Dépité
Réponses
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La fonction exponentielle est la plus simple qui existe.
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Je mets des 15/20 à des élèves qui ont des PAP car ils ont des évaluations adaptées.
Mais leur niveau réel est 5/20 maximum. -
@megaepsilon, je travaille en lplt, je connais un peu le problème. J'ai passé 15 ans en collège, donc je connais vos élèves, mais ils ne représentaient qu'une minorité dans mes classes.
Sinon, les lacunes dont se plaignent le plus les collègues du technique, ce sont les équations du premier degré et le produit en croix.
@superkarl je suis tout à fait d'accord pour travailler avec les collègues du technique, mais il faut peut être que les têtes d'œuf qui nous le demandent adaptent les programmes. -
Dom a écrit:L’idéologue du forum va venir t’expliquer pourquoi tu pratiques une lutte acharnée CONTRE les inégalités.
Je ne savais pas que nous étions tous des multi-comptes d’une même personne qui se fait passer pour un facho, un gaucho, un mou, un pédago, un çaytaymieuavant…Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Rescassol oui en effet mais elle est vue en troisième.
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Ha Nicolas, les derniers échanges étaient d’une « qualité »... je t’assure.
Si tu parles d’effort tu es le méchant.
Et ne te mets surtout pas « au dessus de la mêlée » c’est suspect. -
@Lourran je suis bien d'accord avec toi sur le fait que l'on n'apprend absolument plus rien au primaire.
Je vais faire un parallèle un peu osé, les pédagogistes se sont fait une spécialité de faire croire qu'ils étaient capable de découper les savoirs en "compétences" qui s'enfileraient comme des perles dans le meilleur des mondes, en augmentant considérablement l'épaisseur papier (tout en diminuant les contenus) des "programmes" et de tout un fatras de foutaises annexes, tout cela pour faire croire à leur propre compétence. Un comparatif de ce qui existait "avant", notamment avant les traitement de textes, quand on devait croiser le regard de la secrétaire voire de l'ouvrier typographe, montre cette prolifération cancéreuse.
Dans ce que j'observe par ailleurs, probablement toi aussi, c'est comme tu l'as dit d'ailleurs l'envahissante présence de types issus du droit ou d'écoles de commerce dans des postes où une vision claire du métier serait nécessaire. Avec la mode en découpe fine des processus sous couvert de recherche d'efficacité avec les méthodes "avancées" d'organisation du travail, on aboutit à une perte en ligne parfois impressionnante (les entreprises adoptent des organisations de moins en moins efficaces).
Tout ce merdier me met mal à l'aise, il y a quelque chose qui s'est vraiment pourri dans l'enseignement, dont les profs témoignent - c'est d'ailleurs le sujet du fil - et d'un autre côté j'observe que les bons élèves sont soit rassemblés dans les quelques bonnes classes des établissements publics soit dans des bahuts privés - pas forcément pour le niveau, mais toujours pour l'ambiance.
Dans la classe de junior en 6e (CHAM), je dirais que 80% des parents font comme moi et ne tiennent plus vraiment compte des "programmes", ni des profs d'ailleurs, qui sont contents d'avoir des élèves "qui apprennent vite sans problème".
J'avais déjà observé ce paradoxe en primaire : les relations sont d'autant meilleures avec les enseignants que l'on attend absolument rien d'eux. Le contraire semble aussi vrai malheureusement, et j'ai cru comprendre que les relations avec les "parents qui font confiance à l'école" peuvent être parfois désagréables pour les enseignants.
Donc les programmes pourris participent à une stratification sociale qui est devenue mécanique clairement envisagée d'ailleurs il y a quelques années par Pierre Colmez."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Je n'ai pas trouvé tout de suite : CHAM = Classes à horaires aménagés musique
J'ai trouvé les analyses du 1er lien très pertinentes, c'est exactement mon vécu. Du coup, j'ai lu aussi le 2ème lien. Tout aussi juste.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Ça permet de changer « Cham’ Cham’ Cham’ Chamois d’or ».
