[HorsMath] Coup de gueule contre l'enseignement

jmb0 · October 2005

Ça marche partout c'est universel, c'est le code ASCII : avec tous les traitements de texte et en particulier dans la zone « répondre à ce message » en bas de cette page.
J.-M. B.

jmb0 · October 2005

Pour ma part, j'utilise WORD et MATHTYPE comme éditeur d'équation.

Alban · October 2005

Alt+158 = ×

Super, je ne connaissais pas ça !!

AlexB0 · October 2005

Pour info, chez moi, ca ne marche ni dans mon emacs, ni dans un xterm, ni dans la zone répondre... peut-être parce que je suis sous linux ? Je pense que je continuerai donc a utiliser \times ou \cdot ou rien suivant le contexte.

Alex.

Gari · October 2005

Oui AlexB, ALT+158 est universel si tu as l'argent pour t'acheter windows

Le Furet · October 2005

Donc Alt+158 n'est pas universel, il est réservé à Windows, qui lui même n'est pas universel.

À noter que si vous utilisez Windows et TeX, ne tapez surtout pas Alt+158 pour écrire × dans vos formules !

Ou alors, quelque part dans votre source, il vous faut mettre des instructions du type (à vérifier car y'a longtemps que j'ai pas fait ça) :

\catcode\`× = \active
\let ×\times

À partir de là, Alt+158 est un caractère actif, et est équivalent à \times.

oumpapah2 · October 2005

Bonjour,

Tant qu'on y est avec les codes ascii

Alt 225 :béta
Alt 252 : puissance 3 exemple 5³
Alt 427 : puissance 1/2 exemple a½
Alt 241 : signe plus ou moins ±
Alt 413 : ensemble vide Ø

entre autres...

Oump.

AlexB0 · October 2005

Il faut windows ! mais alors... ça ne marche que sur des PC ???

Bon, blague à part, parce qu'on s'éloigne du sujet, je fais l'effort de fournir à mes collègues des formats de fichiers qu'ils croient "standards" alors qu'ils sont bien incapables de convertir vers les formats que je peux lire. Je mets un point d'honneur à donner à mes étudiants des documents qui, sans être irréprochables sans doute, sont en tout cas de meilleure qualité que ce que l'on peut trouver dans la littérature (y compris celle réalisée avec LaTeX), alors je suis un peu vert quand on m'explique comment écrire un produit, surtout quand c'est pas universel du tout.

Ceci dit, la remarque ne m'était peut être pas adressée mais c'est vrai que je ne mets pas de LaTeX sur le forum quand je peux écrire du texte pur, et là je met *,. ou ce qui vient...

Alex.

jmb0 · October 2005

Oups, je retire l'universalité parce que mon intention, moi qui utilise aussi $\LaTeX$, n'était pas du tout de faire de la pub pour windows. Mais surtout je ne voudrais pas que cette remarque purement technique ne tue la conversation qu'on avait sur l'enseignement ...

Cordialement,
J.-M. B.

Disgresseur · October 2005

LoL , le coup de gueule contre l'enseignement s'est transformé en un coup de gueule contre Gros Bilou !

Clément · October 2005

En effet, on dérive un peu...

Je voudrais recoller un peu au sujet en abordant le thème de l'enseignement supérieur qui n'a été que trop peu évoqué à mon goût jusqu'à présent.

Je suis étudiant à l'INSA de Rennes qui est une école d'ingenieurs public comportant un cycle type "prépa intégrée". Je suis actuellement en deuxieme année et j'ai vraiment du mal à me taire quand je vois la qualité d'enseignement que l'on nous propose parfois.

Je pense pouvoir dire qu'un dixième seulement de mes professeurs pourrait être qualifié de "bon professeur". Et il ne s'agit pas d'un avis strictement personnel mais assez généralisé au sein de mon école...

La plupart des enseignants sont des chercheurs à qui l'on a proposé un poste d'enseignant mais qui ne possèdent aucune pédagogie et se contente de deballer leurs connaissances en vrac...

