J'aime penser que la lune est là même si je ne la regarde pas

Kartazion
Modifié (March 2023) dans Mathématiques et Physique
Bonjour. 

Je souhaite avoir selon vous la définition exacte de la citation "J'aime penser que la lune est là même si je ne la regarde pas" d'Albert Einstein en rapport de l'expérience de la double fente de la mécanique quantique. En effet la mesure ou l'observation se résume à l'effondrement de la fonction d'onde pour en donner un caractère de particule, alors qu'avant la mesure la particule se comporte en ondes. Cela veut très clairement dire que la matière apparaît à nos yeux instantanément. On ferme les yeux et hop tout est en ondes de probabilité comme un brouillard. L'observation inclus tous les sens, mais pour notre cas de figure il s'agit d'observation visuelle. Nous savons que le système quantique est fainéant et utilisera toujours le chemin le plus court avec la plus petite énergie possible. Ce qui est pratique dans le modèle de John Wheeler qui proposa qu'il ait qu'un seul électron pour pouvoir expliquer le fonctionnement l'univers.



Kartazion, master of the Matrix

Réponses

  • Bibix
    Modifié (March 2023)
    Il formule le paradoxe EPR, critique du fait que la MQ est incompatible avec le réalisme local. C'est en fait une critique de l'interprétation de Copenhague.
  • samok
    Modifié (March 2023)
    Je me permets de me citer "Le temps est le même, même si je ne le mesure pas".
    J'ai bon ?
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    L'illusion du temps est un parfait exemple. Il est même dit de source officielle qu'il y a une chance sur deux d'être dans une simulation comme le souligne l'universitaire David Kipping [1], le philosophe Nick Bostrom [2] ou même Elon Musk repris par L'express [3]. Mais si l'on devait décortiquer cette observation en particulier, l'on pourrait se dire que l'observation du tic tac de l'horloge donne le même intervalle de temps dans sa quantification. Même les yeux fermés. Cependant faire abstraction de cette mesure engendre le fait de compter le temps dans sa tête.
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  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Simplement, je dois ajouter que si vous ne mesurez pas le temps du tout, alors on n'est plus sûr de rien.
    Kartazion, master of the Matrix
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Maintenant je vais sûrement flirter avec les règles de ce forum, mais pour être honnête et avec l'interprétation des messages précédent, à savoir la forte probabilité de vivre dans une simulation, engendre le fait, et croyez en mon expérience (pas celle de l'orthographe), que la communauté scientifique réfute cette approche. La raison est que si nous vivions dans une simulation, alors nous aurions et par la force des choses un créateur. Les mathématiques associées à cela sont du ressort de la physique quantique ; moteur de toutes nos observations "tangibles".
    Kartazion, master of the Matrix
  • Kartazion a dit :
    [...] si nous vivions dans une simulation, alors nous aurions et par la force des choses un créateur.
    Cette implication est fausse. Nous pouvons à la fois "vivre" dans une simulation et ne pas avoir de créateur. Il suffirait que nos vrais corps soient dans le monde "réel" (ou originel) par exemple.
  • samok
    Modifié (March 2023)
    Cette idée que nous sommes dans une simulation est originale, à ma connaissance il n'y a pas de trace de cette idée dans l'Antiquité où que ce soit.
    Je l'aime bien parce qu'elle concurrence les mondes parallèles, ce qui quand on regarde un feu de cheminée est tout aussi invraisemblable.
    Je n'ai lu qu'une production littéraire qui exploite cette idée, celle-ci a été récompensée du prix Goncourt à un auteur avec une formation mathématique.
    Bibix : si c'est écrit dans la fiction littéraire, alors c'est vrai.
    Vrai, Frais, Fake, Faut voir ?
    :)
    Kartazion, je ne suis pas une simulation, je suis une illusion de simulation
    :)
  • Bonsoir,

    Lire (ou relire) Simulacron 3, de Daniel F. Galouye.

    Cordialement,
    Rescassol

  • Fly77
    Modifié (March 2023)
    Ça parle métaphysique, je m'incruste.
    En espérant ne pas être hors sujet.
    J'ai peut-être un élément de réponse à la première question de Kartazion.
    Dans le billet récent de ScienceEtonnante.

