[Fermé][HorsMath] Une main-mise sur les sciences ?

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Bonjour,
en cherchant bien sur le web, on trouve des démonstrations de conjectures provenant de divers pays du monde.
Le problème est qu'elles ne sont pas reconnues en occident ! Pourquoi ? Est-ce parce que leurs auteurs ne sont pas occidentaux ?
Alors, y a-t-il une mainmise de l'occident sur les sciences ?
N'avons-nous pas tous intérêt à ce que Kaida Shi ait démontré le théorème de Fermat et la conjecture de Riemann ? A ce qu'un nigérian ait retrouvé la démonstration de Pierre de Fermat ?
Sont-ils des usurpateurs ? Que cherchent-ils à prouver ?
Pourquoi ne les écoutons-nous pas ?
A-t-on raison de penser que Jeanne Calment détient le record de longévité humaine ?
Pourquoi ne pas croire la presse chinoise pour laquelle ce sont des chinois qui détiennent ce record ? N'est-ce pas le Liban qui détient le record plutôt puisqu'il y a cinq ans un homme de 127 ans y vivait ?
La démonstration de Wiles est-elle la seule ? Pourquoi ne pas reconnaître que c'est la seule démonstration reconnue en occident ?
Les arabes ne connaissaient-ils pas le théorème de Fermat depuis le 10ème siècle ? Et les chinois aussi ?
Les mathématiques ne sont-elles pas universelles ? Pourquoi parle-t-on en occident de maths chinoises, de maths arabes ? Les indiens et les arabes n'ont-ils pas inventé les chiffres ? "chiffre" n'est-il pas un mot arabe signifiant "zéro" ? Pourquoi ne le mentionne-t-on pas dans les livres d'histoire des maths publiés en occident ?
En d'autres mots, y a-t-il une guerre de civilisations sous-jacente ?

Alban · October 2005

Houlala...terrain très glissant, et un post qui risque de déraper et donc d'être fermé.
 
 Enfin... mon avis sur le début du post: Les sciences sont universelles et n'appartiennent pas à tel ou tel pays (ou civilisation pour reprendre tes termes).
 J'ai assisté récemment à un séminaire d'une semaine d'analyse et autres, et j'y ai dénombré pas loin de 15 nationalités différentes: des japonais aux brésiliens en passant par les russes, des fidjiens (et oui !), des indonésiens, des roumains, j'en passe et des meilleurs....C'était extrêmement métissé.
 
 Un français a même fait un exposé d' "Al Jaber" ...:)

Eric Lafosse1 · October 2005

"Les indiens et les arabes n'ont-ils pas inventé les chiffres ? "chiffre" n'est-il pas un mot arabe signifiant "zéro" ? Pourquoi ne le mentionne-ton pas dans les livres d'histoire des maths publiés en occident ?"

Tu n'as pas du beaucoup lire les bouquins d'histoire des maths, des plus officiels aux plus vulgarisateurs, tous parlent de cette étymologie et de la provenance des chiffres arabes qui sont en fait indiens.

Quant aux démonstrations, si tu penses qu'elles sont bonnes et pas assez connues, donne-nous les liens vers les pages dont tu parles et nous irons voir de quoi il retourne, je pense qu'avec deux ou trois contacts, la communauté de ce forum doit pouvoir les transmettre à des persones ultra-compétentes.

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

La démonstration de Kaida Shi est sur :
<http://arxiv.org/pdf/math.GM/0309005>
La mienne est sur arxiv aussi, mais elle est plus lisible sur :
<http://membres.lycos.fr/fermatproof>
<http://arxiv.org/abs/math.GM/0510081> ( v9 est correct) !
Le nigérian qui prétend avoir retrouvé la démonstration de Pierre de Fermat est : Chike Obi.
Je me demande où il a bien pu mettre sa démo ?
Il y a de nombreux autres sites : Kaida Shi prétend avoir démontré Riemann, mais où peut-on trouver sa démo ? Va savoir, Charles !
Il y a aussi un certain nico de Jong sur :
<www.fermatproof.com>
Et j'en passe !
Des petits rigolos, il y en a, mais il y a des démonstrations sérieuses, comme la mienne et celle de Kaida Shi !

Yalcin · October 2005

pourquoi Wiles a consacré 1000 pages pour la démonstration ?
parce qu'il est moins fort que Jamel Ghanouchi ?