On pourra me dire que quand on a son bac en poche on est grand, responsable, on peut bosser ses cours soi même, trouver d'autres sources d'enseignement, mais je pense vraiment qu'il y a des limites. Les profs sont des personnes censées nous apporter des bases solides que l'on complète ou non selon nos besoins et dans mon cas, je suis bien loin de recevoir un tel enseignement.

J'attends vos réactions : étudiants, professeurs, autres...

Clément

AlexB0 · October 2005

Salut,
ce dont tu parles c'est le problème classique de l'université : des gens qui ont deux métiers, enseignant et chercheur, mais qui sont évalués uniquement sur la partie recherche. Du coup ça dégénère un peu, c'est humain. Est-ce que le prof qui fait le cours est le même que celui qui fait les TD ? Couper cours/td en deux c'est un truc que je trouvais dommage quand j'étais moniteur (surtout parce que celui qui fait le cours n'a pas l'occasion de se rendre compte que ça ne passe pas).

Alex.

manuel · October 2005

En fait, en tant qu'étudiant, j'ai souvent apprécié que les TD ne soient pas faits par le même prof que les cours... parce que c'est souvent grâce au chargé de TD que j'ai compris le cours! Ce qui au fond va dans le sens de ce que tu disais.
Mais d'un point de vue concret, il me semble qu'un prof n'a pas suffisament d'heures d'enseignement pour assurer en même temps les TD, non?

Jim1 · October 2005

Bonjour,

Sylvain · October 2005

Je pense que du moment que les deux profs communiquent entre eux, il n'y a pas de problème. Malheureusement ce n'est pas toujours le cas...

AlexB0 · October 2005

Effectivement, j'ai déjà été le chargé de td qui expliquait sur un exemple comment marche l'algorithme... ton point de vue se tient.

Je ne crois pas que ce soit un pb de nombre d'heures, il suffit de le prof qui fait le cours prenne aussi un (pas tous évidemment) groupe de td et tout de suite ça marche mieux, j'ai déjà vu faire. Ca dépend du volume du cours, etc. bien entendu.

Alex.

Sylvain · October 2005

jim, tu as dû faire une erreur de manipulation. On ne peut pas lire ta pièce jointe.

Jim1 · October 2005

Bonjour,

Sylvain · October 2005

Rebelote.

Clément · October 2005

Il est vrai que le fait de séparer le professeur chargé du cours et celui qui s'occupe du TD peut être perçu plus ou moins bien...

Dans mon cas cela importait peu du moment qu'il y avait la possibilité d'avoir un enseignant avec un tant soi peu de pedagogie.
Dans mon école, on a presque de la chance lorsque l'on tombe sur un prof comme cela, mais je ne sais pas si l'on peut généraliser à partir de là...

manuel · October 2005

Alex, effectivement je n'y avais pas pensé : le prof peut prendre un seul groupe de TD, ce qui n'explose pas trop son nombre d'heures et lui permet de "garder le contact" avec le niveau des étudiants.

Sinon, la question a déjà été posée, mais que pensez-vous du fait que les enseignants-chercheurs ne soient pas évalués sur leur travail d'enseignants?

Carlos · October 2005

manuel: que les enseignants-chercheurs ne soient pas évalués sur les efforts (ou pas) qu'ils mettent dans leur enseignements est une abération bien française.
 
 Dans bien d'autres pays, notamment anglo-saxons, il est courant que les étudiants remplissent pour leurs modules un questionaire fourni par un comité indépendant d'évaluation (j'ai vu faire), et ça influe sur la carrière des enseignants. C'est conçu et perçu (par étudiants, profs et administration) comme faisant parti du service qualité, pas comme un flicage. Du coup aucun enseignant ne se permet d'arriver les mains dans les poches comme c'est si souvent le cas en fac ici (profs qui n'arrivent pas à résoudre un exo en TD, qui se lancent en cours dans une démo bien fausse sans s'en rendre compte... là aussi j'ai vu faire).
 