    Bon visionnage.
  • Moi, j’ignorais que ce 28 mars était la journée mondiale du Big Bang mais ça ne l’a pas empêché de se dérouler tranquillement.
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Bibix a dit :
    Cette implication est fausse. Nous pouvons à la fois "vivre" dans une simulation et ne pas avoir de créateur. Il suffirait que nos vrais corps soient dans le monde "réel" (ou originel) par exemple.
    Cela s'appelle la réalité de base.

    Kartazion, master of the Matrix
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    @Fly77 la décohérence est purement une interprétation quantique en vue d'une explication du lien avec la physique relativiste. Juste pour dire que cela n'est pas de la métaphysique. Sinon votre lien est pertinent.
    Kartazion, master of the Matrix
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (March 2023)
    Il me semble ardu de dire si c'est métaphysique ou pas (mais personnellement quand j'en arrive à cette constatation, j'ai plutôt tendance à conclure que ça l'est).

    Cet article me semble bien exposer ce qu'Einstein (et ses contemporains) pensai(en)t de la physique quantique : https://www.podcastscience.fm/dossiers/2016/05/31/einstein-et-la-physique-quantique/
  • Les scientifiques ont su justement faire cette part des choses avec une physique conventionnelle en le séparant de la métaphysique. La métaphysique englobe certaines particularités moins tangibles mathématiquement comme l'esprit, mais aussi la matière dans ses explications spéculatives. En revanche, l'interprétation de la physique quantique est alogique. Et je comprends que les conclusions perplexes à admettre de la recherche rationnelle amène à réfléchir différemment. Le but étant de pouvoir arriver aux mêmes résultats ou conclusions. Mais ce qui détermine cette physique quantique, est dû à l'observation et aux actions que nous pouvons y apporter en vue de pouvoir anticiper même certains résultats ; le nucléaire civil applique ces règles de physique quantique aux mathématiques avérées. Si l'action sur une observation métaphysique est possible, alors cela devient de la physique conventionnelle. Les théories sans physique expérimentale (je ne parle pas de rumeurs ou de légendes urbaines), sont difficilement mises en évidence par le manque de "preuves". Maintenant à ne pas négliger la discipline philosophique qui prend aussi part au sujet.
    Kartazion, master of the Matrix
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (March 2023)
    La métaphysique est ce qui est au-delà de la discipline scientifique qu'est la physique. C'est-à-dire, tout ce qui échappe à notre compréhension rationnelle (la métaphysique est, par définition, aporétique, on sait seulement ce qu'elle n'est pas, mais pas ce qu'elle est). Ça ne désigne, par exemple, pas, disons, la pratique ou l'élaboration d'interprétations ésotériques sur des phénomènes physiques, ça n'a rien à voir. À ne pas confondre donc.

    Avec la physique quantique, c'est dans ce sens (au delà d'une position scientifique acceptable en science physique), qu'Einstein pensait être projeté dans la métaphysique, tant il lui semblait indispensable au niveau scientifique de pouvoir prédire avec autant de précisions possibles des résultats de mesure, quitte à en savoir toujours plus sur les conditions initiales ou éventuellement, autres informations « manquantes ».

    Ce que les expériences et travaux en physique quantique ont réfuté jusqu'ici : il n'y a aucune information cachée, qui nous permettrait de gagner « en précision ».

    Dans ce sens, la physique quantique est dite, complète, c'est-à-dire que dans le cadre de son domaine d'application, pour peu que l'on puisse négliger la gravité (par exemple), il n'y a pas d'informations qui manquent à la physique quantique pour pouvoir faire des mesures plus précises, cette « imprécision » n'est pas une imprécision, c'est en fait un indéterminisme fondamental à la théorie.

    Einstein pensait que ça, c'était métaphysique, c'est-à-dire, qu'il ne voyait pas comment continuer à avoir des bases scientifiques « saines », tout en acceptant que la physique quantique réfute nos concepts classiques indispensables selon lui, pour continuer à faire avancer la science, c'est-à-dire (condition nécessaire), continuer à être rationnel en science physique.