Yalcin · October 2005

Chike Obi est ici <a href=" http://www.math.buffalo.edu/mad/PIX2/chike_obi1991.jpg"> http://www.math.buffalo.edu/mad/PIX2/chike_obi1991.jpg</a>

jamel ghanouchi1 · October 2005

Bonjour,
Wiles a sûrement beaucoup de mérite. Mais il n'est pas le seul dans ce cas.
Il est évident que trouver une démonstration plus élémentaire que celle de Wiles met à mal celle de ce dernier. Mais la vérité doit être le premier critère du mérite.
Wiles, à mes yeux, a deux principaux mérites :
1) il a été le premier à avoir démontré le théorème qui porte son nom.
2) il a ouvert la voie à d'autres démonstrations plus courtes et plus élémentaires.
Ce que je disais : Pourquoi 99.9999% des théorèmes portent-ils des noms à consonnance européenne ?
Le théorème de Pythagore a 287 démonstrations, dont une que l'on doit à Abraham Lincoln. Il était connu depuis les sumériens, puis les égyptiens. Pourquoi ne l'appelle-t-on pas théorème de sumer ?
Pourquoi "théorème de Fermat" alors qu'il était connu depuis bien avant lui ?
L'occident se comporte comme l'inquisition face à de nouveaux points de vue. Pourquoi seuls deux arabes ont-ils eu le prix nobel ?
Pourquoi les suisses ont-ils plus de prix nobel que les russes ?
Pourquoi ignore-t-on l'histoire des sciences telle qu'elle est de plus en plus enseignée ?
Pour les scientifiques du 19ème siècle, la science a connu une éclipse de plusieurs siècles entre les grecs et la renaissance : c'est une aberration ! Pourquoi ignorez-vous ou feignez-vous d'ignorer qu'il y a eu un relais de plusieurs siècles sur un territoire qui s'étendait de la France la Chine ?
N'ai-je pas raison de revendiquer un mérite pour une démonstration que vous feignez d'ignorer ?
Vous en appelez toujours à ces mauvais plaisantins qui prétendent eux aussi avoir une démonstration ! Pourquoi serai-je plus Bogdanov que Ramanujan ? Pourquoi Ramanujan seulement ? Il y a des centaines de Ramanujan sur terre : n'était Hardy, il aurait été inconnu ? Et les autres attendraient leurs Hardy ?
Non, merci, je n'ai pas besoin d'un Hardy pour que l'Europe me découvre !
Pourtant, il m'arrive de rêver que l'on me reconnaît du mérite. Et pas seulement moi !
Bien sûr, aujourd'hui, la science est plus développée en occident, surtout aux usa. Cela n'empêche pas qu'il y a d'autres centres dans le monde où l'on s'active et trouve. En France par exemple !
Car aujourd'hui même les français font figure de parents pauvres des américains. D'où l'idée d'UE.
Mais il y a trop de choses à dire et je n'ai ni la place, ni le temps ! Merci de me comprendre et de ne pas me juger : s'il y a quelqu'un qui a aimé l'occident ici, c'est bien moi ! J'y ai vécu et fait mes études. Et malgré mes cheveux chatains et mes yeux verts on m'y toujours décrit comme étant un brun aux yeux marron.
Vous avez beaucoup d'idées reçues sur nous. Nous sommes tous pareils, nous avons tous la mêlme chance d'ête des humains vivants et pensants.

bernard DAVOUS6 · October 2005

Bonjour,

Votre discours est incroyable djamel.La Science est européenne de fait.En ce qui concerne le monde musulman , le dernier savant notable ,avant la mondialisation actuelle , est Al-Kashi (m en 1430 !!).
Si la Science musulmane était aussi avancée que vous le prétendez ,pourquoi il n' y a nulle réalisation concrète au cours des périodes que vous évoquez , dans le monde musulman:moteur à explosion , pétrochimie ,piles électriques ,électronique , informatique etc etc etc .
Vous n ' allez quand même pas imputer à je ne sais quel racisme ,le retard scientifique du monde musulman en particulier ?

Ben · October 2005

Pour les histoires de record de longévité, Jeanne Calment est reconnue par le livre des records comme femme ayant vécu le plus longtemps car dans les autres pays que vous citez il n'y a pas d'état civil fiable, donc une impossibilité de valider ces records de manière sure. Après, il est en effet possible que des gens aient vécu plus de 120 ans, mais il faudrait qu'ils puissent le prouver et que leur preuve soit reconnue par l'organisation Guiness. Mais bon, faire des mathématiques, ce n'est quand meme pas étaler des records !

