TIMSS 2019
Réponses
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FdP tu m'excuseras de ne pas participer à une discussion avec toi dans laquelle tu tentes de placer des arguments de logique pour les raisons que tu sais."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Fdp pourquoi n'y a-t-il pas de course en sac à l'école ? Tu t'enfonces toujours un peu plus. Ton prisme tout comme ton disque est rayé.
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Biely:
Beaucoup de gens sont nuls en mathématiques so what? Cela n'est pas agréable à entendre comme constat quand on enseigne les mathématiques je peux le comprendre mais toute la société ne tourne pas autour de cette défaillance*.
Si tous les gens savaient lire couramment ce serait déjà pas si mal.
*: Quels conséquences cela a-t-il concrètement et mesurablement pour la France mis à part des blessures d'égo et d'amour-propre de ne pas figurer dans le énième palmarès technocratique international visant à mettre en concurrence les individus?
Si j'ai bien regardé, la France a obtenu autant de médailles Fields que les Russes (à prendre au sens de l'ex-URSS)
depuis 1990. (La Russie a plus du double d'habitants que la France)
Russes:
1)Vladimir Drinfeld (1990)
2) Efim Zelmanov.
3) Maxime Kontsevitch.
4) Vladimir Voïevodski.
5) Andreï Okounkov.
6) Grigori Perelman.
7) Stanislav Smirnov.
Français:
1) Pierre-Louis Lions.
2) Jean-Christophe Yoccoz.
3) Laurent Lafforgue.
4) Wendelin Werner.
5) Ngo Bao Châu.
6)Cédric Villani.
7)Artur Ávila.
Pas si mal pour un pays où "tous" les habitants sont nuls en mathématiques. B-)-Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Majax:
Parce que les petits bourgeois ne seraient pas certains d'être favorisés si on sélectionnait les gens sur leur capacité à courir la course en sac, pardi ! :-D
PS:
Le petit bourgeois est pour la méritocratie à condition que le mérite demandé l'avantage.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
XAX:
Concrètement quelles sont les conséquences mesurables qu'une bonne partie de la population soit nulle en mathématiques? C'est plus handicapant que la France n'ait pas de pétrole ni d'uranium. 8-)Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Je te suggère de t'inscrire sur le-français.net. D'ailleurs tu y trouveras certainement les mêmes conclusions.
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Français:
1) Pierre-Louis Lions.
2) Jean-Christophe Yoccoz.
3) Laurent Lafforgue.
4) Wendelin Werner.
5) Ngo Bao Châu.
6)Cédric Villani.
7)Artur Ávila.
Pas si mal pour un pays où "tous" les habitants sont nuls en mathématiques.
De 2000 à 2010 3 français :
Laurent Lafforgue 2002
Wendelin Werner 2006
Cédric Villani 2010
Depuis plus rien!
Les deux autres n'ont pas fait d'études secondaires en France (l'un l'ENS et l'autre rien).
Même au niveau des médailles le "niveau baisse". -
Majax:
Je n 'ai pas compris ton propos désolé.
Qu'on me comprenne bien. Ce serait vraiment bien que tout le monde ait un bon niveau en mathématiques d'un point de vue culturel mais hélas il semble que cela ne soit pas possible dans le cadre d'un enseignement de masse.
Soleil_Vert:
Depuis 2010 aucun Russe n' a obtenu de médaille Fields. Il y a quelque chose à en déduire?Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
@FdP : Bien sûr que l'enseignement de masse des maths est possible puisque la Russie par exemple obtient de bons résultats malgré ses 146 millions d'habitants.
Mais je doute qu'un petit russe qui vaut 6/20 se voie attribuer un 12/20. -
Gai Requin:
Tu as toutes les informations sur la fabrication de ce palmarès? Personnellement je n'en ai aucune. Je ne sais même pas ce qu'on demande aux élèves testés.
PS:
La Russie n'a pas exactement la même tradition démocratique que la France. Singapour non plus (c'est un euphémisme).Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
FdP, alors pourquoi participer à ce fil ?
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FdP, je vais t'apprendre aussi un truc : La Russie et Singapour n'ont pas la même histoire que la France et le français n'y est pas langue officielle Par contre c'est le cas de la Centrafrique."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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République centrafricaine. Population estimée 4,5 millions d'habitants.
