • Chalk
    Modifié (July 2023)
    @rakam Peux-tu donner une solution ?
  • Il y a aussi le fameux problème ouvert d'harazi (le seul problème du calendrier de l'avent qui est resté sans réponse) : Trouver une fonction $C^{\infty}(\R, \R)$ telle que $f^{(2k)}(\Q) \subset \Q$ et $f^{(2k+1)}(\Q) \subset \R \setminus \Q$ pour tout $k \in \N$.
  • Je reviens sur une remarque précédente : pourquoi une fonction polynômiale vérifiant les conditions de la question d'origine est-elle nécessairement affine (pas de degré 2 je vois bien mais pourquoi $X^3+X$ par exemple envoie au moins un irrationnel sur un rationnel me donne du fil à retordre) ?
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    Parcequ'il existe au moins un irrationnel $a$ qui s'écrit $a=\sqrt[3]{b}$ avec $b$ rationnel (par exemple $a=\sqrt[3]{2}).$
  • Ton a donne un irrationnel  (2+a en l'occurrence).
  • Izolg
    Modifié (July 2023)
    Pour les polynômes de degré $\geq 2$,
    1ère observation : si $f$ est une fonction polynomiale satisfaisant ta propriété (du post orginal), alors tous les coefficients de $f$ sont rationnels.
    Cela vient par exemple du fait que si $f(x)=\sum_{i=0}^n a_ix^i$ alors en prenant $(r_0,\dots,r_n)$ $n+1$ rationnels différents et en notant $r'_i=f(r_i)$ alors $r'_i$ est également rationnel par ton hypothèse. En écrivant le système $f(r_i) = r'_i$ on voit que l'image de $(a_0,\dots,a_n)$ par une matrice de Vandermonde inversible à coefficients rationnels est une colonne à coefficients rationnels. L'inverse de la matrice de Vandermonde est toujours à coefficients rationnels et donc les coefficients $a_i$ sont rationnels.
    On suppose désormais que $f(x) =\sum_{i=0}^na_i x^i$ avec $a_i$ des entiers relatifs et $a_n\neq 0$ (quitte à multiplier la fonction de base par le ppcm des dénominateurs ce qui ne change pas les propriétés de la fonction $f$).
    2ème observation :
    Si $k$ est un entier, et $p/q$ une fraction sous forme irréductible telle que $f(p/q)=k$ alors $q$ divise $a_n$.
    En effet on écrit $f(x)=k$ de sorte que $\sum_{i=0}^na_ip^i/q^i = k$ soit $\sum_{i=0}^n a_ip^iq^{n-i}=q^nk$. Puisque $q$ divise le membre de droite $q^nk$ et divise également tous les $a_ip^i q^{n-i}$ pour $i\neq n$ on en déduit que $q$ divise $a_np ^n$. Puisque $p$ et $q$ sont premier entre eux c'est donc que $q$ divise $a_n$.
    Ainsi si un rationnel est un antécédent d'un entier par $f$ alors le dénominateur de ce rationnel n'est pas trop grand : c'est toujours un diviseur de $a_n$.
    On est prêt à aboutir à une contradiction :
    Supposons sans restriction de généralité que $f(x)\xrightarrow[x\to \infty]{}\infty$. Puisque $f$ est polynomiale on aura un $M>0$ tel que $f$ est bijective strictement croissante de $[M,\infty[$ sur $[f(M),\infty[$. Maintenant on regarde tous les entiers dans $[f(M),\infty[$, on va montrer qu'il y en a qui n'admettent pas d'antécédent rationnel dans $[M,\infty[$. En effet, par la deuxième observation, alors en notant $D := \{k/a_n\ |\ k\in \mathbb{N}, k/a_n \geq M\}$ on voit que tous les antécédents rationnels possibles pour les entiers de $[f(M),\infty[$ sont dans $D$. Cependant si $\deg(f)\geq 2$ alors $f(\frac{k+1}{a_n})-f(\frac{k}{a_n}) \xrightarrow[k\to \infty]{}\infty$ (je rappelle que $n\geq 2$ est fixé ainsi que $a_n$). Ainsi lorsque $k$ est trop grand, $f(\frac{k+1}{a_n}) > f(\frac{k}{a_n})+17$ et donc aucun entier dans l'intervalle $]f(\frac{k}{a_n}), f(\frac{k+1}{n})[$ n'aura un antécédent dans $D$ ce qui est bien une contradiction (l'antécédent d'un tel entier dans $[M,\infty[$ étant donc forcément un irrationnel).
    Sauf erreur(s).
  • Sans erreur sauf erreur :-)
    Merci !
  • Trop facile ... :p un exemple ?  >:)
  • Izolg
    Modifié (July 2023)
    Par exemple pour $P=X^3+X$ alors si $x\geq 100$ (au hasard :tongue:) on a $P(x+1)-P(x)\geq 17$ maintenant on prend un entier strictement entre $P(100)$ et $P(101)$ par exemple $k=1000117$ alors je prétends que la solution de $x^3+x=1000117$ ne peut être rationnel. (en effet si un rationnel est solution de cette équation alors il est entier). Les formules de Cardan vont de donner la solution $x$ explicite (avec des racines cubiques et des racines carrés).
    De manière un peu plus terre à terre on peut regarder $x^3+x=3$, on vérifie sans peine qu'il n'y a aucune solution entière et donc aucune solution rationnelle. La solution donnée par les formules de Cardan est :
    $x=\dfrac{-2 \left(\frac{3}{27 + \sqrt{741}}\right)^{1/3} +  \left(2(27 + \sqrt{741})\right)^{1/3}}{6^{2/3}}$
    On sait donc que cette affreuse formule donne bien un irrationnel et que ce dernier s’envoie sur un entier par $P$.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    en effet si un rationnel est solution de cette équation alors il est entier
    Oui ça doit être évident mais pourquoi en fait ?
  • Tu peux le vérifier : si $x=p/q$ est une solution avec $p\wedge q=1$, alors $p^3+pq^2=nq^3$ et on en déduit que $q$ divise $p^3$ donc $q=\pm1$.
    Mot clé associé : anneau intégralement clos.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    Ok et l'inverse : saurions-nous trouver un polynôme(*) qui enverrait par exemple $\sqrt[5]{3}$ sur un rationnel ?