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Bonjour,
je ne vais pas polémiquer ! Vous, vous ne connaissez même pas les frères Ibn Moussa : on leur doit l'invention de nombreuses machines qui n'ont rien à envier à celles de da Vinci, entre autres.
Les arabes n'ont pas inventé la société industrielle pour plusieurs raisons qu'on ne découvre que ces dernières années. Plus étonnant est le cas des chinois !
Les musulmans ont toujours appelé les chrétiens et les juifs : les gens du livre. Comme les musulmans, ils étaient des gens qui respectaient le livre (donc le savoir). Ce n'est sûrement pas un hasard si les juifs comptent autant de savants. Mais si ces derniers sont d'excellents joueurs d'échecs, on ne peut pas dire qu'ils adorent les autres sports, comme les grecs par exemple !
Je n'ai pas écrit le mot : racisme, c'est vous qui en parlez. Mais le fait qu'il n'y ait que peu de prix nobel russes me fait plutôt penser à un conflit de civilisation, qu'à un conflit ethnique. Les suédois n'aiment pas beaucoup les communistes, ils préfèrent le capitalisme américain, qu'ils récompensent encore chaque année par de nombreux prix.
Ce n'est pas un hasard si Wiles a été reconnu aussi vite. Il a un nom qui se prête à celui d'un médaille fields. Mon nom à moi a été évoqué comme celui du recordman du monde de marathon, c'est un marocain homonyme qui est devenu américain !
Mais, si tout le monde connaît Lasse Viren, peu connaissent Gammoudi en Europe. Son rival pour le titre olympique. Mais, restons dans les sciences et, surtout, dans les mathématiques.
Qui, parmi vous, sait que Omar Khayam est le précurseur des géomètries non euclidiennes ? Vous connaissez Bolyai, Lobatchevski, Gauss, mais pas Khayam. Les mathématiques auraient fait un bond de mille ans d'obscurantisme d'un seul coup entre Euclide et Gauss ! Allons donc ! Soyons sérieux ! Le seul fait d'évoquer le théorème de Jamel vous fait horreur (vous préférez le thé au harem de Jamel) : il faudra vous y faire pourtant ! Dans les années à suivre, il faudra qu'on apprenne le chinois et l'hindi pour discerner tous les théorèmes de chang qui vont faire leur apparition !
Je propose dès aujourd'hui un nouveau système de nomenclature : les nombres, le théorème de Fermat étant le théorème N° 125632 !
Le critère de sélection pour entrer à l'X sera de bien retenir le botin du téléphone ! Mais, soyons sérieux, vous qui faites des études en France, vous ne pouvez ignorer combien il est difficile d'intégrer l'X et normale sup. Pourtant, allez jeter un oeil sur le classement établi par une université chinoise. L'X est classée 250ème dans le monde et Ulm encore pire.
Dans le classement du Times, il n'y a que le polytechnicum de Zurich qui arrive à se classer dans le top 10 mondial, à côté des universités anglosaxonnes. L'X y est 30ème avec le polytechnicum de Lausanne !
Les français vont être les prochaines victimes du systême qu'ils ont inauguré si on ne fait rien !
Déjà que vous n'avez plus que Connes à la bouche, c'est dire si vous avez de moins en moins de référence. Sincèrement, vous devriez vous en plaindre vous aussi ! Car tel est pris qui croyait prendre !
On ne peut m'accuser de francophobie, j'écris dans la langue de Molière et non dans celle d'El Jahedh ! C'est un choix qui s'est imposé à moi. Mais, j'adore Paris. J'y ai vécu et fait mes études. Ma démonstration du théorème de Fermat doit beaucoup plus à la France qu'à Wiles (si vous voulez la reconnaître : vous ne voulez même pas la lire et la comprendre) : juste retour des choses.

Yeti · October 2005

Et pourquoi utiliser seulement les alphabets occidentaux comme notations mathématiques ?Ne serait-il pas plus juste de rendre hommage à ceux qui ont pensé de près ou de loin la science mathématique sans se restreindre au seul champ culturel?

«En ce qui concerne le monde musulman , le dernier savant notable ,avant la mondialisation actuelle , est Al-Kashi (m en 1430 !!).
Si la Science musulmane était aussi avancée que vous le ;...»

Remarque très importante : Jamel n'a pas du tout parlé du monde musulman...plutôt du monde arabe !

Yeti · October 2005

sur ce point je suis d'accord avec toi jamel, Poincaré marquait la fin d'une "France mathématique" !

ayaiyaie!!! · October 2005

Mégalomanie, paranoia et almagame....

Hugo_ · October 2005

"Les suédois n'aiment pas beaucoup les communistes, ils préfèrent le capitalisme américain, qu'ils récompensent encore chaque année par de nombreux prix. "

>> Ca tombe mal, justement le prix Nobel de la paix vient d'être decerné à Mohammed El Baradaï qui s'est illustré en niant les propos de la Maison Blanche sur l'armement Irakien....

Jamel, quand vous parlez des classements Chinois et Americains, vous oubliez que ce sont ces mêmes Americains qui tentent d'acheter les professeurs de nos écoles de prestige, notamment dans les filières éco.

Au fait, quelqu'un connait la place d'Harvard dans les classement Espagnols ou Français ??? Manifestement, les "top ten" à l'étranger sur des écoles étrangères sont peu credibles...

Parfois, votre discours me fait penser à celui de Dieudonné.

corentin0 · October 2005

Dieudonné, le mathématicien? Pourtant c'était un brave homme, un peu impulsif, mais bon.
(désolé, je m'amuse un peu en attendant la fermeture du post)

Evariste Galois2 · October 2005

je pense sincerement que si comme tu le pretends les sciences donc les maths aussi étaient un nouveaux types de guerres de civilisations, ce site et forum qui aide tout le monde sans aucune distinction de culture ne pourrait pas exister.

Evariste Galois2 · October 2005

j'ai oublié : Vive les mathématiques.net!

