Écriture inclusive
Réponses
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Une lecture rapide du fil après quelques jours d'absence amène aux conclusions suivantes:
-Tout au long de celui-ci il transpire l'état d'esprit de victimisation permanente des bien-pensants.
-Toute prise de position contraire à celle défendue par les bien-pensants en question est une insulte non pas contre l'idée qu'ils défendent mais contre leur propre personne. Visiblement ils sont tellement aveuglés par leur idéologie qu'ils ne sont plus capables de distinguer leur propre personne de celle-ci.
-Aller contre le pont de vue qu'ils défendent est assimilé au fascisme, racisme ou à l'oppression systématique et ce de façon autoritaire (voyez l'ironie...).
Bref nous avons là un microcosme bien représentatif de la décadence sociétale actuelle. D'ailleurs tout ceci observé du point de vue de civilisations qui ne sont certes pas des modèles mais qui n'ont pas encore atteinte ladite décadence provoque chez elles l'hilarité. Les chinois par exemple, ont un mot pour désigner ceux qui souscrivent à l'idéologie dont je parlais plus haut: Baizuo. Pour ceux que ça intéresse, Wikipédia en fourni une définition précise. -
QED : tu as lu quels passages du fil exactement ? Je t'invite à le relire pour déterminer qui a parlé de fascisme non ironiquement, et d'oppression, et qui s'est placé comme victime :-D
Incroyable, même avec les faits sous les yeux, cette relecture de l'histoire à son compte -
@ Maxtimax:
FDP et toi parlez d'oppression des minorités par les hommes blancs privilégiés. Maintenant si j'ai mal lu l'histoire et que tu prétends en fait que cela n'est pas le cas alors il n'y a plus de point de discordance entre nous à ce sujet... -
Je me demandais quand QED allait rejoindre la "coalition".
Je vois qu'il a chaussé ses gros sabots. X:-( -
QED : quel rapport avec les autres points que tu soulèves ?
Bref, je suis d'accord avec FdP, je me demandais quand tu arriverais :-D -
Amathoué a écrit:FdP, disons que tes interventions s’inscrivent davantage dans une logique de défense de droits plus fondamentaux comme le droit et la dignité des femmes plutôt qu’à un militantisme linguistique à proprement parler.
La logique dont tu parles est combattue par un certain nombre de gens qui ont bien compris que si l'écriture inclusive se généralise c'est une brèche ouverte et une remise en cause de qu'ils considèrent être la "loi naturelle".
J'espère que les femmes vont cesser d'être des hommes comme les autres, dans le langage, et dans les faits. -
QED a écrit:FDP et toi parlez d'oppression des minorités par les hommes blancs privilégiés
C’est vrai que je ne lis qu’en diagonal, mais je ne sais pas quand Max ou FdP ont parlé d’oppression de minorités par des blancs privilégiés? :-D
Edit (citation) :
Donc, finalement, ce n’est pas l’écriture inclusive qui aurait provoqué l’ire de notre ami QED, mais une prétendue défense des minorités opprimées par des hommes blancs.QED a écrit:Maintenant si j'ai mal lu l'histoire et que tu prétends en fait que cela n'est pas le cas alors il n'y a plus de point de discordance entre nous à ce sujet...
Étonnante façon de « conclure » un débat portant sur l’écriture inclusive. -
Amathoué:
L'écriture inclusive n'est qu'un prétexte.
Je pense que certains ici l'intériorisent comme une grave remise en cause de leur statut, de leur privilèges peut-être même. -
@Amathoué:
L'argument de FdP et Maxtimax n'est-il pas que la langue française de par sa construction actuelle est sexiste et donc un moyen pour les hommes blanc privilégiés d'opprimer les minorité féminines?
"Donc, finalement, ce n’est pas l’écriture inclusive qui aurait provoqué l’ire de notre ami QED, mais une prétendue défense des minorités opprimées par des hommes blancs."
Cela n'est-il pas équivalent dans la mesure où 'écriture inclusive est précisément un instrument mis en place pour expliquer aux minorités qu'elles doivent sortir de l'oppression systématique qu'elles subissent par les méchants patriarcaux souvent consttués d'hommes blancs?
Ce dernier point répond également à la question de Maxtimax: "quel rapport avec les autres points que tu soulèves ?"
@FdP:
"Je me demandais quand QED allait rejoindre la "coalition".
Je vois qu'il a chaussé ses gros sabots."
C'est sûr que de nos jours prendre position contre la bien-pensance donne rapidement un côté gros qui n'est pas dans l'air du temps. Ceci dit à choisir entre ça et le baizuo mon choix est vite fait. -
QED, je pointais évidemment l’adjectif « blanc » qui singularise ton propos. Plus précisément, n’y a-t-il que l’homme blanc derrière les propos de Max et FdP qui serait mis en cause dans cette entreprise? C’est cela que je trouve étonnant.