 Il existe même des sites web, non-officiels cette fois, mais qui montrent que la pratique est répandue. Par exemple K.Ribet de Berkeley est apparemment un excellent prof: <a href=" http://www.ratemyprofessors.com/ShowRatings.jsp?tid=538814"> http://www.ratemyprofessors.com/ShowRatings.jsp?tid=538814</a>

fred · October 2005

Salut

A mon avis, le principal poblème de ce genre de pratique est que l'enseignant est tenté "d'acheter" ses étudiants en donnant des partiels pas trop dur.

A ce sujet, il y a un article sur les universités américaine sur le site de JP Barani, et il semble bien que dans les faits cela se passe de cette façon.

Par ailleurs, les lycéens ont déjà une facheuse tendance à considérer que s'ils ne comprennent pas instantanément c'est que le prof explique mal, alors si en plus on leur donne le "pouvoir" d'évaluer les enseignants.....

A bientôt

AlexB0 · October 2005

D'accord pour le risque de tomber dans la démagogie. "ratemyprofessor" me fait un peu rire (jaune...)

Si on veut juste éviter le prof qui ne prépare pas ses td ou ses cours, à mon avis une évaluation des enseignants par les collègues de l'UFR ferait l'affaire.

Alex.

Carlos · October 2005

Avec un public lycéen il y a effectivement risque de ce genre de dérapage, mais pas avec un public plus adulte de fac qui est celui dont je parle.

En fait à l'époque ou j'étais étudiant en licence ou maîtrise je m'étais rendu compte que dans certains cours ou TD on en était à 95 voire 100% de mécontents. Dans ces cas là il y a manifestement un problème à régler, et il faut qu'un cadre existe pour que les étudiants (des adultes qui payent leurs droits universitaires) puissent se faire entendre.

Et c'est justement le comité d'évaluation, en lisant les commentaires des étudiants, qui se rendra compte si le cours de M.Machinchose, dont 60% des gens sont mécontents, est un cours mal enseigné, ou si il est raisonablement enseigné mais dans sur un thème difficile où les notes sont basses. Mais encore une fois 60% n'est pas 95%, il y a une marge de manoeuvre pour le comité d'évaluation.

En tous cas ce n'est pas au prof lui-même de décider si il/elle est bon enseignant, et ce système de commentaires+comité me semble plus juste que celui des inspecteurs du secondaire.

manuel · October 2005

Suis bien d'accord qu'en fac on est quand même moins gamins, donc plus capables de savoir si le cours est dur ou le prof mauvais. Et puis il ne s'agirait pas non que les étudiants notent directement le prof, une certaine régulation permettrait d'éviter des "marchandages".
Sinon, une autre idée : évalutation du prof par les chargés de TD qui recupèrent ses gaffes (je rigole) (encore que...)

dom4 · October 2005

Il y aurait bcp de choses à dire.
J'ai vu ,pour une même classe d'âge et spécialité,des niveaux bien differents entre l'étranger et la France.Il m'a été permis de voyager et franchement,en France,le niveau baisse,incontestablement.
Je vois qu'effectivement,je le vois avec mes enfants,on a de plus en plus de mal à calculer de tête.C'est donc moi qui m'y colle pour leur donner des astuces de calcul mental,afin qu'ils ne tombent pas dans la facilité de la calculette.
Nous y étions pourtant entraînés à notre époque,et il semblerait qu'aujourd'hui ça ne soit plus le cas.Donc tant mieux si le calcul mental revient en cours (SVP,vite ,même avant le collège).