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Hugo,
je suis le premier à critiquer ces classements. J'ai fait les prépas à Saint-Louis, je sais combien les concours sont difficiles et ce que je dois, en matière de niveau, au systême français. Même s'il est loin d'être parfait ! Mon deug A m'a paru si facile à côté et c'est peut-être là que le bat blesse.
On ne fait pas une Grande Ecole de maths avec deux écoles seulement (ENS et X). Les américains ont des dizaines d'universités de même niveau. On ne peut renier qu'il y a de nombreux cerveaux français qui partent sous des cieux plus favorables.
Enfin, il n'est peut-être pas trop tard pour se rattraper.
Je te demande seulement de regarder le nombre d'étudiants étrangers dans vos grandes écoles et dans les grandes universités américaines. La différence est énorme.
N'oubliez jamais, chers amis, que la diversité enrichit. Si vous ouvriez plus grand les portes d'accés de l'X et ENS aux étrangers, vous y gagneriez énormément et nous aussi !
Pense un peu à l'équipe de France de foot de 1998 : sans tous ces beurs, ces blacks, ces canacks, auriez-vous été champions du monde ? J'en doute forts !

Hugo_ · October 2005

Oui, la diversité enrichit, le multiculturalisme est la première des vertus, la diffèrence est une chance, etc, ce discours égalitariste il commence à me barber.

En prennant des exemples aussi saugrenu que les blacks dans le rap et le foot, on peut faire dire ce qu'on veut. Il vaudrait mieux rester dans le domaine de l'éducation: il me semble que la France est loin de fermer la porte de ses écoles et de ses universités aux étrangers, j'ai dit sur une autre page que justement le niveau plus convenable des bac S étrangers faisait en sorte que de plus en plus d'étrangers étudiaient en prépas Parisiennes et cie.

Bombastic · October 2005

Bonjour tout le monde,

L'attitude de nos amis arabes est quand même incroyable : à force de lire des livres écrits par les Occidentaux sur leurs "civilisations" ils en ont arrivé à croire dur comme fer qu'ils ont tout inventé.....

Ainsi ils ne leur arrivent même pas de voir la réalité et de se mettre en question en quoi ce soit.... et ils en arrive, comme l'a fait notre ami Gannouchi, à trouver quelque machination de l'occident dans le fait qu'il n y a que deux Arabes qui ont eu le prix Nobel.....???

Je suis toujours etonné des effets nefastes qu'ont certains écrits européens sur les arabes:
- un jeune de banlieu, en s'inspirant de certaines pensées gauchistes, s'imaginent être dans des ghettos US et partant, en guerre contre l'etat. Ceux d'entre nous qui connaissent les USA savent très bien qu'il n'en est rien....

-le soi disant "intelectuel" de calibre que Gannouchi lis l'Histoire selon certains Orientalist pro-Arab de l'occident et pense que tout lui est dû.
Ainsi voit-on L'INSTITUT DU MONDE ARABE à Paris organiser une exposition sur "les sciences arabes" alors que les trois quarts des savants présentés ne sont pas ARABES!!!!!!

Quant on en arrive là je crois on arrive à ce que les ricains appellent "BEYOND IMAGINATION"....

Je suis conscient que je suis presque hors sujet...

Mais j'ai voulu quand même écrire ce que j'avais sur le coeur;-)

Salut à tous

BOMBASTIC

Yalcin · October 2005

[Hors maths] : Jamel Ghanouchi , je précise que la France a toujours été un pays de mélange d'étrangers.
Il me semble que c'est le premier pays qui bcp plus d'étrangers.
Je suis pas arabe, je suis kurde (nationalité turque) , et je te précise que les scientifiques non musulman ont toujours accepté que le monde arabe leur avait beacoup donné en sciences.
Après tout , on est frères par Adam et Eve, je crois qu'il faut s'aider entre nous.
(j'aime bien mettre [hors maths] quand c'est hors maths).

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Hugo,
mais c'est une chance inouîe pour les français !
Pense aux nombreux ramanujan, bose, chand, nguyen, abdusalam, etc...qui seraient dans les mêmes classes que vos enfants !
Il y a toujours un nombre de places limité dans les grands concours traditionels ouvertes aux étrangers.
De mon temps, il y avait ...2places pour les étrangers aux mines. Aujourd'hui, il y a 120 places à l'X chaque année.
Ce qu'il faut comprendre c'est que s'ouvrir au monde épanouit !
Imaginez ce qu'était le monde pour un français qui ne quittait jamais son village !
Le monde est beau ! Sa beauté c'est aussi bien les chutes du Zambèze que le lac Léman.

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Bon, toi qui a un pseudo ridicule,
tu confonds tout : arabe, musulman, berbère, kurde et j'en passe !
Ce n'est pas pareil !
Un détail : les noms qui se terminent en ouch ou ouchi au maghreb sont d'origine romaine, c'est la terminaison : us ! Ainsi, mon nom est celui de Ganus, le dieu romain des portes ! Tu trouveras dans tous les pays latins des ganucci, des renucci, des zanussi...
Bon, je vais aller dîner !