Pour les anciens... -
@Lourran de fait la pratique de l'enseignement s'est inversée : "avant" on recherchait à apporter à l'élève la compétence générale (par exemple : la maîtrise des techniques de la division dans tous les cas, ou de l'addition des fractions via PPCM/PGCD lorsqu'elles dépassent un certain gabarit). C'est cette généralité qui est formatrice en maths, si on ne l'enseigne plus, on n'enseigne plus les maths, c'est tout.
Il suffit de lire la construction d'un cours en direct http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?18,2082850,page=5 pour constater ce phénomène, ainsi qu'une attention particulière des caporaux tuteurs qui s'attachent à ce que l'élève n'apprennent absolument rien d'intéressant :
"Ma tutrice m'a dit de ne pas utiliser de lettres pour les formules. "
"Et en 5e, on additionne des fractions que si l'un des dénominateurs est déjà multiple de l'autre."
Etc. etc.
Donc au bout du chemin les enseignants du supérieur BTS, L1 et même CPGE doivent remettre à niveau, c'est à dire apprendre ce qui n'a jamais été fait, d'après ce que j'ai cru comprendre en lisant ici, c'est l'objet des cours des premiers mois des taupins et de L1, où les tests de positionnement son catastrophiques http://www.les-mathematiques.net/phorum/file.php?18,file=99944,filename=competence-mathematique-premiere-annee-universitaire.pdf
Voilà, et Ronan fait parti de ces enseignants.
Après apprendre convenablement à ses enfants est relativement simple, d'autant plus qu'il existe de bonnes lignes directrices (personnellement c'est Lafforgue) et de bons documents (bouquins des années 80 ou du tout début des années 90).
Bon, thématique du forum oblige, on parle essentiellement des maths, mais la catastrophe industrielle est également présente en français où l'orthographe et la grammaire ne sont plus enseignées en primaire, et en 6e on part sur de la stylistique et des notions de linguistique. C'est une autre manière de faire n'importe quoi."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
xax, le 2ème lien que tu donnes pointe directement sur un pdf (test de positionnement), et je n'arrive pas à trouver le fil auquel il appartient. Tu peux le donner ? J'aimerais connaître le contexte.Après je bloque.
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"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Merci, il s'agissait donc d'un test à l'entrée en fac.
Je ne sais pas si ça a de l'intérêt, mais ça me donne envie de parler de ma propre expérience dans la même situation, qui date de 1991. Je n'étais pas mauvais, mais très loin d'etre bon, et je n'ai pas candidaté pour des prépas. Dans le lycée où j'étais, je n'avais pas la moindre chance. Donc je suis allé à la fac. La fac à l'époque n'avait pas bonne réputation, c'était déjà la voie de garage qui drainait les gens peu motivés. Mais il se trouve que le responsable des DEUG 1 avait décidé de prendre le taureau par les cornes, et avait avancé la rentrée de 3 semaines (début septembre contre fin septembre) pour faire ce qu'il appelait une remise à niveau. C'était aussi pour nous siginifier que la fac, ce n'est pas un centre aéré. Il a donc mis toute l'équipe enseignante (maitres de conf, thésards, etc) sur le pied de guerre pour nous prendre par groupes d'une trentaine, comme au lycée, pour faire cours+exos. Pour moi, ça a été salutaire.
Alors voilà: la remise à niveau en question n'avait rien à voir avec des rappels de collège. Il ne s'agissait pas de calculs de pourcentages, ou de développement de $(x+4)^3$. Tout simplement parce que tout le monde savait le faire. Quelqu'un qui n'aurait pas su le faire n'aurait pas eu le bac C/D et ne se serait pas trouvé là. Il y a avait quelques rappels de lycée (fonctions, complexes, géométrie en dimension 3, produit vectoriel, dérivées, équadifs simples, etc) mais surtout une anticipation sur le programme de DEUG. Par exemple, introduction aux fonctions à deux variables, dérivées partielles, gradient, divergence, rotationnel. Dans mon souvenir, l'immense majorité comprenait et y arrivait, bien que nous soyions considérés comme "pas bons". Nous étions effectivement moins bons, mais pas parce qu'on ne savait pas calculer. Les meilleurs, qui allaient en sup, se distinguaient de nous parce qu'ils s'intéressaient plus, connaissaient plus de choses, pouvaient résoudre des problèmes plus difficiles.
