[HorsMath] Lafforgue
Réponses
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Bonsoir,
Et bien moi, elle m'a vraiment fait plaisir, cette lettre de Laurent Lafforgue !
Je suis vraiment agacé par les dogmes de l'IUFM, que l'on peut résumer par cette phrase splendide de bêtise et désormais bien connue : "L'élève est au coeur du système éducatif".
Il s'agit évidemment d'un exemple parfait de démagogie. Mais au-delà de cet aspect là des choses, ce qui me frappe c'est le danger qu'elle représente.
Mettre dans la tête des gamins, et ce dès le plus jeune âge, que tout part d'eux (et que tout doit au final arriver à eux !), qu'ils sont détenteurs - souvent sans en être eux-mêmes conscients - du Savoir Universel, et que leur maître (qui n'est par conséquent plus leur maître, mais un simple "directeur d'études" (sic)) a pour seule mission de faire émerger ce savoir latent, mettre cela dans la tête des gamins dès leur plus jeune âge, donc, j'appelle ça saper la société.
Comment ose-t-on s'étonner après des problèmes de discipline qui ne cessent d'augmenter un peu partout, quand dans le même temps on apprend à nos enfants que leur parole compte autant que celle de leur maître (pardon, de leur directeur d'études) ?
Je sais bien que les profs qui ont des problèmes de discipline sont ceux qui préparent mal leur cours, car un cours bien construit les en préserve. Je le sais bien, car c'est ce que n'ont cessé de m'affirmer mes formateurs IUFM, eux qui pour la plupart n'avaient jamais enseigné qu'à des professeurs stagiaires dociles car sentant bien au-dessus de leur tête cette épée de Damoclès qu'est la validation.
Je sais tout cela donc, mais quand j'entends un certain PM, grand pédagogue s'il en est, affirmer que dans certaines ZEP, l'apprentissage de la lecture doit se faire en étudiant des manuels de matériel électroménager, quand j'entends dire que dans certains collèges, les cours de français se réduisent à apprendre à rédiger un CV, je ne peux m'empêcher de penser que notre école va mal.
Quand j'apprends que l'académie de Bretagne voit depuis longtemps ses résultats au bac très largement au-dessus de la moyenne nationale parce-que les professeurs, pour la plupart des anciens, enseignent comme des anciens (vous savez, ce truc immonde qu'on appelait autrefois le "cours magistral"... mon Dieu, pardonnez-moi d'avoir prononcé ces mots obscènes !), je souris, malgré moi.
Mais quand j'apprends que les inspecteurs de Bretagne, scandalisés par cette réussite inadmissible , somment aux dits professeurs de devenir raisonnables, et d'enseigner de La_Bonne_Manière dans les plus brefs délais, je me sentirais presque basculer du côté des adeptes de la théorie du complot.
Vous l'aurez sans doute compris, je suis prof, et aujourd'hui je suis dégoûté par cette instrumentalisation de l'école : si on va en cours, c'est avant tout pour devenir plus tard un bon "citoyen" (l'un des mots aujourd'hui très en vogue dans le milieu éducatif) capable de lire des notices d'appareil électroménager et rédiger un CV. Certes, je caricature, mais hélas pas tant que ça.
Le plus drôle, c'est que l'école échoue même sur les objectifs (honteux) qu'elle se fixe : elle essaie de s'adapter sur le monde de l'entreprise tel qu'il est aujourd'hui, sans même envisager ce qu'il sera demain. Les "citoyens" qui en sortiront demain (de l'école) seront donc parfaitement adaptés aux exigences de l'entreprise... d'aujourd'hui !
L'autre grand paradoxe, c'est celui de l'égalité des chances. Il est clair que les gamins issus de milieux défavorisés sont dans des conditions de travail plus difficiles que les autres. Mais en mon sens, ne sont pas des réponses au problème :
i) de baisser le niveau d'exigence dans certains types d'établissement, les ZEP par exemple.
ii) recruter dans certaines formation d'élite (type Science Po) en faisant de la discrimination positive.
Ces pseudo-solutions ont au moins deux inconvénients :
i) Elles prennent les jeunes issus de milieux modestes pour des c... d'une part en leur dispensant un savoir au contenu très réduit, d'autre part en leur faisant croire que ceux qui intégreront telle ou telle école prestigieuse en sortiront avec le même niveau que ceux qui ont intégré par la voie classique, le concours national (qui reste à mes yeux le modèle le plus équitable).
ii) Elles résolvent le problème (du moins elles prétendent le résoudre) en le niant, un peu comme le gouvernement est capable de faire baisser le nombre de chômeurs de un million de personnes en un mois... simplement en modifiant la définition du mot "chômeur" !
Je sais bien que je me suis quelque peu éloigné du sujet initial, je vous en demande pardon par avance, et je ne m'offusquerais pas si mon message est modéré (j'avoue cependant que ça me ferait un peu ch... lol)
Amicalement.
Olivier. -
j'avais dit que j'interviendrais pas mais j'ai fait un bon nombre de sujets de l'X et je n'en connais aucun de ce genre (encore moins aux ENS). En fait tous ceux que je connais n'ont pas trois ou quatre exercices mais un long problème.
je suis donc curieux de connaitre l'année et la filière de ce sujet. merci glag
j'ajouterai que finalement je suis d'accord avec oump mais qu'il y a quand même un pb de niveau -
Ouaihhhhh Bravo !!! C'est exactement ce qu'un handicapé de la communication comme moi aurait voulu pouvoir dire si j'avais su m exprimer convenablement !!!
En clair, et pour résumer le message d'Olivier :
" On nous prend pour des Cons !!!!!!!!!! "
Et à mon avis, il ne faut voir que cela dans la lettre de Laurent Lafforgue... Toute tentative d'analyse au pied du mot de ses arguments ne peut que diluer ce qui ressort de cette lettre : un sentiment de dégoût vis à vis des gens qui profitent du système et qui finalement vont vous dire que parce qu'il faut bien un système, qu'il faut être content d'avoir des gens "qualifiés " pour s'en occuper ...