Le Furet · October 2005

Ce message a été signalé à l'équipe des modérateurs, en vue d'une fermeture.

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Yalcin,
le pseudo ridicule, c'est : bombastic, bien sûr ! Nous écrivons en même temps et nos messages s'empiètent. On ne sait plus qui pense quoi !
Ghan, c'est aussi la terminaison de Imazighan, "les hommes libres", comme aimaient à s'appeler nos ancêtres berbères. C'est aussi "chant" cher nos ancêtres arabes.
Mon nom est à lui seul au moins trois civilisations : romain, berbère et arabe, je ne m'en suis jamais plaint, bien au contraire ! je vis la diversité des cultures de l'intérieur !
Je voudrais aussi expliquer qu'être arabe ce n'est pas forcément venir d'arabie, c'est plutôt parler la langue arabe.
Comme être français, c'est avoir la nationalité française.
Avoir Ramanujan ou Abdusalam dans sa classe, Hugo, c'est être avec les plus grands théoriciens du monde, c'est comme être les chouchous de Dieu !

Hugo_ · October 2005

Avant que ce topic ne ferme, peut-être faudrait-il penser à garder ces liens au chaud:

La démonstration de Kaida Shi est sur :
<http://arxiv.org/pdf/math.GM/0309005>

Démonstration de Jamel du th. de Fermat:

<http://membres.lycos.fr/fermatproof>
<http://arxiv.org/abs/math.GM/0510081> ( v9 est correct) !

Jamel, la France aurait interet selon toi à "s'ouvrir". Bien qu'elle le fasse deja, je ne comprends pas l'attraction qu'ont les écoles Françaises sur les Maghrebins, puisque, quelques posts plus haut tu soulignais que nos formations ne valaient plus rien par rapport à celle proposées aux USA ou ailleurs (Suisse).

Yalcin · October 2005

jamel je ne t'ai rien dit mec, je te respecte et je respecte ton prénom et ton nom, qu'est-ce que je t'ai fait moi, je n'ai rien à faire dans cette histoire, je m'en vais , bon je vais manger moi aussi comme toi

Volny DE PASCALE0 · October 2005

Pour revenir au début du post, (mais le faut-il ?) en cherchant bien sur le net on trouve un fatras de stupidités, et parfois une ou deux perles.
En ce qui concerne la reconnaissance par l'occident, il faut déjà se figurer que l'occident a une géographie particulière, le pays du soleil levant en faisant partie, mais la notion d'occident n'est sans doute pas centrale au sujet.
La reconnaissance par la communauté scientifique est soumise à des règles, que les membres de cette communauté ont accepté. Cela ne la met pas à l'abri des erreurs ni du ridicule.
Se soumettre à ces régles n'est pas faire allègeance à l'occident, mais décider de se joindre à la communauté. Se placer en dehors de ces règles n'est pas nécessairement être dans l'erreur, mais il ne faut pas s'étonner que des publications qui refusent d'être reconnues ne le soit pas.
En ce qui concerne votre démonstration, ainsi que les autres que vous citez, ont-elles été soumise à un comité de lecture ? Ont-elle été validées ? Si oui, pourquoi pensez-vous qu'elles ne sont pas reconnues ?

Amicalement
Volny

Philou le cocker · October 2005

Bn, je vais donner un coup de pouce pour que ce post nauséabond soit fermé le plus vite possible ....

A tous les arabes, musulmans, catholiques, orthodoxes, protestants, boudhistes, canabiistes, chinois, japonais ... etc etc ... quelles ques soient les découvertes et leur valeur intrinseque, sachez qu il y a deux catégories de gens dans la vie :

LES BAISEURS ET LES BAISES !!!!

En clair, si certain peuples ont fait les frais de l histoire de l homme, ce ne sont en aucune maniere des considérations raciales ou ethniques qui font qu un individu intelligent reste méconnu ... c est une question de médiatisation et d opportunités... et force est de reconnaitre qu il y a dans toutes les sociétés des individus qui sont plus doués que d autres pour vanter leurs mérites et pour saisir les opportunités qui se présentent a eux voir meme pour se mettre en situation d opportun ...

Donc, a tous les pleureurs de la terre ... arretez de vous lamenter sur le passé ... et criez moi fort votre souffrance, car vous n etes pas les seuls a souffrir sur cette terre ... meme dans les pays dit " développé " ( mot qui me fait toujours sourire vu al quantité de cons que je rencontre dans ma vie ! )

Cordialement

Bonsoir.

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Yalcin,
je parlais à ce type qui porte le nom d'un engin explosif pas à toi !
Tu es d'autant bien-venu que tu t'appelles Yalcin !
Et vous aussi, Jean, Yves, Pascal et tous les autres !
A vous aussi, Shimon, Yehuda,
Et à vous tous mes amis et mes frères qui ne versez pas le sel de la terre et ne la souillez pas du sang de vos frères !
"On fait des maths pour l'honneur de l'esprit humain", ne l'oubliez jamais, pas pour des projets manhattan...