Mais,surtout,l'école est injuste : "Selon que vous serez puissant ou misérable..."... , qu'elle soit publique ou privée,je crois qu'elle fonctionne surtout sur la base d'un seuil de connaissances minimum que l'on se contente désormais de tenter de satisfaire.
Dans tout cet engrennage,que deviennent les enfants surdoués qui ont eux besoins d'un nivellement par le haut ?J'en ai vus mourir d'ennui et de renoncement car si Papa et Maman ne peuvent pas suivre,leur avance se transformera en retard : quelle gabegie,quel paradoxe.Il y aurait des solutions si on désirait réellement ,par une politique publique,soutenir ces enfants là qui en ont besoin.Parceque leurs parents ne sont pas forcément riches,et la puissance publique devrait être capable de les aider puisque nous sommes censés être dans un pays universel de connaissance et où le mérite de l'intelligence est censé être reconnu.
Ce mérite là,malheureusement,est de moins en moins reconnu.

Et puis les enfants ne sont plus motivés par leurs profs qui se contentent de faire le minimum requis.
Alors que le moteur serait de les intéresser en suscitant l'envie de comprendre.

Ils n'ont plus envie de comprendre.

Bravo en tout cas aux profs qui s'accrochent et y croient encore.
Le moteur,c'est bien de donner l'envie de comprendre.

Sigma · October 2005

Je ne sais pas ce que les gens en pensent ici, mais les pires profs que j'ai [eus] dans ma vie sont dans le supérieur...

[Corrigé selon tes indications. AD]

Sigma · October 2005

pensent......

tonio0 · October 2005

supérieur ...

tounet · October 2005

Qui a dit la phrase suivante (de mémoire) ?

"la portée de l'enseignement est très limitée sauf dans les circonstances heureuses où il est superflu..."

J'aime bien !

C'est plutôt au collège que les profs (de maths du moins) ont parfois été un peu justes amha. dans le supérieur c'était de pas mal à brillantissimme hormis 2 ou 3 baltringues ;-)
Après, tout n'était pas toujours limpide mais tant que le prof n'énonce pas de résultats faux il y a encore moyen de s'en sortir, non ?

Quand au système de l'évaluation par les étudiants c'est un peu bébête car il y a bien des profs "populaires" qui passent pour être de bons "pédagogues" en se contentant de transvaser du vide dans du néant. Rien de plus malhonnête qu'un cours dont on sort en se disant "chouette j'ai tout compris", surtout en maths en post bac...

Par contre 2-3 personnes dans une promo, chargées de représenter les élèves et qui assureraient l'interface avec les profs avec un vrai "poids" ce serait pas mal (ils peuvent faire des sondages, les dépouiller et faire le tri pour dégager les allégations oiseuses/injurieuses/niaises et mettre en évidence les problèmes éventuels)

Enfin les profs sont -à tort ?- très chatouilleux sur leur "façon" d'enseigner et il est parfois difficile de négocier ses passions.

PS: évidemment ces remarques sont non avenues pour les quelques indécrottables fainéants dénués de talent (forcément les 2 ensembles pour un prof ça aide pas) qui traînent de ci de là. Je n'en ai quand même pas rencontré des tonnes...

manuel · October 2005

Ce qu'il faudrait peut-être pour un système d'évaluation par les étudiants, c'est un système de "retard". Celà permettrait d'éviter les marchandages cours facile contre bonne évaluation, d'une part; et d'autre part dans mon expérience perso c'est toujours un ou deux ans après que j'ai compris à quel point les cours étaient super (quand ils l'étaient).

Hugo_ · October 2005

Mon petit frère en seconde, s'est récolté la remarque suivante: "devrait se limiter au cours de seconde", à un DS, pour avoir utilisé le fait que si $|x|=3$ alors soit $x=3$ soit $x=-3$.

On impose une méthode qui fait faire des tableaux avec des distances, etc...

Deux remarques:
- c'est du programme de seconde de connaître la définition de la valeur absolue, non ?

- à force de faire rentrer les notions mathematiques avec tout un arsenal de méthodes divertissantes (des dessins, des tableaux, des decoupages, du collages...), n'est-on pas responsable de la non-compréhension des concepts ? (je veux dire: les élèves sauront-ils ce qu'est une valeur absolue pour autant ?)