Moi je dis : Qu'on fasse tourner un peu les gens compétents et qu'il y ait des limitations dans la durée des postes à responsabilités !!! Comme ça, si il y a une brele dans le système, elle restera pas longtemps ...
Amicalement
Un cocker très énervé Grrrr Grrrr <--- couchez sale bête ! -
Juste un petit mot pour Oumpapah : nous constatons néanmoins tous ici, qui te connaissons bien, la force, les connaissances et le talent que tu possèdes toujours... Si, dans trente ans, je suis capable de faire le centième de ce que tu fais, je m'estimerai très heureux... Ceci ne serait-il pas dû aussi à la (très) grande qualité de l'enseignement reçu dans les années 40 / 50 (je ne parle pas du niveau, chose trop subjective pour être réellement traitée ici), qualité reposant en grande partie sur quelque chose que l'on a plutôt perdu : le bon sens...
A +
Borde. -
Chers Amis
Rendez-vous sur ce site et vous pourrez compléter votre opinion sur L.Lafforgue.
Taper <smf.emath.fr> on lit l'annonce de la Soc math de France, cliquer dessus.
cliquer sur< forum> puis sur <tribune libre>
Cliquer sur les numéros des mèl 465, 469, 487, 490, 497.
Ils sont motivés par l'article de L.L. paru dans le numéro 105 de juillet de la Gazette des Marhématiciens page 77.
J'attens vos commentaires.
Cordialement. -
J'attends
Koniev -
Bonsoir,
1. Je suis d'accord avec l'intervention de mon ami Borde.
2. les deux phrases du post de Oump
Finalement, pour moi, l'essentiel n'est pas tant le contenu, avec ces fausses querelles sur le niveau, que la façon de travailler.
Et je pense, que voulant trop en faire, en quantité, on a sacrifié l'essentiel qui est l'apprentissage des méthodes et de ce qu'est la rigueur...
me paraissent importantes.
3. Tout cela me fait penser à une citation que j'ai lue dans "les Fourmis", et que ne peux malheureusement pas donner de maniere précise. Mais en gros c'est:
"En Afrique, personne ne pleure un nouveau-né ou un jeune enfant qui meure. En revanche tout le monde est très triste quand une vieille personne meure, car on pense à toute la sagesse qui est ainsi perdue d'un coup."
Bob -
Bonsoir,
difficile de répondre.
Il me semble que l'un des problèmes essentiels est l'absence de responsabilité des formateurs de profs.
Et puis finalement ça vaut pas le coup de répondre, la fatigue me gagne et faire cours demande une certaine énergie.
Ps : Un vrai plaisir serait de voir les théoriciens de l'éducation devant des classes difficiles à plein temps. -
"En Afrique, personne ne pleure un nouveau-né ou un jeune enfant qui meure."
Je me demande alors ce que je fais en Europe... -
Salut Bob,
Heureux de te revoir...Excellente intervention.
A +
Borde. -
Je n'ai pas tout lu sur le forum de la SMF, mais il me semble que certaines interventions ne sont pas plus lumineuses que sur notre forum ...
Et puis toute cette focalisation sur le fait qu'il soit croyant montre bien que la science gère encore très mal son désir hégémonique sur la pensée de l'humain moderne ...
Etant un farouche rancunier vis à vis de la religion ( pour raison personnelle ) je ne peux m'empêcher de prendre la défense de tous les gens qui croient en un dieux en rappelant que cela se rapporte, pour la majeure partie d'entre eux, à un aspect affectif de leur vie ...
Tout le monde sur ce forum sera d'accord pour dire que toutes les interventions des religieux dans le domaines des sciences, est une franche rigolade pour nous, et un désolement pour leurs fidèles ... Car prétendre que les miracles existent ... Et justifier des phénomènes difficilement explicables à des gens trop fermé aux connaissances scientifiques par une intervention divine confère, si ce n'est à l'aveuglement, à l'imposture...
J'ai la curieuse impression que médiatiquement parlant, les détracteurs de Lafforgue vont mettre l'accent sur ses convictions religieuses pour faire oublier tout ce qu'il a pu dire de vrai et de gênant pour les hiérarques ...
N'oublions pas le théorème fondamental de notre monde moderne : " notre société est une société de communication, et réciproquement, tout ensemble d'individus qui communiquent entre eux est une société ..."
Bonne nuit à tous.
Le cocker va se coucher ... <---- à la niche ! sale bête ! -
Bonsoir,
Euh ...non, j'ai eu un excellent prof en sup et une nulle en spe (j'ai travaillé quasiment tout seul avec les Commissaire et Cagnac) .
Et vraiment, ce que j'ai appris vient de mes nombreuses expériences :
étranger (au Maroc) fac à tous les niveaux, beaucoup de bouquins, souvent étrangers ( anglais américains, allemands, russes,) nombreuses discussions avec collègues …Et beaucoup de boulot ...
En fait en collège ou au lycée, grosso modo on nous fichait une paix royale ( une compo par trimestre et basta..) ; actuellement, j'ai l'impression que les élèves passent une bonne partie de leur temps en "contrôles" et " exam blanc" au détriment d'autres activités.
J'ajoute aussi que histoire géo ne nous fatiguait pas trop sans parler de l'absence de la bio …
L' arrivée des calculettes et de l'info a aussi modifié le paysage,
j'ai bien l'impression qu'on n'a pas su bien gérer les changements nécessaires que ça implique ... Oui je savais extraire une racine carrée à la main ... Et alors, je suis heureux que ma vieille HP28s le fasse et bien plus vite.