Dans le test donné en lien, on se demande ce qui est le plus affligeant. Les résultats ou le contenu du test lui-même. Car vraiment, qu'on éprouve le besoin de vérifier si un étudiant entrant en fac de sciences sait multiplier 3 décimaux entre eux, c'est atterrant. Ce test, il sert à dénicher les ultra-quiches, ceux qui, si on transposait dans un autre contexte, tiendraient leur violon comme une guitare ou traverseraient le terrain de foot le ballon entre les mains.
Dire que pour couronner le tout on entend parler de "déclinologie"... Tout ça est très angoissant.Après je bloque. -
Je cite mes sources : http://www.mathoman.com/
Pour comparer, en pièce jointe, un DS de PCSI -certes dans une petite prépa - actuellement. Je suppose qu'un bachelier D de 1991 arriverait à la faire en fin de Terminale... -
Heu ... j'ai peur que tu t'illusionnes. Dans certains grands lycées de centre de grandes villes (ceux qui ont des "bonnes prépas", qui écrémaient leurs premières S pour avoir des TC de très bon niveau) sans doute, mais pas dans la plupart des lycées. Attention, ne pas comparer avec les sujets de bac, très normalisés, même à cette époque.
Par contre, les bons élèves de TC auraient tiré quelque chose de ce sujet, sur les parties qu'ils connaissent : Pas de sh, ch, pas de cours spécifique sur les fonctions puissances, pas de grosses connaissances sur les sommes (sommes de carrés, ...) ce qui fait que le dernier exercice serait long à faire. Même pour eux, le sujet en 2h est bien trop long, d'ailleurs.
Cordialement. -
@i.zitoussi j'ai l'impression qu'il y a une involution, je pense qu'en sortie du primaire on doit avoir le niveau le plus bas depuis le début du XXe siècle, mais avec cette spécificité française d'avoir un noyau dur absolument insensible à cette baisse générale du niveau en maths.
Cette illusion repose en grande partie sur le système des prépas, là on a les mesures de la Depp qui montrent clairement que dans ce petit secteur le niveau reste très bon y compris en comparaison internationale https://www.education.gouv.fr/la-plus-value-de-la-premiere-annee-de-cpge-scientifiques-sur-les-performances-en-mathematiques-et-en-4844
Il y a aussi de très bons universitaires pur sucre forcément statistiquement en nombre plus conséquent qu'avant, dont certains suivent des cours complémentaires style prépa universitaire.
Et ailleurs c'est un champ de ruines; c'est sûr ça fout mal à l'aise quand on regarde "avant" et l'inexorable broyage social qui s'est mis en place dans l'EN."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
@xax, bof. Ils comparent un BAC +1 français super élitiste à la dernière année de lycée dans les autres pays (pas de filière élitiste). Et si on prend les BAC+1 qui étudie dans les filières élitistes russes? 8-)
Par ailleurs cette précision:
Est fausse. On questionnait des élèves se destinants à la formation scientifique. Donc ils aurait normalement du faire le tri dans les BAC S. Les % reflètent combien de jeunes dans chaque pays souhaite faire de la science ou médecine. Dans certains pays ce % est très faible.De plus, certains pays réservent les enseignements scientifiques à ce niveau à une faible proportion d’élèves alors que d’autres les ouvrent à plus d’un élève sur cinq. -
Oui, je suis prêt à croire que la France forme encore des scientifiques de haut niveau.
Je ne m'inquiète pas trop pour ça.
Pour le reste, il semblerait que la plupart des intervenants sur ce forum ont la même impression. Trop de mauvais signaux.
Comment peut-on désapprendre au point de ne pas savoir placer le point de coordonnées (3,2) dans un repère (cf le premier post du fil)? Un adulte qui n'a pas fait de maths depuis des dizaines d'années saurait le faire, même s'il était mauvais en maths dans le passé. Un enfant du primaire saurait le faire si on lui explique calmement. Seul un lycéen/étudiant français semble ramer. Pourquoi ???Après je bloque. -
Le bordel ?