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"n’y a-t-il que l’homme blanc derrière les propos de Max et FdP qui serait mis en cause dans cette entreprise?"
Non et tu as bien raison.
Mon propos avait plutôt trait à souligner de façon caricaturale cet aspect oppresseurs/oppressés que l'on voit de plus en plus souvent mis en avant ces derniers temps avec dans la case des oppresseurs de façon générale l'homme blanc cis-genre comme les SJW aiment à l'appeler. Je me faisait simplement la réflexion que cette dichotomie pouvait aussi s'appliquer à l'écriture inclusive puisqu'elle est censée répondre au même genre de problème. -
Amathoué:
Je pense qu'Il fait allusion à un précédent fil de discussion qui avait dérivé sur la colonisation.
Parler de "minorité" en parlant de toutes les femmes? 8-)Journal officiel de la République a écrit:Dans les textes réglementaires, le masculin est une forme neutre qu'il convient d'utiliser pour les termes susceptibles de s'appliquer aussi bien aux femmes qu'aux hommes.
N'est-ce pas l'aveu que la langue française est sexiste? -
Le neutre est sexiste ? Tu as d'autres idioties de ce genre ? En réponse à d'autres idiotie ...FdP a écrit:N'est-ce pas l'aveu que la langue française est sexiste?
Cette question ne méritait pas 8 pages du forum, finalement, vous venez ici parce que plus personne ne vous écoute au café du coin !! -
Gérard0:
Une idiotie?
Ce texte officiel nous explique que le genre neutre est ... le genre masculin.
Comment peut-on faire plus sexiste? Au risque de me répéter cela signifie exactement que les femmes sont des hommes comme les autres.
Je ne m'attends pas à ce que tu répondes à ma question, je pense que tu n'as pas compris mon propos visiblement. -
Tu t'enfonces !!
Comme je ne tiens pas à participer à ce débat inutile, je te laisse chercher pourquoi c'est idiot ... un jour peut-être tu comprendras ... si tu décides de prendre les mots pour ce qu'ils disent, hors débat. -
L’écriture inclusive est une aubaine : les entreprises pourront l’utiliser pour avoir l’air progressistes et parallèlement elles pourront continuer à moins bien payer les femmes que les hommes. Une sorte de « green washing ».
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Keijin:
C'est une possibilité. Mais tu remarqueras qu'elles n'ont pas besoin de cet artifice pour continuer à sous-payer des femmes, elles le faisaient déjà avant qu'on parle de l'écriture inclusive.
Par ailleurs, dans un monde où l'information est instantanément disponible de gros bobards proférés par une entreprise sont une mauvaise communication qui ne va plus fonctionner très longtemps.
Une fois de plus, personne ne dit que des mots remplacent des actions, mais les actions sont avant de se concrétiser des intentions qui sont des mots et de plus, une condition nécessaire à l'existence de la liberté est de pouvoir mettre des mots sur ce qui nous oppresse, pour s'en délivrer. -
"tu remarqueras qu'elles n'ont pas besoin de cet artifice pour continuer à sous-payer des femmes"
Ce n'est pas le Green washing mais le feminist washing à la sauce Élise Lucet que tu as subi visiblement. -
Fdp : je ne dis pas que les entreprises ont besoin de l’écriture inclusive pour sous payer les femmes. Ce que je dis c’est que ça leur permet de faire bonne figure. Et personne ne les pointe du doigt puisque la quasi totalité (me semble-t-il) du privé le fait.
Ce dont je suis sûr, c’est que les femmes ont besoin de vraies actions pour être justement reconnues pour leur travail, et que celles-ci vont bien au delà de l’écriture inclusive... -
keijin : tu as tout à fait raison, cela va bien au delà de ça. Mais visiblement on n'arrive même pas à faire ce petit pas. Mais oui, il ne faut rien lâcher - mais "il y a d'autres choses à faire" n'implique pas "ne faisons pas ça".
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Keijin a écrit:Ce dont je suis sûr, c’est que les femmes ont besoin de vraies actions pour être justement reconnues pour leur travail, et que celle-ci vont bien au delà de l’écriture inclusive...
Qui dit le contraire?
Les opprimé-e-s doivent être les acteurs-trices de leur libération et pour qu'ils-elles se libèrent eux-mêmes il faut qu'ils-elles prennent conscience qu'ils-elles sont opprimé-es et qu'ils-elles prennent confiance en eux-elles.
Cela passe par le langage qu'ils-elles doivent se réapproprier, il faut casser l'hégémonie culturelle qui est la condition de la continuation de l'oppression.
Comme indiqué, c'est certainement une mauvaise stratégie de communication de se faire passer pour ce qu'on n'est pas à une époque où il est difficile de cacher quelque chose. -
YvesM : oui bien sûr.