France population estimée plus de 67 millions d'habitants.
Qui choisit les élèves qui seront testés pour établir ce palmarès (et comment ils sont choisis)?
PS:
Quand il s'agit de dénoncer le trucage du bac on a un choeur qui se forme spontanément ici.
Mais quand un palmarès international met la France au ban des nations il n'y a aucune question sur la méthodologie immédiatement on donne du crédit à ce palmarès.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
@gai requin
Et bah tu as tort de douter. Il y a 4 notes en Russie: 5/5 (18/20-20/20 français), 4/5 (15/20-17/20 français), 3/5 (10/20-15/20 ou 12/20-15/20 selon les endroits) et le 2/5 pour le reste sachant qu’ils donnent quand même 3/5 aux faibles élèves de temps en temps pour les encourager. Bref c’est une vraie attitude positive et bienveillante. Dans ma classe, parents ouvriers dans une ville a 2000km de Moscou, il arrivait que tout le monde a 4/5 ou 5/5. Une fois je me souviens qu’il y a eu 27/30 élèves avec 5/5 au contrôle de maths. Tout le monde était fière de nous. Tout le monde a chanté des éloges, la prof de maths en première.Mais je doute qu'un petit russe qui vaut 6/20 se voie attribuer un 12/20. -
Quoi qu'on pense, les notes, ça reste subjectif. 27 élèves sur 30 à 5/5, ça pose question.
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Vorobichek:
C'est quoi la sanction en Russie si un(e) enseignant(e) n'est pas aussi <<bienveillant>> que ce qui est souhaité par sa hiérarchie? La prison? Une mutation en Sibérie? Le licenciement? B-)-
PS:
En France, je crois, c'est seulement une entrave pour progresser dans la grille salariale (hors ancienneté). Cela suffit pour terroriser le monde enseignant.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
@vorobichek : Merci pour ton témoignage.
Si on appliquait ce système en France, presque tous les élèves auraient 2/5 (et de temps en temps 3/5) :-) -
Fdp tu as là le modèle égalitaire de tes rêves et tu trouves encore un truc à dire ?
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xax a écrit:Tu confonds par contre avec les no borders, blacks blocs, etc. qui sont effectivement les hommes de main de l'ultralibéralisme, et largement utilisés par le pouvoir pour commettre des actes de violence ou de la casse afin de décrédibiliser les mouvements sociaux.
N’importe quoi mais je ne vais pas rentrer dans ce débat.
La question sous-jacente est : que faire pour obtenir gain de cause ?
Elle se pose depuis une quarantaine d’années et on a l’alternative suivante :- On est bien gentil (par exemple, on râle sur un forum, on participe à une manifestation karaoke poussettes avec délégation de ballons, on sort le stylo pour signer) et on n’obtient rien,
- On s’énerve et on est des méchants à la solde du patronat (je caricature à peine) mais on a une petite chance d'obtenir quelque chose.
The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
Il me semble que Fin de partie préfère ce qui se passe en ce moment, faute de mieux.
Il démentira si je me trompe.
Pourtant les inégalités sont plus béantes il me semble (c’est ce que révèle PISA d’après certains papiers)... MAIS, et oui il y a un gros MAIS : les hypocrisies sont telles que ceux qui sont très faibles ne le savent pas. -
Majax: parce que le système scolaire actuel empêche toujours les mêmes de s'enrichir pendant que les autres voient leur conditions de travail se détériorer voire leur revenus diminuer (en tout cas pas augmenter)?
C'est une drôle de conception de l'égalité sociale.
La solution proposée par certains (ou cela conduirait à cela) si j'ai compris: on ne change rien à la répartition des richesses et le geste envers la population est de sacrifier une grosse partie de celle-ci pour qu'une petite partie récupère les plus grosses miettes de ce que les très riches consentent à laisser au reste de la population.
C'est ça qui se cache derrière le concept d'<<excellence>> je le crains.
Dom:
Personne n'a répondu pour le moment sur la question de l'impact négatif réel et concret du niveau moyen très faible des Français pour la société française. Comme si cet impact allait de soi.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Nicolas,
À l’école, les syndicats n’ont jamais trouvé assez sexy de faire grève les jours des examens (je ne parle pas des grèves les jours de corrections mais de faire grève les jours où les candidats composent).