    Nos descendants peut-être prouveront à Einstein qu'il avait tort, ou pas.
  • La différence entre la physique quantique et la métaphysique est que la physique quantique est la science tandis que la métaphysique est la philosophie. La physique quantique est la branche de la physique qui s'intéresse aux choses qui se déroulent à l'échelle subatomique. La métaphysique est la branche de la philosophie qui s'intéresse à la nature de la réalité [1]. CQFD
    Kartazion, master of the Matrix
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (March 2023)
    Il faut remplacer dans mon message « physique quantique », par « toute interprétation de la physique quantique ». 
    Ce que je n'ai pas fait dans un premier temps par souci de ne pas trop compliquer la lecture, mais suffisamment intuitif si on sait
    1.  que personne d'un peu au courant aujourd'hui et sérieuse, n'oserait dire que la physique quantique n'est pas de la science physique,
    2. qu'à l'époque d'Einstein, le « statut » fondamental de la physique quantique était plus sujet de discussion qu'aujourd'hui (ce qui a conduit Einstein à formuler son paradoxe EPR).
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Autre point intéressant : Quand Einstein dit "Dieu ne joue pas aux dés", signifie que "la nature n'obéit pas au pur hasard". Pourtant ce que contredit la physique quantique de par le paradoxe. Mais pour ma part Einstein a raison, car cette incertitude de résultat dû à la causalité, (la même causalité peut engendrer plusieurs résultats), fonctionne avec le principe d'intrication quantique. Dans un autre fil nous avions parlé de paire intriquée où l'une des deux particules était reliée au trou noir par le rayonnement de Hawking, alors que l'autre des particules se trouvait corrélé par l'observateur. La corrélation interprétée par la décohérence quantique est donnée par l'effondrement de la fonction d'onde dû à l'observation. Donc de par la corrélation de la particule dû à l'observation ou mesure, donne connaissance du résultat de causalité finale attendue de l'action précédente. En d'autres termes c'est en observant, et avec nos yeux, que la particule intriquée se révèle à nous à travers la levée de cette incertitude du paradoxe. Bis : Le fait de vivre à travers l'observation quotidienne de la vie, révèle le présent visuel et matériel de la corrélation des particules intriquées. 

    En conclusion le faite d'avoir comme mécanisme l'intrication, permet pour l'émetteur d'en choisir certaines conditions avant intrication par limitation ou quantification de possibilités.
    Kartazion, master of the Matrix
  • Si on remesure une particule après la première mesure, on observe bien toujours la même valeur. Donc la particule est bien dans un état après mesure, tout comme en physique classique.

    Et puisque l'indéterminisme est fondamental, dans une configuration donnée, il n'y a pas de paramètres sur lesquels « jouer » pour contraindre la mesure à une valeur donnée. Le résultat sera toujours aléatoire.

    Comme disait Einstein : « dieu ne joue pas aux dés », mais Bohr de lui répondre : « Mais qui êtes-vous, Albert Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? ».
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    D'où la controverse. Mais quantitativement si vous disposez que d'un seul atome à mesurer, alors vos possibilités sont restreintes, alors qu'un autre observateur peut en disposer de deux. Cela ne remet pas en cause les fondement de l'indéterminisme, mais en limite les possibilités en rapport de la quantité de solutions.
    Kartazion, master of the Matrix
  • Je n'ai pas compris.
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Je vais prendre l'exemple de la caverne de Platon. Vous êtes en train d'admirer sur une surface d'un mètre carré, et avec un seul instrument l'ombre en mouvement. Bien étendu, cette projection d'ombre est aléatoires pour l'observateur, mais connues par son émetteur qui les produisent ces mouvements de l'ombre. Mais là où je veux en venir est la taille de la surface sur laquelle est projeté cette ombre, et le nombre d'instruments pouvant générer ces ombres, car si dans une autre caverne la surface est de deux mètres carrés, et avec deux instruments différents, alors les possibilités en termes de formes et de mouvements d'ombres sont beaucoup plus importantes quantitativement de termes de possibilités, que sur une surface d'un mètre carré avec un seul instrument. Polarisé un photon intriqué dans un sens ou dans l'autre détermine déjà une caractéristique de choix. Je ne remets pas en cause les fondements de l'indéterminisme, mais nous pouvons en limiter la quantité de possibilités de résultats de par le nombres de quantums disponibles.
    Kartazion, master of the Matrix
  • En conclusion nous ne pouvons pas anticiper de choix d'états quantiques d'une particule avant intrication, mais nous pouvons limiter un seul atome d'hydrogène à un observateur et une mole d'atomes lourd à un autre. Mais je pense que finalement là je suis hors sujet depuis mes deux ou trois dernières réponses.
    Kartazion, master of the Matrix
  • Était-ce un sujet où le hors-sujet était évitable ?
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Ambigüe, car la quantification est responsable du déterminisme.
    Kartazion, master of the Matrix
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (March 2023)
    Ce que vous dîtes ne me semble pas propre à la physique quantique même si cette dernière nous force à constater que nous sommes en effet dans une caverne. Mais c'est en fait, je pense, propre à toute théorie physique qui, à son époque, est la plus avancée. 