Hugo_ · October 2005

J'ai jeté un oeil sur la démonstration, je pense que des profs pourraient nous dire ce qu'ils en pensent, apparement, les outils utilisés sont abordables directement, le plus dur étant de suivre les six pages....

Volny DE PASCALE0 · October 2005

Et toi, Hugo ? Qu'en as-tu pensé ?

Amicalement
Volny

Toto.le.zero · October 2005

Ce topic m'insupporte au plus haut point, on est sans cesse à la limite de l'acceptable dans les propos de certains (Hugo pour ne pas le nommer). Je pense qu'un tel débat n'a pas sa place sur ce forum: en esperant la fermeture iminente de ce topic...

Mrleduc · October 2005

Ne fermez surtout pas ce post!

Ecoutons! Chacun exprime à sa manière quelque chose qui semble pour lui important, Bombastic, comme Yalcin, comme Jamel...

Parlons, parlons. Les paroles, pour la moyenne d'aêge des personnes qui fréquentent ce site, ne tuent pas. La rancune et la rancoeur peut-être.

Evariste Galois2 · October 2005

je ne comprends pas trop l'objet du topic.... les maths n'ont rien a voir avec les civilisations me semble t il...
j'ai toujours pensé que les mathématiques étaient nobles et au dessus de tout çà.

Zoulou · October 2005

«L'attitude de nos amis arabes est quand même incroyable : à force de lire des livres écrits par les Occidentaux sur leurs "civilisations" ils en ont arrivé à croire dur comme fer qu'ils ont tout inventé.....»

j'ai l'impression que "nos amis " occidents croient aussi qu'ils ont tout inventé et que toutes les connaissances scientifiques actuelles seraient en plus grande partie le fruit de la seule pensée occidentale.
A mon avis, il ne s'agit pas là d'une question de gloire mais plutôt de reconnaissance : reconnaître que toute l'humanité a contribuer d'une façon ou d'une autre à l'évolution de la science...

cordialement

manuel · October 2005

Yalcin : "pourquoi Wiles a consacré 1000 pages pour la démonstration ?
parce qu'il est moins fort que Jamel Ghanouchi ?" Bah oui, bien sûr tu n'avais pas encore compris? ;-))

Jamel : "Je propose dès aujourd'hui un nouveau système de nomenclature : les nombres, le théorème de Fermat étant le théorème N° 125632 !" Ca me fait penser au fameux théorème 90 de Hilbert : quelqu'un sait-il pourquoi il porte ce nom étrange?
Plus sérieusement, je crois que le fait de donner des noms des matheux aux théorèmes est une coutume plutôt française, ce qui s'appelle chez nous théorème de D'Alembert-Gauss s'appelle plus volontiers outre-manche le thérème fondamental de l'algèbre (ce qui est également discutable, mais bon...)

Sinon, quant à l'hypothèse que les écrits mathématiques non-occidentaux seraient rejetés pour leurs origines, il est peut-être utile de rappeller que, par exemple, Marcel Pagnol (bien français semble-t-il) était "mathématicien amateur" et a cru démonter un certain nombre de choses, qui n'ont jamais été reconnues... par parce qu'il était arabe ou quoi que ce soit, mais parce que ses écrits mathématiques ne valaient rien (truffés d'erreurs grossières)!
Alors, plutôt que de crier à l'intolérance, n'est-il pas possible d'envisager que certaines "preuves" sont rejetées tout simplement parce qu'elles sont fausses? D'ailleurs, Jamel, tu est ici le premier à parler de tes origines, personne avant n'avait axé le débat sur ce sujet... Je crois que nous préferons tous parler de maths.

Hugo_ · October 2005

Toto, tu ferais mieux de me dire en quoi je tiens des propos inacceptables, plutôt que de maugréer dans ton coin.

Volny, j'ai survolé, les outils utilisés m'ont l'air abordable, par contre je me perds au bout de 2 pages, il faudrait faire un plan de la démonstration je ne suis pas habitué aux démonstrations aussi longues.

Probaloser · October 2005

Jamel : je ne comprend pas la troisième ligne de la deuxième page de ta preuve. Tu donnes une expression de $z^n$ qui ne coincide pas avec celle que tu as donné précédemment.

Par ailleurs, pourquoi ne pas dire que $t=Y^2$ et $v=X^2$ ?

Désolé si je dis des conneries.

AlexB0 · October 2005

Au milieu de la deuxième page, $v_1=v_2^2$ et $t_1=t_2^2$ ne vient clairement pas de l'égalité 8 ($z^2=p^2v_1t_1$), mais ca me semble rattrapable.

Par contre, ensuite, je ne sais pas qui sont les $w$ et $w_2$ qui débarquent...

Alex.

Volny DE PASCALE0 · October 2005

Probaloser :

OK pour t et v, mais je n'ai pas la même 3eme ligne, la mienne dit
$vt=(\frac{xz}{y})(\frac{yz}{x})$
ce qui me laisse pour l'instant perplexe c'est plutôt l'introduction de
$v_1=v_2^2$ et idem pour t,
ainsi que la remarque que &quotpour des raisons triviales ce n'est pas valide pour n=1" en bas de page.