Mêmes les dernières tentatives étaient tellement timides que ça n’a pas été mené au bout.
Je me souviens encore d’un gars dire à la radio « si, on va faire la grève le jour du BAC » puis d’ajouter « mais que les familles ne s’inquiètent pas, les candidats pourront composer ». Bref.
Le seul pouvoir de nuisance, c’est ça, pour les profs.
Ensuite, ne rien obtenir avec les grèves du mardi ou du jeudi, c’est normal.
1) lundi, ça va
2) mardi, pas content !!!
3) mercredi, ça va, on prend les mêmes et on recommence...
Hum... -
@ dom,
cela a été fait, toute l'administration a été mobilisée pour les surveillances. -
@nicolas.patrois j'essaye autant que possible de ne pas raconter n'importe quoi
cet extrait est intéressant car il s’agit d'un témoignage d'un expert qui est connu pour être proche des flics sans l'être forcément du pouvoir, et ce n'est pas à proprement parler un homme de gauche non plus.
Donc la question sociale est sévèrement encadrée par le pouvoir avec ses nervis, et la question éducative en France me semble participer à un mouvement du même ordre. Je n'ai absolument pas le sentiment aussi que les syndicat aient quelque chose à foutre des élèves. On l'a bien vu dans le primaire ou la suppression d'une demi journée et la semaine de 4 jours - les pires conditions d'apprentissage - ont été très largement approuvées par les syndicats et le personnel..."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
On a voulu une espèce d'alignement avec le secondaire, en réduisant les horaires. Faire 4 jours et demi, ça s'est fait (c'est peut-être encore le cas dans certains endroits) mais les journées terminaient à 16h, voire 15h. Pas évident pour les parents de s'organiser...
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xax a écrit:nicolas.patrois j'essaye autant que possible de ne pas raconter n'importe quoi cet extrait est intéressant car il s’agit d'un témoignage d'un expert qui est connu pour être proche des flics sans l'être forcément du pouvoir, et ce n'est pas à proprement parler un homme de gauche non plus.
En effet :
Donc on a sûrement plus objectif que les black blocs.Boulevard Voltaire est un site généraliste d'information, lancé le 1er octobre 2012 par Robert Ménard et Dominique Jamet. Il est classé à l'extrême droite de l'échiquier politique français.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
Fdp je parlais du système russe.
Je réalise que peut-être nous ne parlons pas des mêmes élites. Il me semblait que le sujet du fil portait plus sur les élites mathématiques que sur les élites sociales. Je souscris à une partie de tes constats, mais je n'ai toujours pas compris ton remède.
A-t-on d'ailleurs entendu Bégaudeau ou même Branco(qui sont sur la même ligne que toi ?) s'exprimer après résultats du TIMSS ?
Nicolas, il y a pléthore de vidéos dans lesquels des casseurs durant des manifestations pacifiques sont pris à partie et revêtent leurs brassards orange de policiers de toute urgence. Et infiltrer un groupe pour l'instrumentaliser, ce ne serait pas nouveau tout de même. -
En plus c'est une vidéo publiée sur YT qui appartient au GAFA, je comprends tes réticences générales. Aïe aïe aïe :-)
Edit : après il y a toujours d'autres idées pour susciter la progression, https://www.dailymotion.com/video/x5wh0q7 , mais après il ne faut s'étonner si on trouve des types qui épousent leur maîtresse d'école :-)"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
xax a écrit:En plus c'est une vidéo
Tout court.
Je ne regarde jamais les vidéos, je suis un adepte du texte.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
Une interview intéressante....https://www.atlantico.fr/decryptage/3594495/derniers-de-la-classe-europeenne--mais-qui-a-vraiment-plombe-l-education-nationale-en-france-en-maths-comme-dans-les-autres-matieres--les-coupables-ont-un-nomLiberté, égalité, choucroute.
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ronan,
Dans les collèges, ça n'aurait pas été possible et en plus, le DNB, ça n'aurait rien eu comme conséquences.
Un collège contient un chef ou deux, un secrétaire en général...