Et finalement quelle finalité recherchons nous ? On veut des têtes bien faites, et c'est compatible avec un emploi raisonné d'outils modernes !
On a beau avoir Maple, on n'en tirera pas grand chose sans réflexion préalable sur les pbs posés…
Et idem avec la géométrie, utilisons Cabri intelligemment et les élèves trouveront du plaisir à faire de la géométrie...
Qui aura le courage de mettre les choses à plat pour définir ce qu' un adolescent de 16 à 18 ans est censé connaître pour être armé dans la vie
Je garde un souvenir détestable de la tentative faite à l'époque de la commission Lichnerowicz : les représentants de chaque discipline ont énoncé leurs exigences minimales : résultat l'intégrale représentait des semaines de 40 heures… Et lutte au couteau pour éviter que sa tranche de saucisson ne soit trop mince…
Bref on n'est pas sorti de l'auberge, mais les références insistantes sur ce bon vieux temps m'agacent ( tiens au fait, je n'ai pas fait de latin, sortant d'un cours complémentaire, et n'ai guère fréquenté que le latin "de messe"
je vous assure qu'on survit très bien, mais j'ai appris à jouer aux échecs, c'est pas mal non plus !) il y a bien des chemins différents pour arriver à former intelligemment les gens.
Une dernière chose : avant de s'écharper pour savoir quand on peut commencer à apprendre un métier, réfléchissons au formations en alternance, et aux possibilités d'intervertir l'ordre des facteurs...
et qu'on s'intéresse sérieusement aux centres de formation pour apprentis, grands parents pauvres de l'éducation et dont la plupart des gens se foutent ( un de mes fils, luthier, a pris un jour un apprenti :
"on" a envoyé l'apprenti en cfa avec des charpentiers : du bois c'est du bois n'est ce pas ? )
Allez, jeunes collègues, sortez du bois, allez dans les irem, l'apm, les assos de parents d'élèves, les partis politiques, mettez un peu le souk, il va bien falloir que ça bouge …
Je dois aller me reposer dans mon tipi
Amicalement à tous
Oump -
Vu sur le site du cours Hattemer... excellent ;-)
L'amour, c'est comme les maths : un instant d'inattention et 1+1=3 -
Facile d'être d'accord avec les idées générales de Oumpapah, Olivier, Borde, bob, etc... Tant qu'on n'entre pas dans les détails il n'y a pas de danger qu'on ne le soit pas.
Le problème prioritaire en Lycée est à mon sens (pour être concret) le rétablissement des volumes horaires de maths et de français : Personne ne me fera croire qu'on peut faire aussi bien avec 7 heures de maths en terminale qu'avec 9 . Dans les circonstances actuelles la seule solution serait de supprimer intégralement une part importante de l'enseignement par exemple "plus du tout d'analyse" ou "plus du tout de géométrie"
ou autre pour avoir le temps de traiter correctement les autres parties du programme.
C'est d'ailleurs l'objection principale que font certains enseignants défavorables aux ROC "on a pas le temps de faire des démonstrations"
Je termine pour Olivier sur "la discrimination positive de Sciences Po" : il me semble que même si le recrutement n'est pas le même au départ, l'expérience sciences po est une bonne chose (par rapport au vide et enfin pour ceux que ça intéresse) : un des problème principaux de l'absence de la classe ouvrière *** dans ces écoles n'est pas le "niveau" des élèves mais l'autocensure de toute une couche de la société qui s'estime par avance
"pas assez doué (souvent à tort) pour des études supérieures".
J'ai eu plusieurs élèves de DEUG qui auraient bien pu intégrer une ENS si on leur avait simplement dit à temps "passe le concours !".
lolo
*** parmi les textes sur le site de Lafforgue on en trouve un signé Demailly avec une statistiques sur les évolutions de % d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles : malheureusement la variation de la "condition d'ouvrier" n'y est pas du tout abordée il fut un temps où un "ouvrier " était tout à fait estimable "" (j'espère avoir mis assez de guillemets pour qu'on ne me prête pas de mauvaises pensées) -
Bonjour,
1. Je ne suis pas d'accord avec toi lolo sur un point. Le passage de 9 heures à 7 heures de maths. en terminale ne me parait pas fondamental. Ce qui me parait fondamental c'est ce qu'on fait en cours de maths, beaucoup plus que combien de maths. on fait.
2. D'un autre coté je suis d'accord avec toi lolo sur un autre point: le problème est: comment faut-il faire concrètement pour améliorer les choses? Je pense que chaque enseignant a une petite parcelle de "pouvoir". Si on trouve individuellement une bonne manière de fonctionner, on peut ensuite la transmettre aux collègues et ensuite espérer que cela fasse tache d'huile. C'est en fait une réforme "par le bas"
Pour ma part, j'enseigne à l'université depuis 15 ans mais je ne sais toujours pas ce qu'il faut faire! Au risque de lasser, je raconte ci-dessous un peu mon expérience personnelle.
3. J'ai enseigné à tous les niveaux, de 1ère année de DEUG jusqu'à l'ancienne maitrise (M1 actuellement). Là ou cela s'est le mieux passé, c'est en maitrise. Je connaissais bien mon sujet. Je faisais à la fois cours et TDs. Les élèves étaient bons et intéressés. Mais passons, car justement il n'y a pas eu de problèmes.
Là où c'est le plus intéressant, car c'est là où il y a le plus de problèmes pédagigiques et administratifs, c'est en 1ère année d'Université , actuellement L1. En particulier, c'est là ou l'enseignant doit faire le plus d'efforts pour s'adapter, comprendre l'état d'esprit de l'étudiant, et lui proposer un cadre qui lui permette de "se structurer mathématiquement" et progresser.