J'ajouterai que je préfère lire les démonstrations en français (ce n'est pas moi qui ai décidé de m'adresser à un forum francophone), et que j'apprécie que les démonstrations :
1) exposent leur but (nous allons démontrer que..., afin de pouvoir établir que..., puis à l'aide de ce résultat intermédiaire nous montrerons que..., et avec telle methode nous concluerons que...
2) ne multiplient pas les notations sans expliquer pourquoi
3) évitent les références floues ({\it it} is not a ... {\it it} is...)

Cela dit j'essaie de lire quand même, je n'ai rien de mieux à faire...

Amicalement
Volny

Probaloser · October 2005

Je suis parti de l'article sur son site (et non sur arxiv).

Alban · October 2005

" Vous avez beaucoup d'idées reçues sur nous"
 
 1°) Incroyable: Vous ceci, nous cela...
 Quelle prétention et mégalomanie que de parler au nom d'une civilisation entière !
 Je pense qu'il ne viendrait jamais à l'idée d'un français de dire " nous les occidentaux", sinon il serait immédiatement stigmatisé.
 
 2°) Quelle insupportable culture de la victimisation.
 Il est bien sûr plus facile de se faire passer pour victime que de regarder les choses en face : S'il faut parler de faste de la civilisation arabe, il faudrait aussi aborder lucidement son déclin et sa chute !
 
 Pauvre peuple de 280 millions de personnes au sous-sol riche et au passé glorieux, tiers-mondialisé jusque dans les sciences !
 
 Arrête un peu, tu n'as aucune légitimité pour te revendiquer défenseur des masses opprimées.
 La gloire et la reconnaissance dont tu rêves, t'appartiennent et c'est ton droit. Mais cesse de les revendiquer au nom d'une civilisation déchue ou de je ne sais quel oubli de l'histoire !
 
 Comme on te l'a dit, apprend un peu à connaître ce que sont les mathématiques, et tu verras que le monde entier (Wiles le premier) serait ravi qu'il existe une preuve quasi-triviale.
 
 Bref, comme beaucoup de monde, je souhaite voir ce post fermé.

Yalcin · October 2005

eh bah si vous me posez la question, je n'accepterez jamais la démonstration de Jamel, car les plus grands mathématiciens n'ont rien pu faire et Wiles l'a démontré enfin, et vosu vouslez que je crois à des démonstrations qui prennent moins de 499 pages ?
attention , je ne dis rien à jamel et aux autres qui essaient de trouver une autre démonstration.

Volny DE PASCALE0 · October 2005

Bonsoir Alban

Malgrès quelques provoc, le ton général de ce fil reste digne, et il a été opportunément classé hors math.

Si je ne m'abuse il n'y a que 4 intervention qui réclamment ou attendent la fermeture de ce fil.

Je constate (avec humour et amitié mais une pointe de malice) que certains restreignent leur prétention et mégalomanie, pour ne pas parler au nom d'une civilisation, mais seulement d'une majorité silencieuse d'un Forum.

OK c'était pour rire, d'autant que je partagerais plutôt le contenu général de votre intervention (sauf le passage sur la fermeture, tant que l'on reste digne)

Amicalement
Volny

Alban · October 2005

Ah ok, il s'est passé quelque chose de mathématiques, pendant que j'avais laissé ma page ouverte (en fait j'avais commencé à répondre puis je suis revenu trois heures après).

Que 4 interventions pour fermer le post ? Comme quoi, on peut se laisser aller à des généralisations incongrues par moment !!
Au temps pour moi Volny

Bien amicalement.

michael · October 2005

Salut,

Juste pour signaler qu'à l'instar d'Alban, je trouve ces généralisations et généralités (et pas seulement celles de Jamel Ghanouchi) franchement limites. A mon avis, elles sont même à éviter lorsque l'on aborde de tels sujets (relatifs aux civilisations), ça évite les mauvaises lectures et notamment les interprétations racistes de certains propos qui ne l'étaient peut-être (probablement) pas.

Si ce fil reste ouvert, merci de faire attention à la forme des messages.

michaël.