Je m'interroge au sujet de "toute l'administration" du coup...
Mes dernières discussions avec les syndicats ont toujours été sous la musique "ho non quand même, là ce serait trop"... que ce soit CGT ou SUD d'ailleurs, c'est dire... -
Dom a écrit:Mes dernières discussions avec les syndicats ont toujours été sous la musique "ho non quand même, là ce serait trop"...
Ça me rappelle, il y a quelques années, le ministre avait annoncé un projet de réforme (je ne me rappelle plus lequel). Les syndicats avaient crié au scandale. Quelques semaines après, j'avais lu le compte rendu (de la part du SNES) de la négociation entre le ministère et les syndicats.
"Nous n'avons pas voté contre pour éviter de braquer les représentants ministériels et risquer de clore le dialogue. Cependant, nous avons montré notre mécontentement en nous abstenant de voter."
Bref, comme les seuls qui avaient voté étaient les représentants du ministre et qu'ils étaient pour, la réforme est passée. -
Majax a écrit:Je souscris à une partie de tes constats, mais je n'ai toujours pas compris ton remède.
Pourquoi y-aurait-il un remède? Pour moi l'enseignement est un cadeau qu'on te fait. Quand on fait un cadeau on n'attend rien en retour, autrement c'est malpoli. Celui qui reçoit ce cadeau est libre d'en disposer, ou non.
Je pense que les profs' dans leur ensemble font de leur mieux pour améliorer le niveau moyen des Français en mathématiques mais à l'impossible nul n'est tenu.
Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire mais je pense savoir ce qu'il ne faut pas faire: revenir en arrière et limiter l'accès à l'enseignement général.
Parce que bien évidemment pour faire <<monter le niveau>> (personne ne sait ici à quoi cela sert de monter le niveau moyen semble-t-il puisque personne n'a daigné répondre à ma question sur les conséquences) la "solution" qui aura la préférence des gens qui s'en plaignent on la connait: Il faut empêcher un nombre de gens d'accéder à l'enseignement général.
Est-ce qu'on monte le niveau moyen de toute la population en mathématiques de la sorte? Non, bien sûr (on peut toutefois tester seulement les élèves qui ont passé le filtre pour gratter des places dans le palmarès) mais ce n'est pas important ce qui est important est que les diplômes se vendent plus chers sur le marché du travail c'est la vraie préoccupation de petit boutiquier de beaucoup de gens qui vous parlent de la "baisse de niveau". Que les gens soient plus cultivés, ils n'en ont rien à faire ils sont seulement guidés par une préoccupation économique (rentabiliser au mieux le diplôme)Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
FDP a écrit:Pour moi l'enseignement est un cadeau qu'on te fait. Quand on fait un cadeau on n'attend rien en retour, autrement c'est malpoli. Celui qui reçoit ce cadeau est libre d'en disposer, ou non.
Un prof qui demande à ses élèves d'être attentifs et de travailler est malpoli ????Liberté, égalité, choucroute. -
Je suis entièrement d’accord avec toi Fin de partie. L’enseignement est un cadeau et si l’élève ne veut pas de ce cadeau alors il n’y a aucune raison de forcer cet élève à l’accepter ce qui veut donc dire sélection ou changer de voie...Quand quelqu’un refuse un cadeau on ne va pas lui offrir le même l’année suivante. C’est encore pire quand l’élève fait non seulement la gueule devant son cadeau mais essaye de piquer le cadeau des autres en mettant le bazar...’’Auparavant le monde était dirigé par des intelligents. C’était cruel. Les intelligents forçaient les imbéciles à apprendre. C’était difficile pour les imbéciles. Aujourd'hui le monde est dirigé par des imbéciles. C’est juste, car les imbéciles sont beaucoup plus nombreux. Aujourd'hui les intelligents apprennent à s’exprimer afin que les imbéciles puissent comprendre. Si un imbécile ne comprend pas c’est un problème d’intelligents. Auparavant souffraient les imbéciles. Aujourd'hui souffrent les intelligents. La souffrance diminue car les intelligents sont de moins en moins nombreux.’’
Mikhaïl Jvanetski. -
Biely: C'est de la mesquinerie ce que tu décris.