    J'ai aussi envie de penser que nous ponvons peut-être jouer sur les projections des états quantiques des particules, mais pas sur le caractère aléatoire qui commande ces projections.

    Et cela nous montre que justement, nous ne sommes pas à l'aise avec la physique quantique. Richard Feynman, grand physicien (et homme extraordinaire par ailleurs), a dit : « si quelqu'un vous dit qu'il a compris la physique quantique, c'est qu'il ne l'a pas comprise ».

    Nous avons une soif de connaitre et nous avons besoin de trouver des paramètres avec lesquels, nous pouvons mieux comprendre la physique quantique.

    Jusque là, je ne crois pas que ce soit encore HS, même si non spécifique à la physique quantique.

    Mais pour ma part, comme j'arrive à la limite de mes pauvres connaissances, c'est donc vraiment spéculatif et personnel car je n'ai lu cela dans aucune étude ou travaux scientifiques mais je me permets ce petit écart éventuel à la charte du forum, mais selon moi, la physique quantique est aussi très liée aux « formes géométriques qui entourent les particules ».

    Finalement, la configuration des formes géométriques peut, qui sait, jouer d'une certaine manière, le rôle de l'équivalent des paramètres (déterministes) en physique classique ? Mais c'est sans doute une idée à 2 balles.
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Oui votre géométrie est justement une quantification de par sa forme ; invariante comme la taille de l'électron par exemple qui en est inférieure à 10-22 m. Cela implique donc une sorte de "déterminisme". Sa taille, sa masse, sa charge, ect... . Pour la forme réelle, en revanche, je n'ai aucune information à ce sujet. Le peut-on vraiment ?
    Kartazion, master of the Matrix
  • [Utilisateur supprimé]
    Modifié (March 2023)
    Je voyais plus les formes géométriques des éléments matériels au niveau classique macroscopique. Mais dit comme ça, ça ressemble encore plus à une idée à 2 balles.
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    En physique relativiste ? Une taille choisie de particule (masse), avec une quantité de mouvement définie par une impulsion, et une distance définie, et donc une vitesse définie, et plus encore, détermine par anticipation son point d'impact. Y a-t-il là un lien indéterministe de la causalité énoncée ? On admet une tolérance d'erreur, mais l'exemple du tir de précision peut réduire cette estimation. L'incertitude d'Heisenberg est négligeable pour les objets macroscopiques.

    Conclusion je faisais justement ce lien, et ce, au niveau quantique, en ayant comme paramètres certaines informations au départ d'un événement quantique, aux actions indéterminées dans le cours du temps jusqu'à finalement y appliquer une observation.
    Kartazion, master of the Matrix
  • C'est là que je suis hors sujet, et que ma déduction porte peu d'intérêt ; certainement même erronée.
    Kartazion, master of the Matrix
  • biguine_equation
    Modifié (March 2023)
    Bonjour,
    cette image résume bien la situation, je trouve.