A la fac, il y a des cours et des TDS, qui ne sont (malheureusement) pas faits par le meme enseignant en général. Pour ma part, cette année c'est la première fois que j'interviens en L1 au niveau du cours magistral. Et depuis le début de cette année, je suis donc confronté à une situation nouvelle que je ne maitrise pas.
4. Une autre chose que je reprends de nouveau de chez Oump. Je trouve que dans notre système actuel, il y a beacoup trop d'interros et de controles, ce qui ne favorise pas le progrès réeel des étudiants en maths.
bob -
Oump: J'ai regarde le sujet Normale Sup 58 ca vaut le detour. Compare au sujet d'aujourd'hui il demande beaucoup plus de reflexion et aborde un sujet nettement plus interessant (du moins c'est mon avis).
Les livres de Picard et Jordan pour la licence (=premiere annee) contenait tous les details sur les integrales elliptiques, les fonctions elliptiques, la toplogie des surfaces de Riemann et la ramifications des integrales abeliennes.
Dire qu'autrefois on ne faisait rien me semble tout a fait exagéré. J'ai tendance a penser qu'on en faisait trop et que du coup on se retrouvait dans la situation que tu decris.
Mauricio.
PS: moi aussi j'ai enseigne au Maroc (a Casa) et je dois dire que c'est la-bas que j'ai appris le peu que je sais de pedagogie. -
Comme le disait GlaG, c'est dur de se retenir d'intervenir sur ce forum...
Que le niveau en TS, en sup, en spé, à l'X ou même à l'agregation varie dans un sens ou dans l'autre, honnêtement, je ne vois pas le problème !
Si l'élite prend du retard ou de l'avance sur ses aînés, elle le rattrapera bien un jour !!
En revanche, plutôt que d'être consterné devant les "solutions" des profs de lettres (cités en exemple) qui font faire de CV ou apprendre à lire sur des mode d'emploi d'aspirateur aux mômes, faudrait-il peut-être en tirer une meilleure conculsion que "l'école va mal".
NON, L'ECOLE NE VA PAS MAL ! Elle fait ce qu'elle peut (ou ne peut pas, pour être précis) devant une situation qui la dépasse et de loin.
En revanche, à mon sens, CE SONT LES ELEVES QUI VONT MAL !
C'est facile de faire un enseignement génial, stimulant, formateur, intellectuellement satisfaisant et structurant quand personne dans la classe n'est rongé par ses problèmes personnels au point de ne chercher à défouler ses frustrations sociales qu'en eclatant le nez de ses petits camarades !
Seulement voilà, il y a 50 ans, ces vilains petits canards ne constituaient qu'une infime minorié en classe, car il quittaient l'école avant 16 ans et puis, il faut le dire, le chômage, la pauvreté et tout ce qui ne nous rend pas de bons consommateurs, n'aide pas vraiment un enfant à se sentir bien pour étudier.
Et qu'on ne me dise pas : "ils n'ont qu'à se forcer ces petits paresseux !"
Dans leur situation, j'aimerai bien nous voir ! Et c'est pas la société, et tous ces messages pro-consuméristes qui vont aider les jeunes à arrêter de pleurer sur leur sort.
Il est infiniment plus insupportable d'être pauvre aujourd'hui qu'il y a 50 ans ! Les murs du metro ne nous rappelaient pas autant à quel point il était nécessaire d'avoir suffisemment d'argent pour s'acheter les nouvelles basket-téléphone portable-jean-machine à café.
Réformer l'ecole est une hypocrisie démagogique, elle est incapable par nature de résoudre ces difficultés, il faut surtout inventer autre chose pour ceux qui n'y trouvent aucune aide, et laisser à l'école son rôle premier pour lequel elle est compétente : instruire les jeunes qui le peuvent.
Alors, 7 ou 9h de maths en TS devient un débat un peu ridicule, non ?
PS : navré pour la véhémence de mes propos, mais je ne me fais aucun souci pour la "crème"... mais plutôt pour la "lie". -
je me doutais bien qu'avec un avis concret "repasser à 9 heures" il y aurait des désaccords : la preuve est faite tant qu'on parle dans le vide tout le monde peut s'entendre.
Je ne crois pas que bob soit vraiment en désaccord avec ce que j'ai écrit que j'ai peu être mal exprimé d'ailleurs , j'estime qu'il ya deux solutions
a) soit on garde 7 heures et à cemoment là pour faire les choses sérieusement il faut virer une partie du programme
b) soit on passe à 9 heures sans augmenter le volume des connaissances.
Evidemment je penche pour la seconde solution.
lolo -
Tout à fait d'accord avec Rémi Chautard.
-
Rémi Chautard a dit : navré pour la véhémence de mes propos, mais je ne me fais aucun souci pour la "crème"... mais plutôt pour la "lie".
Je ne suis pas tout à fait d'accord car à vouloir s'occuper que de la "lie" il n'y aura bientôt plus de "crème". Qui n'a pas connu de bons élèves voire même de très bons, qui n'ont jamais eu besoin de travailler pour réussir jusqu'à un certain niveau (parfois élevé) mais qui n'ont jamais pu se mettre au travail quand cela est devenu nécessaire.... et qui ont fini par s'enterrer cent lieues en-dessous de leurs capacités réelles... Ce sont les oubliès du système -
P.Fradin,
Ce que vous décrivez me semble quantitativement négligeable par rapport aux "exclus du système", jugés trop mauvais pour trouver quelconque place dans notre chère société (sauf sous un pont, mais pas dans la journée...). En effet, bien souvent, la tête de la pyramide est bien plus fine que sa base !
Cela dit, vous mettez en exergue le réel problème suivant : Quand la "crème" baigne dans la "lie" elle s'emmerde ferme ! (j'ai pu l'observer en ZEP, ou une génie de passage regardait son entourage avec une certaine incompréhension... et n'a sans doute pas appris le quart de tout ce qu'elle aurait pu apprendre en forçant un peu)
Ceci dit, il y a toujours des solutions pour ces "élites égarées", il y a LLG, H4 et autres institutions faites sur mesure pour elles.