L'enseignement est un cadeau utile à celui qui le reçoit (et je ne parle pas de la valeur marchande de celui-ci) même si celui qui le reçoit n'en est pas (encore) conscient.
C'est la conscience de cette utilité et l'espoir que celui (ou celle) qui reçoit ce cadeau finira par en mesurer la valeur (je ne parle toujours pas de valeur marchande) qui fait que ce n'est pas sa mauvaise réception qui doit empêcher le geste de se répéter.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Quelque chose me dit qu’il n’a pas voulu écrire ce que nous avons compris sur « le cadeau ».
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Ramon Mercader a écrit:Un prof qui demande à ses élèves d'être attentifs et de travailler est malpoli ????
La demande n'est pas malpolie mais pourquoi cette demande devrait être suivie d'effet? Le prof' est payé pour faire cours et il est en principe volontaire pour cette tâche mais ce n'est pas le cas des élèves. B-)-Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Il a été volontaire quand il s’est inscrit pour passer les concours sauf que la situation est bien différente vingt ans plus tard et c’est fort possible qu’il ne l’aurait pas fait s’il avait su l’évolution du métier.The real danger is not that computers will begin to think like men, but that men will begin to think like computers.
-- Harris, Sidney J. -
Nicolas.Patrois:
Si des adultes se demandent ce qu'ils font là alors imagine ce que cela doit être dans la tête de certains élèves. :-DLe passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
FDP a écrit:pourquoi cette demande devrait être suivie d'effet?
Si l'élève ne veut pas travailler, il doit être exclu et faire autre chose (apprentissage, travail). Je ne vois pas pourquoi mes impôts devraient financer les glandouilleurs et les traîne-savates.....Liberté, égalité, choucroute. -
Ramon Mercader a écrit:Je ne vois pas pourquoi mes impôts devraient financer les glandouilleurs et les traîne-savates.....
A ma connaissance, un prof' n'est pas payé au prorata de son nombre d'élèves. B-)-
PS:
Si on entasse par grappe de dix des élèves dans des classes c'est pour faire des économies.Le passé est sinistre, le présent terne, mais heureusement nous n'avons pas d'avenir. -
Ce qui est assez consternant c'est le glissement d'une situation très moyenne à une situation de + en + inégalitaire en terme de transmission, donc là en maths. Je crois que cela a encore baissé un peu depuis. C'est cette évolution qui est très inquiétante, et j'ai le sentiment que les profs de prépas - ou anciens - ne l'ont pas tout à fait intégrée.
Ce glissement n'a qu'une origine : les enfants n’apprenant plus rien à l'école primaire les parents au fait du problème prennent le relais, et les autres "font confiance à l'école". Et après les choses s’enchaînent avec cet effet cliquet que même François Dubet est parvenu à comprendre.
Il serait maintenant intéressant de voir de plus près s'il existe des travaux économétriques qui établissent un lien entre le niveau scolaire, le potentiel économique et sa réalisation (Maths2 , Vorobichek ?)"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
xax a écrit:C'est cette évolution qui est très inquiétante, et j'ai le sentiment que les profs de prépas - ou anciens - ne l'ont pas tout à fait intégrée.
1) Qu'est-ce qui te fait croire que les profs de prépa ne sont pas au courant ?
2) Le thème du fil de discussion est la réussite en maths au CM1 et en 4ème. Que viennent faire les profs de prépa là dedans ? -
:-) Guego c'était surtout une "private joke" sur le débat sociologique à 2 balles Ramon / Fdp / moi-même, pas sur ce qui est su à la sortie de tel ou tel lycée.
Je te rassure je conçois très bien - je l'ai même lu sur un rapport du Cnesco - que les profs de prépa ont une connaissance fine de leur public."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Guego a écrit:Le thème du fil de discussion est la réussite en maths au CM1 et en 4ème. Que viennent faire les profs de prépa là dedans ?
Les CM1 et les 4èmes de 2020 sont tes futurs étudiants....bon courage....(mais les CPGE n'existeront peut-être plus d'ici la fin de la décennie....que deviendront ceux qui y enseignent ????)Liberté, égalité, choucroute. -
Le devenir des profs de CPGE...B-).
Les concours internes vont être pleins.:-D
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