    .
  • J'ai une question qui me taraude depuis longtemps: la matière (celle de l'électron, ou des cordes,... par exemple) c'est quoi?
    Cordialement.
    Jean-Louis.
  • Bonjour. 

    Tu poses la question à l'envers : ce sont les particules qui forment la matière. L'électron c'est de l'électron. Ça ne peut rien avoir de commun avec ce que l'on appelle généralement de la matière. 

    Cordialement. 
  • La théorie des cordes est un modèle parmi d'autres qui explique à sa manière le fonctionnement de l'univers. Le modèle standard comprend plutôt des particules comme l'électron ou des quarks, alors que la théorie des cordes substitue les particules par des cordes qui interagissent les unes avec les autres.
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  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    Voici quelques images d'illusions bien connues pour le fun...

    Cela revient à défier la décohérence quantique ; ou plutôt l'effondrement de la fonction d'onde en rapport des états quantiques dus à l'observation.





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  • samok
    Modifié (March 2023)
    La relativité du temps est un effet d'optique.
    Le même qui fait apparaître un pommier plus petit lorsqu'on est plus loin.
    C'est simple, c'est génial.
    Des questions ?
  • Faux. La dilatation du temps n'est pas un effet d'optique !!! Rrrrr. Pour évidence, vous avez le paradoxe des jumeaux qui indique que l'un des frères est plus vieux après son retour de voyage. C'est un fait de la relativité restreinte et pas une illusion d'optique qu'il soit plus vieux. Mais d'un autre côté le temps comme énoncé plus haut est considéré comme une illusion, quantifiable avec des règles tangibles. Le regard à travers la vue ne contribue pas à modifier le temps ; soit sa dilatation. Le temps ne se voit pas, et, est simplement évalué sur une échelle d'un ordre de grandeur.
    Kartazion, master of the Matrix
  • Kartazion a dit :
    La théorie des cordes est un modèle parmi d'autres qui explique à sa manière le fonctionnement de l'univers.
    La théorie des cordes est un modèle réfuté donc pas tout à fait comme les autres. La théorie des corde n'explique pas le fonctionnement de l'univers.
    Kartazion a dit :
    Faux. La dilatation du temps n'est pas un effet d'optique !!! Rrrrr.
    On peut quand même faire l'analogie entre l'effet de perspective en 3D qui est considéré comme une illusion d'optique par certains et la contraction des longueurs/dilatation du temps en 4D. C'est le même phéomène avec une dimension en plus.
  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    La théorie des cordes est un substitut des particules aux niveaux quantiques. La théorie des cordes explique différents mécanismes parfois mieux que certains points du modèle standard qui ne peut prétendre être une théorie du tout contrairement à la théorie des cordes. Il n'est pas étonnant de parler de trou noir quand justement on parle de physique quantique. La théorie des cordes, la musique de l'univers ? (futura-sciences.com).

    L'analogie, oui. Ce qui ne veut pas dire que cela fonctionne comme ça vu que c'est une analogie. Je pense même que vous êtes d'accord que de faire justement cette analogie entre le temps et l'optique porte à confusion. L'exemple prit pour la contraction des longueurs est bien choisi.
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  • Kartazion
    Modifié (March 2023)
    N'hésitez pas à poser des questions en rapport à ce fil. Je suis sûr qu'il y en a.
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  • samok
    Modifié (March 2023)
    Oui j'ai une question et remercie Bibix pour son soutien auparavant.
    Genre dans le paradoxe des jumeaux, prenons des jumelles, pour y voir de plus près. :)
    La théorie de la relativité restreinte implique-t-elle que :
    "si on considère deux jumelles A et B, alors celle qui voyage peut avoir plus d'enfants que celle qui reste sur Terre, toutes choses égales par ailleurs." ?
    Merci de votre attention.
  • Non, c'est l'inverse. Si les deux sont enceintes en même temps et celle qui voyage va à $50 \%$ de la vitesse de la lumière dans le vide, et celle qui reste sur Terre tombe enceinte juste après avoir accouché en boucle, alors au bout d'environ 5 ans de voyage, il y aura un décalage même si la jumelle qui voyage fait la même chose.
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