Par exemple, j'ai le privilège d'enseigner dans un Lycée d'un excellent niveau, où la "crème" s'y retrouve en proportion importante.
Il est de mon devoir de leur donner à "manger", et croyez moi, ils s'empiffrent, et très peu ont a se plaindre de la médiocre qualité du programme, car de toutes façons, quand on a la chance d'enseigner à des "1ers de classe", on prend le droit de dépasser (allègrement) le programme, et ça ne fait de mal à personne.
J'ai rarement vu un ensiegnant se plaindre que ses élèves sont trop bons par rapport aux éxigences du programme.
En revanche, la situation inverse est infiniment plus fréquente... hélas.
Si un inspecteur lit ça, je suis grillé ;-). -
Remi: je pense qu'il est tres important de permettre a une elite intellectuelle de pouvoir devenir une elite universitaire, politique, economique ou autre. Aujourd'hui la plupart des gens doues intelligents etc. deviennent quoi: chomeur, eboueur, vendeur chez Gibert ou bien font du telemarketting (j'en connais dans chacun de ces domaines). Ils deviennent des frustres, aigris du systeme (ce qui est normal a mon sens). Il faut s'occuper de cette elite intellectuelle, on ne peut pas laisser tomber quelqu'un de travailleur, d'intelligent, de capable sous pretexte qu'il est ne dans une zone. Je suis desole mais je ne crois pas que la majorite sous pretexte de sa majorite doivent domine la minorite.
Lis l'article de Lafforgue, Demailly, Connes, Serre etc. c'est a ces enfants la qu'ils pensent et crois-moi ils sont une minorite mais ils sont nombreux, et ils sont autant capables de faire des maths que Serre, Laforgue, toi ou moi.
Mauricio. -
J'entends bien, mais je n'ai pas vraiment l'impression que ces jeunes là manquent de ressources pour s'élever toujours plus haut. Ceux là en particulier, ont les moyens de faire l'effort de trouver leur place.
En France, on s'occupe très bien des élites, si elles veulent bien s'occuper d'elles même.
Je suis globalement contre l'assistanat, mais pour les plus défavorisés, c'est ça ou le caniveau. En revanche, assister l'élite, sûrement pas !
Si on estime que l'école ne répond pas à tous ses propres besoins intellectuels, rien ne nous empêche d'aller se cultiver en plus (musées, bibliothèques, etc...) plutôt que d'exiger que l'école payée par les impôts de papa/maman subvienne à nos désirs personnels.
L'école N'EST PAS un bien de consommation ! C'est un service public qui instruit LA MASSE (sinon, le collège pour tous n'aurait pas de raison d'être).
Ainsi, on ne peut pas exiger de l'école qu'elle soit aussi performante avec les minorités extrêmes (l'élite, et le fond de la casserole !)
Ou alors, on rejette l'enseignement de masse et le collège pour tous.
Mais c'est un autre débat. -
Il y a juste un truc qui me gêne dans ton discours, Remi: c'est qu'on ne nait pas automatiquement élite. On le devient.
Et pour ceux qui sont doués mais dont papa maman n'a pas forcément planifié l'avenir à leur naissance (tu seras énarque mon bébé), on a besoin que l'école leur propose un parcours qui stimule leurs capacités. Sinon ils n'auront peut être même pas l'idée de faire des études prestigieuses... -
Ne soufflez pas de l'orgue
La querelle sur l'Ecole c'est du pipo
Quant à la démission de Lafforgue
Elle provient d'un quipropo
De retour à l'IHE esse
Il sera bien au repos
Pour lire Pascal ou Herman Hesse
Titeuf n'est ce ba Pô ?
J'aimais bien Le jeune laurent
Aux inspecteurs il a fait la peau
Impétueux comment un torrent
Alors Laurent ! Cha... peau -
Je ne crois pas qu'il faille juger sévèrement Lafforgue. Sur le fond, nous sommes tous d'accord : ce qu'il écrit est largement vrai. Sur la tactique ... fallait il "y aller doucement" ? Etait-ce le bon choix ? Cela se discute. N'oublions pas qu'il a été piégé : "on" a publié son email qui devait rester interne au HCE.
Il a été forcé de démissionner, ne l'oublions pas.
Ce que je trouve relativement drole dans cette histoire, c'est que les "hautes personnalités" qui ont convié Lafforgue au HCE pensaient à coup sur que ce médaillé Fields se tiendrait tranquille, siègerait en jetant de ci, de là, quelques observations très générales. Un caniche de luxe, en somme.
Au lieu de cela ils ont eu droit à un type sérieux, la dernière chose qu'ils attendaient. Ce normalien génial est descendu de sa tour d'ivoire, a lu des quantités de livres, s'est profondément informé... a découvert une situation qu'il ne connaissait pas (notre pain quotidien) et a explosé d'indignation. Il a fait son travail à fond, probablement c'est son habitude. Je dis bravo, et chapeau, même si, tactiquement, ceux qui font d'autres choix (j'en connais) peuvent avoir également de bonnes raisons. -
Je comprends ta gêne, Corentin, d'ailleurs, ce qui te gêne n'est pas inscrit dans mon discours, je n'ai jamais rien dit de tel, et j'espère que ce n'est pas l'unique chose que tu retiens de mon propos, sinon, il faut que j'aille suivre des cours de communication !
On ne naît pas élite, certes... Mais en revanche, ceux qui naissent en milieu défavorisé, ne deviennent JAMAIS élite.
Sauf exception, qui sont d'ailleurs souvent mis sous les projecteurs pour donner bonne conscience à notre système éducatif.