- à partir de quel niveau doit-on rentrer dans les vraies definitions et abandonner les palliatifs ? Apparement, pour cet exemple, c'est du nouveau, quand j'étais en seconde il y a 5 ou 6 ans, on donnait directement LA définition.

Le Furet · October 2005

La valeur absolue $|a-b|$ vue comme "distance entre les nombres $a$ et $b$" est la seule notion au programme de Seconde. La définition algébrique est hors-programme et mal vue (je te cite ce qu'on m'a dit à l'IUFM).

Dans un sens, c'est idiot.

Dans un autre sens, c'est pas si idiot, vu que quand on écrit $|x-y|

manuel · October 2005

Qu'on ne donne pas les définitions rigoureuses des limites au lycée, c'est d'accord, elles sont techniquement délicates (quantificateurs imbriqués) et n'éclairent pas forcément.
Mais ne pas dire, ne pas avoir le droit de dire que |x| = x si x est positif, -x sinon, ça serait une aberration! C'est vrai qu'on a pas le droit de donner ce genre de définition en seconde???

Le Furet · October 2005

L'avantage du prof, c'est que t'as un peu tous les droits. Mais tu peux te faire taper sur les doigts par un inspecteur borné. Il y en a, j'ai testé pour vous.

superman · October 2005

Je voudrais juste revenir sur cette phrase
"il suffit d'aller regarder le sujet du BAC S marocain et de constater avec des yeux ronds qu'un élève moyen de sup Français l'aurait à peine..."

Au Maroc en moyenne tu trouves 1 classe S de 20 élèves contre 5 ou 6 classes ES de 34 ou 35 élèves, dès la seconde on t'enseigne les fonctions composées (translation , rotation , symétrie...), limites ...
On te bourre de connaissance que tu n'as pas le temps de digérer et de bien comprendre et de voir l'étendue (sauf quelques uns), en tout cas tu peux avoir 17 en math mais stérile sur niveau recherche...

(les élèves n'ont pas le droit à la calculatrice graphique, et c'est rare qu'ils utilisent les calculatrices normales, les calculs se font de tête)

lolo · October 2005

pour manuel : des définition rigoureuses des limites sont revenues au lycée depuis 2002 ! (beaucoup d'enseignement de fac l'ignorent d'ailleurs ce qui fournit parfois des cours de première année de niveau inférieurs à ceux de terminales).

Pour les évaluations personnellement j'ai connus plusieurs chargés de TD très très faibles mathématiquement, indépendamment de cette qualité dès qu'il y a la moindre dose de controle continu en TD les étudiants (souvent 1ère année mais aussi seconde) s'empressent de choisir les TD où les notes sont les meilleures. Bref chez nous il y a quelques cas notoires de mauvais enseignants , quelques cas d'enseignants qui conservent bien leurs étudiants parce qu'ils font de la soupe (bonjour les retards les années suivantes), quelques enseignants mal vus parce qu'ils n'hésitent pas à avoir 4 de moyenne alors que leur gentils collègues ont 6 de moyenne.
Bref à part les rares cas pathologiques pour lesquels les collègues sont tous d'accord le reste est très difficile à évaluer objectivement.

Enfin il n'est pas toujours déraisonable d'avoir un prof différent du chargé de TD : j'ai connu un cas où la prof était nulle et les 2 chargés de TD limitaient bien la casse ! (même si quand ça se passe bien c'est mieux d'avoir le même aussi bien pour l'enseignant que les étudiants d'ailleurs).

En résumé à la fac il me semble qu'il y a quelques "cas" mais aussi énormément d'excellents enseignants, comme les modules sont différents le nombre fait que l'étudiant correct s'en sortira toujours (où alors faut qu'il joue au loto).

lolo

AlexB0 · October 2005

lolo,

"des définition rigoureuses des limites sont revenues au lycée depuis 2002 ! (beaucoup d'enseignement de fac l'ignorent d'ailleurs ce qui fournit parfois des cours de première année de niveau inférieurs à ceux de terminales)."
-> peux-tu préciser stp ? ça m'intéresse.