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Hi,
J'ai écrit cet article avec un logiciel qui ne tolère pas plus d'un mot par ligne : vous comprendrez aisément que cela évite d'être bavard. C'est mon défaut quand je ne parle pas de vive voix, car je reste très timide.
Vous parlez du caractère trivial de ma démonstration : c'est ça le plus étonnant, un étudiant de math spé qui a du temps à perdre aurait pu la trouver.
Sincèrement, la démonstration de Kaïda Shi me paraît encore plus évidente ! Comment a-t-elle pu échapper à ce diable d'Euler ?
Les mathématiques arabes et chinoises sont comme ça ! Mais pas toujours ! Il y a des démonstrations de géométrie avec compat et équerre pas évidentes du tout. La géométrie analytique simplifie (pour moi qui ai été nourri aux maths dites modernes) énormément les choses.
T'as deux entiers élevés à une puissance supérieure ou égale à 3.
Tu considères un troisième entier élevé à cette même puissance. Tu construis un triangle avec, qu'est-ce que tu remarques ? Ce n'est jamais un triangle rectangle ! CQFD !
Un bon élève de terminale aurait pu la trouver !
Et vous ? Vous dormez ou quoi ?
Ne me dites pas que l'agrégation est plus facile, je ne vous croirai pas.
Même les concours de X et ENS sont plus difficiles à négocier !
Ce qu'il faudrait dans les concours, c'est augmenter la part faite à la créativité ! C'est bien d'avoir de la mémoire, c'est mieux d'être en plus créatif !
La leçon à tirer c'est qu'il est possible que Pierre de Fermat avait peut-être une démonstration à lui !
Mais, pourquoi ne l'a-t-il pas rendue publique ? Encore une fois : Fermat appartenait-il, comme da Vinci, à une société secrète ?
La question reste ouverte !
Il n'y a pas que les maths dans la vie, il y a aussi la mort et ses mystères !

Jamel Ghanouchi0 · October 2005

Salut,
mais qui vous a donc dit que j'étais prétentieux et mégalo ?
Franchement, c'est du n'importe quoi !
Il y en a même pour me conseiller d'apprendre les maths pour ne pas faire comme Pagnol !
Mais, je suis un pro des maths. Ce n'est pas la première découverte que je fais. Au cous d'un voyage en train entre Lausanne et Bäle, j'avais trouvé une méthode pour la résolution des équations du troisième degré, avec des matrices et changement de repère (souvenez-vous de ABA^-1) !
Le triangle que construit Shi est génial !
Si c'est pas beau les maths, qu'est-ce que c'est ? C'est d'autant plus beau que le mémoire de Wiles faisait 200 pages !
Pour certains, ce n'est pas l'homme qui a marché sur la lune, c'est Armstrong !
Donc l'Homme rampe encore comme un lézard ? Et on voudrait que je me taise !
Pourquoi a-t-on classé Kairouan comme patrimoine mondial alors ?
Meis, Kairouan, c'est tout le monde, c'est tous les humains ! Il en est de même des sciences : c'est un acquis pour tous les humains !
Le dernier savant arabe c'est Ibn Khaldoun, non pas El Kashi !
Il a inventé la sociologie et avait mis en garde ses contemporains contre la décadence imminente ! Il n'y a pas de dernier plus grand savant arabe d'ailleurs ! C'est même ça qu'il faut comprendre !
Les orientalistes, et puis quoi encore ? Nous ne savons même pas ce que nous avons fait pour l'humanité ?
Qui se pose en victime ici ? Pas moi en tout cas ! Je ne suis le défenseur de la veuve et de l'orphelin !
Ce que je dis : il n'y a plus que les américains qui sont très actifs en matière de recherche scientifique et qu'il y a de grands savants tunisiens qui y travaillent.
Je peux citer de mémoire 100 arabes méritant le prix nobel. Les deux ou trois (El Baradaï a été récompensé avec l'AIEA parce que ça arrange l'occident) qui l'ont eu ne méritent pas plus que les autres !
Enfin, je voudrais dire à tous que des études difficiles ne garantissent pas que vous aurez de grands mathématiciens !
Aux polytechnicums de Zurich et Lausanne, il y a des prix nobel ! Cela ne date pas d'aujourd'hui : Zurich a sorti pas moins de 28 prix nobel, dont Einstein. Même Van Neumann y a passé quatre ans pour étudier la... chimie et faire plaisir à son père.
C'est fou comme vous déformez les paroles ! Chacun a sa petite interprétation !

purpurin · October 2005

Bonjour,
l'auteur de la démonstration (ou quelqu'un d'autre) pourrait-il m'expliquer l'assertion suivante (2e page de la démo) :
Si $n=2k+1$ , $w^n = (v_2^n +t_2^n)^2 = (w_2^n)^2$.

jamel ghanouchi1 · October 2005

Tu as (v_2^n+t_2^n)^2, qu'est-ce que tu en fais ? C'est une puissance nème d'un entier w, donc c'est égal à w^n.
Quand n=2k+1, w^n est un carré et une puissance impaire, donc c'est une puissance 2(2k+1), j'écris qu'il existe w_2 tel que : w_2^2n=(v_2^n+t_2^n)^2, donc : w_2^n=v_2^n+t_2^n.
Cette formule ne sert qu'à une chose : expliquer que n=1 est un cas trivial. Mais aussi, si n=2k, w^k=v_2^n+t_2^n.
Ce que l'on utilise chaque fois ce n'est pas ça ! C'est :
(v_i^n+t_i^n)z_i^n=v_i^nt_i^n
C'est le moteur de la démonstration !

[Fermé][HorsMath] Une main-mise sur les sciences ?

Réponses

Bonjour!

Catégories

In this Discussion