En revanche, il me paraît incompatible d'envisager l'école comme source d'instruction publique pour tous, et d'exiger d'elle qu'elle réponde aux attentes de tout le monde ! Faut pas confondre "français moyen" avec "tous les français" (y en a qui font un peu de statistiques, ici ?)
Pour ma part, et je me répète, que l'école ne satisfasse pas les meilleurs ne me dérange pas, car ceux là, ont les ressources pour aller voir ailleurs. Le mercredi après midi, plutôt que de s'abrutir devant la télé, ils vont se cultiver, s'enrichir de leur entourage ou autre...
En revanche, que l'école ne satisfasse pas les plus démunis me dérange, non pas que je souhaiterais qu'elle le fasse, elle en est bien incapable, mais c'est qu'il n'y a rien d'autre pour ceux là, rien... L'école est leur dernière ressource, après plus rien, nada, $\varnothing$ !
Et je suis fondamentalement contre la création d'une poubelle pour les déchets de la société... -
Ca y est, je crois qu'on est parti en pleine lutte des classes, là !! ;-)
Pour ceux qui persistent a croire au theoreme "je suis un exclu social
equivaut a: c'est normal ou au minimum excusable que je sois paresseux,
que j'insulte les profs, que je tagge les murs voire je brule des voiture,
ou plus simplement que je n'ecoute rien en cours", je peux leur dire
pour aller dans le sens de corentin et d'autres que j'ai connu plein de
contre-exemples, d'élèves ayant ces comportements sans pour
autant avoir de soucis financiers (loin de la), et d'éleves n'ayant pas
du tout ce genre de comportement avec des resources plus que limites.
Je crois qu'on melange tout la. Etre pauvre n'excuse pas de ne pas
travailler au moins en cours. Il y a bien sur des exceptions, ceux
qui ont beaucoup de transports et arrivent endormis en cours
ou autres raisons. Si a la maison le climat n'est pas propice au travail
à la limite je peux le comprendre, mais à l'école ca n'est pas pareil.
Et je ne vois vraiment pas en quoi passer de 9h à 7h de maths en
terminale va aider en quoi que ce soit les plus défavorisés.
C'est selon moi de la démagogie pure. On permet à tout
le monde d'avoir le bac en nivellant par le bas comme ca tout
le monde est content, et quand vous enseignez en fac vous
vous rendez compte que seulement 20\% de vos etudiants de
1ere annee de deug on leur exam en juin.... Bonjour le bénéfice!
Il n'y a a mon avis aucune raison de diminuer le contenu des
programmes parce que la situation economique est plus que morose.
En ce sens je suis tout a fait d'accord avec Lafforgue (après ca, que ses
motivations soient religieuses ou non je m'en moque un peu, pour
moi c'est un autre probleme).
Bien sur comme certains l'ont deja dit, ce n'est pas tant le contenu
que la rigueur et le raisonnement qui comptent dans l'apprentissage
des maths, au moins au college ou au lycée, mais le
contenu a aussi son importance. Apprendre a compter,
apprendre que 4/6 et 2/3 ont la meme valeur (pour un eleve moyen de
seconde aujourd'hui c'est loin d'etre evident), comprendre que la notion
de dérivée n'est pas purement un jouet mathematique mais
permet de faire la différence entre une vitesse moyenne et une
vitesse a un instant donné etc...
Tout ca c'est utile à apprendre, et on ne gagne rien à
apprendre toujours moins, même si on pretend apprendre mieux.
A+
Eric -
Remi: mais quelles sont ces ressources qu'ont les jeunes les plus travailleurs, les plus intelligents pour aller voir ailleurs? A moins que ailleurs ce ne soit l'ANPE. Tu dis qu'on ne devient jamais elite, on nait elite (je ne suis pas d'accord avec le sens que tu donnes au mot elite mais bon passons). Alors a quoi se resume notre travail d'enseignant (quand nous enseignons)?
Il ne convient pas d'un cote de parler de meritocratie, d'agiter des valeurs republicaines, des exemples bien choisis et d'un autre cote de ne rien faire pour que le systeme soit autre chose qu'un systeme de castes auto-reproductrices. Bref, ta position me semble defaitiste.
J.P.: je crois qu'a peu pres tout le monde ici est d'accord avec toi.
Mauricio -
bonjour,
Pour la partie élite:
juste un petit mot pour rappeler que ce ne sont que des indignations individualistes ( j'ai pas dit égoiste).
Je suis d'accord avec ces revendications individualistes (je suis individualiste, c'est l'individualisme qui a permis d'écrire les droits de l'homme). Mais il faut également projeter l'impression d'échec du système scolaire, dans une évolution de la société vers plus d'individualisme.
comment comparer l'ascenseur social des années 20/30 (age d'or du programme selon lafforgue) à celui d'aujourd'hui ? en discutant, j'entends dire qu'il est bloqué, car "on ne peut plus devenir PDG d'un grand groupe sans être du sérail". Osait-on même le penser en ces temps là ?
pour la partie masse:
80% d'une classe d'age au bac, c'est des durées d'études plus longue pour la majorité, et plus de temps pour apprendre. Et si le niveau baisse, c'est qu'il faut plus de temps pour apprendre à plus de gens.
Le vrai comparatif devient alors: quel était le niveau en math des 80% meilleur en 1930(quel diplôme était délivré à environ 80% le certif ?) , et aujourd'hui.non ? -
Mauricio, j'ai dit qu'on ne NAIT PAS élite. Quant au sens du mot "élite", je ne l'ai pas défini, je ne vois donc pas ton désaccord.
En revanche, ton interrogation sur notre travail d'enseignant est à mon sens cruciale.
Je réagis en même temps aux propos d'Eric Chopin.
Nier la relation entre la classe sociale/l'éducation et l'aptitude à recevoir un enseignement à l'école, me paraît assez grossier. J'espère avoir mal compris.
Cela dit, je ne défends pas la diminution du niveau des programmes et des enseignements. Je les déplore, d'ailleurs.