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@vorobichek oui c'est particulièrement tordu, le point de comparaison légitime est celui où Russie, Liban et France sont côte à côte . On a explicitement une distorsion qui est assez crade si on y réfléchit bien. Aziz Jellab parle de "distillation fractionnée" pour la "sélection" à la française, qui a donc l'avantage d'avoir un produit de haut de colonne de qualité au prix d'une forte dégradation du reste. C'est plus parlant que "stratification éducative" (terme utilisée en recherche), mais c'est moins présentable commer terminologie."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Xax avait posté un lien assez explicite. Les familles 'favorisées' savent passer entre les mailles du filet, et savent 'encore' donner à leurs enfants une éducation tout à fait correcte. Quitte par exemple à retirer les enfants du système officiel, et à pratiquer l'enseignement à domicile.
Donc oui, il reste des jeunes très brillants.
Mais quand le gamin est moyen, et quand la famille est 'moyenne', alors le gamin apprend beaucoup moins de choses qu'un gamin comparable, avec un environnement comparable, mais il y a 30 ou 40 ans.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Pour constater le gap entre les niveaux des élèves entrant dans les différentes prépas, par rapport au premier DS montré par SchumiSutil, regardez celui-ci (je parle du problème 2) :
http://alain.troesch.free.fr/2020/Fichiers/ds01.pdf
J'ai même envie de dire que c'est surtout le niveau exigé pour suivre dans les prépas qui varie au moins du simple au triple.
Certes, c'est PCSI vs MPSI, mais quand même. -
@topopot oui c'est sûr, ça fait moins "terminale" ce genre de devoir ...
@lourrran "le gamin apprend beaucoup moins de choses qu'un gamin comparable, avec un environnement comparable, mais il y a 30 ou 40 ans" ça résume bien le problème, qui se trouve être ce pourquoi l'OCDE, qui n'est pas à proprement parlé un organisme de critique sociale, émet périodiquement des réserves sur le caractère trop inégalitaire du système éducatif français."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
La difficulté pour une remise à niveau est qu'elle prend du temps et doit passer obligatoirement par le crayon et le papier.
J'ai l'expérience du désarroi de parents "qui font confiance à l'école" qui voient leurs enfants entrer au collège en ne sachant absolument pas écrire. Je distribue un librio "Dictées pour progresser" qui comporte pour chaque dictée un règle importante d'orthographe, le résultat est très bon (on passe de 20 à 30 fautes avec une écriture proche du dialecte sms à moins d'une dizaine, en 2 mois).
J'ai vu qu'il existait ce genre d'ouvrage bon marché en maths (autour de 3€) chez librio ou d'autres éditeurs, je ne les connais pas mais je suis sûr qu'il doit en avoir un ou deux de valable."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
topopot a écrit:Pour constater le gap entre les niveaux des élèves entrant dans les différentes prépas, par rapport au premier DS montré par SchumiSutil, regardez celui-ci (je parle du problème 2) :
[alain.troesch.free.fr]
Les étudiants de Monsieur Troesch en savent déjà davantage que de nombreux candidats à l'agrégation. -
gap ? écart ? fossé ?
C'est si dur de parler français ? -
Sans parler du "PCSI vs MPSI".
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Je ne sais pas ce que les élèves de la MPSI 4 arrivent à faire en 4h. En revanche, le simple fait de poser ce genre de sujet prouve qu'il existe en France des lycées où ce qui est enseigné (et attendu des élèves) est très supérieur à la moyenne, surtout quand omega par exemple dit que deux tiers de ses étudiants ne savent pas simplifier ni additionner les fractions, et que guiguiche constate que 80 % de ses ECS se trompent sur une simplification algébrique de la 4ème d'il y a 30 ans.
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@etanche,
la première difficulté est de leur faire comprendre ce que travailler veut dire.
Une bonne partie d'entre eux a passé toute sa scolarité en touriste ont sans doute des réelles capacités, mais très peu de motivation pour s'y mettre. Si je ne tourne pas dans la classe, la moitié ne sortirait même pas une feuille.
Je peux leur proposer pas mal de choses, mais pour eux, le cours se limite à ce qu'il se passe dans la classe.