    (*) différent d'une combinaison linéaire de mono-termes $(x^{5k})_{k \in \mathbb{N}}$
  • Bêtement : $x^{10}+7x^5+1$ ?
  • Oui :D, j'ai donc corrigé rétrospectivement un peu la question dans mon message précédent.
  • $X^6-3X+1$
  • Si on ne veut pas un polynôme en $x^5$ il y a par exemple $x^8-x^7-3x^3+3x^2$. On peut je pense caractériser les polynômes à coeffs rationnels qui envoit $3^{1/5}$ sur un rationnel comme les polynômes qui sont la somme d'un polynome en $x^5$ à coeff rationnels et d'un polynôme à coeffs rationnels et divisible par $X^5-3$ (polynôme minimal de $3^{1/5}$ sur $\mathbb{Q}$) mais je me trompe peut-être et je vais me coucher pour ce soir.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    Non non un bon merci.

    Mais si j'y pense, je n'arrête plus de chercher des cas (comme celui auquel j'avais pensé dès le départ mais pas forcément plus intéressant - préssentant vos esprits sagaces :D - : $3\sqrt[5]{3}\sqrt[3]{11}+4\sqrt[11]{7}\sqrt[13]{17}$ envoyé sur un rationnel).

    Bonne nuit.
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (July 2023)
    Par contre, évidemment, on peut dire qu'il existe des irrationnels qui ne peuvent pas être envoyés par un polynôme (à coefficients rationnels), sur un rationnel.
  • Si $a$ est un réel algébrique, on note $M$ son polynôme minimal (unitaire) et $n$ le degré d'icelui. Pour $P\in\Q[X]$, on écrit la division euclidienne de $P$ par $M$, disons $P=MQ+R$, on s'assoit et on regarde. Bien sûr, $P(a)=R(a)$. Si $R(a)$ est rationnel alors $R-R(a)$ est un polynôme de $\Q[X]$ qui annule $a$ et dont le degré est strictement inférieur à celui de $M$ donc il est nul. Ainsi, si $P$ prend une valeur rationnelle en $a$, il est de la forme $MQ+b$ pour $Q\in\Q[X]$ et $b\in\Q$. La réciproque est claire.
  • rakam
    Modifié (July 2023)
    @Chalk
    Ayant conscience d'avoir pollué le fil initial j'ai voulu t'envoyer un message mais je ne sais plus où il est passé et je le reprends ici !
    Soit $\varphi$ la fonction $1$-périodique définie pour $|t|\leqslant\dfrac12$ par $\varphi(t)=t(1−4t^2)$. Il est facile de voir que la dérivée se raccorde en $\dfrac12$ et que $\varphi$ est $C^1$ sur $\R$.
    Il suffit alors de prendre $f$ définie par $\displaystyle f(x)=\sum_{n\geqslant0}\frac{\varphi(n!x)}{(n!)^2}$
    La fonction $f$ est $C^1$ sur $\R$ car la série et la série des dérivées sont normalement convergentes sur $\R$ .
    Puisque $\varphi(\Z)=\{0\}$ l'image par $f$ d'un rationnel est encore un rationnel.
    Pour un rationnel $ r$ donné et $n$ assez grand on a $\dfrac{\varphi'(n!r)}{n!}=\dfrac1{n!}$ (la fonction $\varphi′$ est $1$-périodique et vaut $1$ en $0$) et il en résulte que $f′(r)$ est somme de $\mathrm{e}$ et d'un rationnel.
  • J’ai lu en diagonale…
    C’est très chouette ça !
    Ça pourrait rentrer dans un développement de l’agrégation interne. 
    1) $e$ est irrationnel 
    2) trouver une fonction telle que … (ton exercice)
  • Izolg
    Modifié (July 2023)
    Wow, merci rakam pour la solution, je n'avais jamais vu ce genre de fonctions c'est très instructif et ça donne des idées !
    Sinon turboLanding, il y a des méthodes constructives pour construire des polynômes annulateur de $\alpha+\beta$ et $\alpha\beta$ quand on connait des polynômes annulateurs de $\alpha$ et $\beta$ (voir https://math.stackexchange.com/questions/331017/enlightening-proof-that-the-algebraic-numbers-form-a-field par exemple). Je te laisse faire les calculs pour ton nombre horrible :sweat_smile:
  • Merci rakam, le plus dur n'est pas de démontrer que ça marche mais bien d'avoir l'idée de la fonction !
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