"j'ai connu un cas où la prof était nulle et les 2 chargés de TD limitaient bien la casse !"
-> Si elle avait fait les td, elle se serait peut-être rendu compte du pb ?

Alex.

lolo · October 2005

AlexB : dans le programme 2002 on trouve la définition suivante de la limite (de mémoire ) :
on dit que f(x) tend vers L quand x tend vers x0 , si pour tout intervalle ouvert I centré en L il existe un intervalle ouvert centré en x0 tel que si x est dans cet intervalle alors f(x) est dans I .
Il est précisé que la définition n'est pas exigible, mais elle est dans le programme !

Pour la prof de cours : non quand je dis nulle, c'est mathématiquement incompétente pas pédagogiquement ! (elle comprenait pas les notions qu'elle enseignait : et j'ai plusieurs sources différentes)

ps pour la personne qui a écrit "il y a des chargés de TD qui ne savent pas finir l'exo" ça dépend beaucoup de l'exo en question , et ça ne me semble as significatif il peut toujours y avoir des jours où on n'est pas en forme, par contre si c'est systèmatique là OK ! j'ai aussi connu un chargé de TD qui ne connaissait pas la définition de la différentiabilité en 2 variables !

encore une fois on parle des gens à problème mais quand tout va bien on en entend pas parler .

lolo

manuel · October 2005

Pour les definitions des limites, il me semble que j'avais vu ça récement, sur un cours du CNED, mais c'était fait en activité je crois ou un truc comme ça, du coup j'étais as sûr que ce soit vraiment au programme comme cours. En tout cas que ce soit revenu ou pas, ça ne change rien à mon propos (voire l'appuie) : il est légitime de se demander si on introduit ou non cette définition dans le sens où elle est un peu technique, mais celle de la valeur absolue, franchement!

Pour les profs de TD qui rattrappent le cours désastreux d'un prof, comme je disais j'ai connu aussi, mais c'est vrai que j'ai aussi vu des chargés de TD qui n'assuraient pas un cachou, donc ok pour ne pas faire évaluer les profs par les chargés de TD :-)

Enfin, je suis d'accord que globalement on peut très bien s'en sortir car il y a, heureusement, de (très) bons profs à la fac, mais on s'en sortirait sans doute encore mieux si tous le profs s'investissaeint autant pour leurs cours. Il y en a certes qui n'ont aucun talent pédagogique même en préparant leurs cours, par contre pour beaucoup ils peuvent très bien expliquer des fois mais ont une fâcheuse tendance à arriver en cours un peu trop "les mains dans les poches", c'est ça surtout qui est dommage.

lolo · October 2005

ok manuel d'accord.
J'ai eu de la chance le seul prof "mains dans les poches" que j'ai connu c'était en DEA , du coup c'était plus une recherche "live" qu'un cours (enfin une fois de temps en temps à ce niveau c'est même adapté à la recherche).

lolo

Hugo_ · October 2005

Lolo dit:

" des définition rigoureuses des limites sont revenues au lycée depuis 2002 ! (beaucoup d'enseignement de fac l'ignorent d'ailleurs ce qui fournit parfois des cours de première année de niveau inférieurs à ceux de terminales)."

>>> Je n'ai jamais rencontré une seule personne qui ait fait autre chose qu'une définition "intuitive" de la notion de limite. On pourrait, pourquoi pas, la voir ainsi, en 1ere S (avec la dérivée), et passer à quelque chose de plus rigoureux en TS avec la continuité...

De toute manière, sans quantifieurs (ou quantificateurs je sais jamais), on peut difficilement donner les définitions de manière rigoureuse.

Pour Superman à propos du BAC S Marocain: apparement, le système dont tu parles s'apparente à celui des classes prépas, or notre recherche n'est pas si nulle que ca. D'ailleurs si beaucoup de Maghrebins et d'étrangers sont dans les Grandes écoles c'est que leur système fait ses preuves.

[HorsMath] Coup de gueule contre l'enseignement

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