Mais, expérience faite, il est impossible d'enseigner correctement (ie transmettre son savoir) dans une classe où règne le désordre.
Ainsi, la tâche de l'enseignant consiste d'abord à veiller à ce que le désordre disparaisse de la classe (mesures éducatives) pour pouvoir ensuite transmettre son savoir et si possible, sa passion.
Or, mon expérience m'a montré que dans un établissement dont les élèves sont issus de classes sociales défavorisées, l'ordre en classe est difficile à obtenir, prends du temps et de l'énergie. Car manifestement, il y a un lien de cause à effet entre la classe sociale et l'education des enfants.
Nouvelle expérience, dans mon nouvel établissement, les élèves sont issus de milieux aisés, bien éduqués, et là, je ne fais qu'enseigner, j'ai même l'impression que ça les intéresse, voire les passionne !
Je ne fais pas le même métier.
Pourquoi ??
Car dans un milieu où les enfants sont éduqués, notre travail est de donner de l'instruction, et dans ces conditions, je déplore comme vous tous la diminution du niveau des programmes.
En revanche, dans un milieu où les valeurs éducatives primaires, telles que le respect d'autrui, la tolérance, ne sont pas là, alors, peu m'importe le contenu des programmes, car il faut d'abord éduquer avant de prétendre enseigner.
Ma conclusion : Le problème ne vient pas de l'école, mais de l'éducation qu'une famille veut bien donner à ses enfants, ainsi, dans tous les cas, comme le dit Eric Chopin, diminuer le niveau des programmes n'apporte rien (sinon donner l'illusion aux médiocres qu'ils sont forts ).
PS : en effet, je suis pessimiste, très pessimiste, les castes me semblent se reproduire et être peu ouvertes aux nouveaux venus. Pour lutter, je fais ce que je peux dans mes classes... -
Pour appuyer Rémi : Ma soeur a été prof pendant des années à Vaulx en Velin, tout en étant un des piliers de l'IREM de Lyon. Elle s'épuisait à faire faire un peu de maths à ses élèves. Elle est passé dans un collège de Bron (10 km entre les 2). Elle enseigne.
Enseigner dans certaines classes demande des moyens qu'elles n'ont pas (+10% en ZEP, mais avec des profs débutants, payés 2 fois moins : ça veut dire qu'un élève des Tarterets coûte probablement 3 fois moins cher qu'un élève de LLG).
Cordialement -
Je voudrais bien suivre le sujet mais je n'ai pas le temps donc je coche.
Désolé de ne rien apporter cette fois. -
Je ne peux m'empécher de répondre à Rémi Chautard:
> Comme le disait GlaG, c'est dur de se retenir d'intervenir sur ce forum...
Je trouve, aussi. Désolé d'avance pour cette intervention.
> Que le niveau en TS, en sup, en spé, à l'X ou même à l'agregation varie
> dans un sens ou dans l'autre, honnêtement, je ne vois pas le problème !
La terminale est une classe de notre système éducatif, dont l'objectif est de transmettre aux enfants, puis aux adolescents, la connaissance, le savoir, la culture, et aussi les valeurs morales qui sont celles de notre société (et aussi une certaine ouverture de l'esprit). La formation à une profession n'entre pas dans ses objectifs.
Les grandes écoles, en revanche, ont pour but de former des professionnels.
Les concours comme l'agrégation (ou maints autres) d'en recruter.
Vous mettez sur le même plan des choses qui n'on rien à voir.
Par ailleurs, vous soulevez (non, là je suis de mauvaise foi: vous reprenez) un faux problème. Il ne s'agit pas ici de niveau, mais
1) d'une part de moyens accordés au système éducatif (créations de postes en baisse, volume horaire en baisse, etc.)
2) d'autre parts de batons mis dans les roues (programmes trop lourds, directives absurdes voires criminelles, déconnection progressive de ce qu'on demande d'enseigner par rapport, justement, à la connaissance, au savoir, à la culture, à certaines valeurs, à l'ouverture de l'esprit, etc).
Dans le même genre:
> Alors, 7 ou 9h de maths en TS devient un débat un peu ridicule, non ?
En tant que tel, oui. Mais cet exemple témoigne du manque de moyens croissant accordés à l'éducation nationnale.
> faudrait-il peut-être en tirer une meilleure conculsion que "l'école va mal".
> NON, L'ECOLE NE VA PAS MAL ! Elle fait ce qu'elle peut (ou ne peut pas,
> pour être précis) devant une situation qui la dépasse et de loin.
> En revanche, à mon sens, CE SONT LES ELEVES QUI VONT MAL !
L'école fait ce qu'elle peut, mais elle va mal; parce qu'on la fait aller mal.
Je conviens de la lobotomisation progresive de l'ensemble de la population (dont les enfants, hélas) par la télévision. Mais l'état cautionne cette lobotomisation. Les experts décisionnaires de "ce qui doit être fait" cautionnent la société de consommation.
J'ai rien contre: mais à ce moment là mettons sérieusement à jour nos valeurs. Rendons l'école facultative, car tout cela est en opposition avec son rôle actuel.
> C'est facile de faire un enseignement génial, stimulant, formateur, intellectuellement
> satisfaisant et structurant quand personne dans la classe n'est rongé par ses
> problèmes personnels au point de ne chercher à défouler ses frustrations sociales
> qu'en eclatant le nez de ses petits camarades !
Je dirais surtout que c'est (plus) facile quand on a 20 élèves par classe et pas 35. Et quand on est en contact avec eux 3 jours par semaine et pas 2 heures.
> Seulement voilà, il y a 50 ans, ces vilains petits canards ne constituaient qu'une infime
> minorié en classe, car il quittaient l'école avant 16 ans et puis, il faut le dire, le
> chômage, la pauvreté et tout ce qui ne nous rend pas de bons consommateurs, n'aide
> pas vraiment un enfant à se sentir bien pour étudier.