Comme dit un collègue du technique, "tous les ans, on croit qu'on a touché le fond, et tous les ans, on s'aperçoit qu'on creuse encore". -
On parle bien d'élèves issus de bac pro, non ? Arriver à parler des élèves de MPSI de LLG, c'est fort... Et pour les mêmes sempiternelles rengaines...
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@Ronan je me suis trompé, ce que tu décris n'est pas une problématique de remise à un niveau minimal d'élèves démotivés.
C'est plus profond, nous sommes dans une autre forme de pathologie sociale : il s'agit de jeunes adultes (je suppose qu'une bonne partie est composée de majeurs) qui ne parviennent plus à se projeter dans un avenir professionnel qui pourtant arrive à brève échéance.
@Kioups c'est rigolo, moi j'aime bien quand ça dévie sur LLG même quand on parle des difficultés scolaires d'un autre type d'élèves. En plus il faut reconnaître que le sujet d'Alain Troesch est superbe, ça doit motiver pour faire des maths.
Je pense qu'il y a un certain fétichisme à revenir la dessus qui ne tient pas aux maths mais à l'attrait pour la pornographie sociologique. Avec raison semble-t-il car les quelques établissement qui fournissent l'effectif, en sus du dit lycée, doivent être les grands lycées régionaux qui ne doivent pas être soumis eux-même au sourcilleux caporalisme pédagogiste dont nous avons ici souvent des échos affligeants. Et c'est affriolant de savoir que c'est possible :-D"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert -
Oui, il y a un peu de ça.
Le confinement n'a rien arrangé, avec l'annulation de leurs stages et des taux de réussite staliniens.
Il faut dire que l'enseignement professionnel est dans état bien plus dégradé que le lycée général ou même technologique.
Il y a une forme de désespérance bien plus prononcée que chez nous chez les collègues. -
Je reviens au tout début, parce que ça m'interpelle.Ronan a écrit:... en première année de BTS,
je rame dur, comme les élèves, dont la majorité (80% sont issus de bacpro) souffre de lacunes énormes,
Je n'ai pas mis les pieds dans un lycée depuis 35 ans... donc je vois tout ça d'un oeil extérieur.
Quand un élève est orienté vers un bac-pro, si je ne m'abuse, c'est (souvent) parce qu'il est en difficulté avec l'enseignement général, et en particulier avec la matière qui a la réputation d'être le critère de sélection, à savoir les maths.
Ces élèves qui viennent d'avoir leur bac-pro, ils avaient quoi sur leur bulletin de notes il y a 3 ou 4 ans, en fin de collège, dans la rubrique 'maths' ?
'Choisir, c'est renoncer'. Quand ces élèves ont choisi d'aller vers un bac-pro, ils ont renoncé à apprendre les maths, ou ils ont choisi de fuir les maths. Retrouver ces élèves 3 ans plus tard en BTS, avec des cours de maths, c'est déjà une bizarrerie.
On a donc des élèves qui ont choisi un enseignement général, sans cours techniques. Ces élèves étaient à peu près à niveau en maths en fin de collège, et ils ont eu 5 ou 6 heures de maths par semaine.
Et on a par ailleurs des élèves qui avaient déjà du mal en maths en fin de collège, qui ont choisi une filière avec peu de maths.
Et 3 ans plus tard, on remet tout ce monde là ensemble, sans donner des cours de 'remise à niveau' au groupe n°2, et on va donner les mêmes cours à tout ce petit monde ?
Bon, je n'ai certainement pas toutes les informations, j'ai certainement raté quelque chose.
Mais si ce résumé est exact, c'est clair que ça ne peut pas marcher.Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
L'hypocrisie est pire qu'une vérité qui fait mal. Franck Ntasamara. -
Une réponse :
Comme dans des collèges sinistrés, on passe en 2 GT avec des 7 et des 8, on peut s’attendre à ce que certains qui passent en 2 PRO aient moins de 6 dans au moins une des trois matières HG/Fr/Maths. -
Il y a 10-15 ans, les élèves qui partaient dans le pro étaient, certes en difficulté scolaire, mais:
en deux ans, ils passaient le BEP
les meilleurs allaient en bacpro (2ans de plus)
les meilleurs de ceux-ci passaient en BTS.
les collègues du pro expliquaient qu'ils faisaient pas mal de police en BEP, et qu'ils pouvaient travailler correctement ensuite.