C'est certain. Mais le fait d'avoir de mauvaises condition d'études est un facteur tout aussi primordial.
> Et qu'on ne me dise pas : "ils n'ont qu'à se forcer ces petits paresseux !"
> Dans leur situation, j'aimerai bien nous voir ! Et c'est pas la société, et tous ces
> messages pro-consuméristes qui vont aider les jeunes à arrêter de pleurer sur
> leur sort.
Je suis d'accord avec vous, il existe un problème en amont.
Nos valeurs (enfin, quand je dis "nos"... pas les miennes; ni les vôtres d'ailleurs j'imagine...) sont en train de basculer.
Mais bon, tout ça n'est pas une raison pour se cacher les yeux sur un * autre * problème: les gens qui font les programmes (nuançons: certains programmes... ce qui est déjà trop) sont des cinglés.
Diable, retirons vite ce terme avant qu'on me décrédibilise totalement pour faute de virulence schizophrénique. Mon clavier a bassement trahi ma pensée, je voulais dire: des phytozoaires phtaliques.
Il y a une partie du programme que je suis parfaitement en état de juger (étant arrivé en plein début des nouveaux programmes, et ayant constaté sur des parents plus jeunes à quel point ça s'est aggravé depuis) : il s'agit de la grammaire française à l'école primaire.
C'est une catastrophe assez desespérante : si vous ne me croyez pas, ouvrez un manuel.
Bon allez, tant pis, je vous inflige mon apologue, après je vous fous la paix.
Imaginez un type qui s'est tiré une balle dans le pied.
Alors évidemment il a mal et il ne peut pas avancer, pauvre bête.
Pour pouvoir quand même avancer, il a une idée de génie: il se tire des balles dans les fesses.
Seulement (étonnemment) ça ne le fait pas avancer du tout.
Il constate qu'il y a un problème: il achête donc un autre flingue et recommence. -
en parlant des gus qui font les programmes faudrait peut être qu'ils mettent les pieds en classe de temps en temps.
exemple en cours ce matin : -2+3=6 et 6/2=4, alors pour leur expliquer ce qu'est une dérivée à ces chers bambins autant vous dire que je déguste un peu. -
Pierrot, vous dites :
"Je dirais surtout que c'est (plus) facile quand on a 20 élèves par classe et pas 35. ..."
Je réponds : 6 élèves d'un Dispositif de Socialisation et d'Apprentissage (DSA) usent un professeur environ 1000 fois plus que 36 élèves d'un bon lycée en 2 heures ! (promis craché juré ;-))
Ce n'est pas le nombre d'élèves, mais leur EDUCATION. Après, pour un même niveau d'éducation, on peut parler du nombre.
En ZEP, la limite supérieure est à 25 par classe, en math sup on peut être 50 !!
Maintenant, allez visiter ces deux classes, et vous me direz dans laquelle on s'instruit le mieux !
C'est un peu extrême, comme exemple, remplacez alors cette sup par une classe de 32 élèves d'un bon collège par rapport aux 22 élèves de la ZEP. -
Pierrot: tu dis "les gens qui font les programmes (nuançons: certains programmes... ce qui est déjà trop) sont des cinglés."
En mathematiques, celui que j'ai rencontre n'etait pas cingle mais
1. Il n'avait aucune connaissance des mathematiques si ce n'est dans un domaine extremement pointu.
2. Il n'avait enseigne qu'a Louis Le grand et a l'Universite.
Par contre il n'etait pas cingle du tout.
(Non je ne dirai pas de nom).
Ceci dit il est vrai que plusieurs personnages bien connus ont la reputation de dingues.
Mauricio -
"apprendre que 4/6 et 2/3 ont la meme valeur (pour un eleve moyen de
seconde aujourd'hui c'est loin d'etre evident)"
Et il y en a encore qui veulent passer le capes et l'agreg ? Quand on voit ça on se dit qu'il faut être d'un tempérament franchement masochiste, voire suicidaire, pour se lancer dans l'enseignement. -
la pierre tombale a annoncé visiblement aussi l'extinction du présent fil <<<<<<<<?
-
L'année dernière existaient des problèmes de comportement dans ma classe de sup et les profs semblaient démunis. Sans doute n'ont-ils jamais rencontré ses problèmes auparavant.
Cette année en spé c'est pire. Je n'entend pas tout ce que les profs disent. Je sors souvent des cours d'anglais avec un mal de tête. Je me suis moi-même habitué au bruit de fond incessant et me surprend à discuter. Je ne vous parle pas de l'odeur nauséabonde, et des projectiles (rares). Le prof de maths quitte régulièrement la salle de cours. -
vous êtes ds quel lycée ?
-
La photo de la pierre tombale était posté par ce drôle de jim
-
Masséna. L'ambiance de MP bowling c'est sympa ; on joue au foot, on fait les cons. Mais des fois c'est limite.
-
Ce qui est triste pour vous c'est que un cours bien écouté c'est 50% du travail à ne plus faire ...
Ce qui est triste c'est qu'un prof de sup ne puisse pas avoir le silence dans son cours -
Bonsoir,
on en est la ?
Oump. -
Bonjour
Oui c'est très sérieux les cours d'anglais (le pire) et de maths sont fatiguants à cause du bruit et des interruptions que cela entraîne. Il y a quelques rappels à l'ordre dans les autres cours mais ça reste "raisonnable". -
J'ai des souvenirs de cours de français en première S où certains se lançaient du saucisson et des bouteilles de soda à travers la classe, cela dans un brouhaha indescriptible.
-
Moi le pire ça a été les cours de philo en terminale : certains jouaient au tarot (à quatre : il en faut donc deux avec le dos tourné par rapport au tableau !).
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