4 ans en tout, au lieu de 3 pour les généraux et technologiques, avec une sélection à chaque étape.
La réforme du bac pro a enlevé une année, supprimé l'étape BEP et toute sélection.
Parallèlement, on a quasiment supprimé les redoublements, ce qui fait qu'ils sont plus jeunes, donc immatures, et la chasse aux décrocheurs a poussé à la "bienveillance" à toutes les étapes.
C'est un point de vue sans doute très caricatural, je l'admet bien volontiers. -
Tout dépend des filières professionnelles. Certaines sont demandées, donc il y a une sélection.
Par ailleurs, certains collègues et/ou protals n’envoient pas que des recalés de l’école en sections professionnelles, certains y envoient aussi de bons élèves qui en ont envie et qui ne se voient pas répondre « Tu vaux mieux que ça. » quand ils donnent leur fiche d’orientation en fin de troisième.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
Il y a de quoi être dépité en effet, car l'effondrement du niveau des élèves est bien réel. Mais qu'est-ce que ça change ? Rien du tout ! Le travail du prof n'est pas plus difficile pour autant, à partir du moment où il se place à la portée de ses élèves. Maintenant, un prof de maths DOIT faire des maths avec ses élèves, par tous les moyens. Le premier de ses moyens est de faire des coupes franches dans les programmes, pour mettre le paquet sur les notions essentielles. Les stats et les probas ne méritent sûrement pas, par exemple, la place qu'elles occupent actuellement au collège. Quelques heures sur les quatre années suffisent amplement. On peut alors mettre l'accent sur des notions bien choisies (je vous laisse libre ici).
Il faut se libérer de ses programmes, et assumer une certaine radicalité. Vous ne risquez absolument rien en procédant ainsi, car personne ne contrôle plus rien. Vous y gagnerez la satisfaction de faire des maths, et c'est de plus la seule façon d'ouvrir la voie des possibles. -
@nicolas.patrois: je suis tout à fait en faveur de l'enseignement professionnel, mais ces dernières réformes l'ont vraiment bien abimé. Imaginez en particulier qu'actuellement, les collègues ont des classes de 30élèves!
@Ludwig: les élèves ont besoin d'un minimum de continuité dans leur scolarité, on ne peut pas tout seul décider d'appliquer des programmes personnels. Ça serait, de plus, illégal et on aurait vite de gros ennuis. -
@Ludwing, il n’y a rien à couper au niveau de collège. On ne peut qu’ajouter. Si on ne fait pas les atéliers, on libère du temps. Si on remplace apprentissage par problèmes par de la « méthode experte », on peut facilement faire 3-4 fois plus d’exercices. Et si on arrête le pseudo spiralage qui étalent les notions a tel point qu’il fait tout recommencer à zero... on libère encore du temps! Et du coup on peut redescendre certaines notion du lycée vers au 5e-3e...
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@MegaEpsilon Ah oui, je n'avais pas pensé à ça, effectivement.
@Vorobichek, tu es pleine de théories que tu as sérieusement travaillées, sur la question. Et tu les donnes avec beaucoup d'aplomb. Mais comme je te l'ai dit, je suis sûr à 100% que tu obtiendras le CAPES. Et pour être franc, j'ai déjà hâte de voir si tu tiendras le même discours ou avec la même assurance lorsque tu seras en stage. Auquel cas, chapeau.
La progression spiralée permet de faire de clore temporairement un sujet de manière à ce que l'élève puisse faire le point et acquérir les connaissances d'un chapitre sans être perturbé par rapport au cas où la construction de l'édifice mathématique se poursuit sans discontinuer au dessus de ce savoir. Par ailleurs, en faisant durer sur toute l'année une partie, elle permet de ne pas la faire sombrer dans l'oubli. -
Peut-être faut-il s’entendre sur ce que chacun appelle « spiralage » ?
En effet je comprends cela comme « revenir souvent sur des notions pour les approfondir » au lieu de faire le chapitre pendant deux semaines et ne jamais y revenir.
Le thème « fraction » par exemple s’y prête bien.
Mais je ne crois pas que ce soit cette manière de travailler qui a bousillé l’école de toute manière. -
C'est sûr qu'étudier la proportionnalité sans savoir ce qu'est un rapport et sans avoir les rudiments de calcul des fractions c'est vraiment top."J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Je suis plutôt d’accord avec Ludwig. Cela n’a rien d’illégal : le programme est alambiqué et ne précise pas, il me semble, de répartition en temps sur les différents « thèmes ». On peut donc passer un peu plus de temps en calcul littéral et moins sur les translations, plutôt que le contraire.
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C’est le bon exemple de « bâcler » les translations surtout quand on se rappelle qu’il s’agit de « on voit que » dans les programmes. C’est limite autorisé.
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@Superkarl
Pour le stage, je ne suis absolument pas naïve. On ne me laissera pas s'organiser sauf un grand coup de chance.Et pour être franc, j'ai déjà hâte de voir si tu tiendras le même discours ou avec la même assurance lorsque tu seras en stage. Auquel cas, chapeau.
Par contre je suis totalement confiante concernant ce que je dis. Pour plusieurs raisons:
1) j'ai déjà enseigné devant des classes de 30-90 élèves/étudiants. Et les miens finissait toujours par devenir très actifs en classe et chez eux.
2) j'arrivais à faire passer deux fois plus d'information, alors qu'on me le disait impossible. Et ils apprenaient! Et ils obtenaient des bonnes notes bien méritées.
3) j'ai accès à à la plus part des manuels russes, aux livres d'accompagnement, livres de profs, méthodologie, sujets des contrôles avec notice d'accompagnement, sur le segment russe d'Youtube on peut regarder les leçons filmé en classe souvent accompagnées des commentaires des pédagogues avec l'expérience.
4) La cerise sur le cake : dans ma ville il y a deux femmes (russe et ukrainienne) qui ont été prof de maths pendant 15-20 ans chez eux. C'est une mine d'info inépuisable!
Tout cela concerne le collège. Le lycée est une autre histoire. :-( On peut faire progresser les élèves, mais rien ne sera étudié en profondeur... Sauf peut-être les probas. -
Comparer la pratique de l’enseignement avec des étudiants et avec des collégiens est bien étonnant.
Mais cela dit, selon l’endroit où l’on atterrit, ça peut « bien » se passer. -
@Superkarl,
C'est à cela que servent les bons manuels ;-) Impossible d'oublier puisque les exercices utilisent toutes les notions apprises précédemment. Ou bien la vraie progression spiralée qui a un intérêt réel.Par ailleurs, en faisant durer sur toute l'année une partie, elle permet de ne pas la faire sombrer dans l'oubli.
@Dom,
Hum, pour moi les fractions sont un mauvais exemple de spiralage. En tout cas la progression proposée par le ministère : on fait joujou sans vraiment rien apprendre en 6e-4e, puis on apprend réellement en 3e... mais de façon partielle. Fin 3e: les connaissances sont fragiles et pas d'automatismes.Peut-être faut-il s’entendre sur ce que chacun appelle « spiralage » ?
En effet je comprends cela comme « revenir souvent sur des notions pour les approfondir » au lieu de faire le chapitre pendant deux semaines et ne jamais y revenir.
Le thème « fraction » par exemple s’y prête bien. -
@Dom, hum, les apprenants qui étudient au collège s'appellent bien "les élèves"?
Hum hum. Ajoute "et" à la place de /, si tu veux.cassiopella a écrit:1) j'ai déjà enseigné devant des classes de 30-90 élèves/étudiants.
Il faut vraiment arrêter de penser que les enfants des pauvres sont des crétins. :-P S'ils ont le même enseignement que dans les collèges "bien", cela sera déjà un progrès. Vous sous-estimez trop leur capacité à apprendre. Et je parle d'expérience.Mais cela dit, selon l’endroit où l’on atterrit, ça peut « bien » se passer.
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