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Bonjour,
Et demandes-tu à une femme si elle préfère « elle » ou « il » ? Et respectes-tu son choix ?
Et sinon, pourquoi ? -
Et si Maxtimax avait répondu non qu'est-ce que cela aurait changé?
Je ne sais pas si le langage inclusif va se diffuser largement dans la société mais même s'il ne diffuse pas autant qu'on le voudrait cela permet de poser des questions et de montrer que le langage est un élément qu'on a vite fait d'oublier dans une stratégie de domination et d'oppression. -
YvesM : bien sûr que je respecte les pronoms des personnes concernées, que ce soit "il", "elle", "iel", ou autre chose - je ne vois ni l'intérêt de cette question, ni comment la réponse peut être "non".
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On peut parfaitement lutter contre le sexisme en utilisant la langue sans la modifier.
La preuve en est simplement que la langue a d’abord été incriminée en écrivant...dans cette langue originelle(articles, travaux, toutes sortes de publications universitaires...). Si c’est une réussite pour les précurseurs de cette idéologie, alors il faudra bien qu’ils admettent le fait paradoxal que la langue disposât de la richesse suffisante pour parvenir à leurs fins!
En d’autres termes, la langue sexiste a contribué à lutter contre le sexisme! -
Amathoué : ce n'est pas paradoxal; d'ailleurs ces personnes ne sont toujours pas parvenues à leurs fins
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Amathoué a écrit:On peut parfaitement lutter contre le sexisme en utilisant la langue sans la modifier.
La preuve en est simplement que la langue a d’abord été incriminée en écrivant.
Des gens instruits sont conscients des pièges de la langue mais même eux se font avoir à l'occasion.
(il suffit de leur soumettre l'histoire racontée plus haut) et les autres?
Avec ce type d'arguments on peut à peu près démontrer qu'un tas de choses ne devraient jamais arriver mais pourtant cela arrive tout le temps. On n'est pas tout égaux face au langage, les oppresseurs ont parfaitement intégré cette donnée. -
Je me répète mais lire un texte comme celui-ci http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,2077784,2081478#msg-2081478 est une torture. Pas pour le contenu mais parce qu'il est illisible !!!
C'est aberrant de vouloir résoudre le problème de la discrimination des femmes dans le langage de cette façon. Ce n'est pas parce qu'il y a un problème à résoudre qu'il faut le faire n'importe comment.
Je veux bien croire (je n'ai pas lu d'études à ce sujet) que des mots comme "médecin" ou "pompier" puissent avoir un impact sur le choix de ces professions par les femmes, mais dites-moi en quoi la phrase "Les opprimés doivent être les acteurs de leur libération" peut avoir un impact ?
Tout le monde comprend que dans cette phrase les opprimés sont des femmes et des hommes. C'est un réflexe, dans ce cas le masculin est immédiatement associé au neutre. Personne en lisant cette phrase va se dire qu'on ne parle que des hommes ! Enfin à part les féministes les plus endurcis.
PS. ceci dit bravo FdP pour l'effort, tu vois que tu y arrives quand tu veux... B-)- -
raoul.S a écrit:Je veux bien croire (je n'ai pas lu d'études à ce sujet) que des mots comme "médecin" ou "pompier" puissent avoir un impact sur le choix de ces professions par les femmes
Hum, cela reste encore à prouver. D'après https://fr.statista.com/infographie/15089/part-des-femmes-medecins-dans-le-monde/ en France en 2015, 44,3 % des médecins étaient des femmes. Tout est possible : influence du terme ou d'autres facteurs. -
Bonjour,
@Maxtimax : Puisque tu respectes les pronoms choisis, es-tu prêt à respecter une personne qui dit être offensée par l'écriture inclusive ?
Si oui, demandes-tu avant de l'utiliser ?
Si non, pourquoi ?
@FDP : "Les opprimé-e-s doivent être les acteurs-trices de leur libération et pour qu'ils-elles se libèrent eux-mêmes il faut qu'ils-elles prennent conscience qu'ils-elles sont opprimé-es et qu'ils-elles prennent confiance en eux-elles.
Cela passe par le langage qu'ils-elles doivent se réapproprier, il faut casser l'hégémonie culturelle qui est la condition de la continuation de l'oppression."
Le texte est illisible. Mais surtout, pourquoi écris-tu le masculin en premier dans 'il ou elle' ou acteur-trices' ? Il me semble que c'est sexiste. Tu continues à penser et à renforcer l'idée que l'homme est devant, en permier et que la femme suit en second.
Qu'est-ce qui permet d'adopter cette vue de la place de l'homme et de la femme ? -
Brian : c'est bien beau de mettre "médecin" comme ça alors que c'est une profession vaste, et que dès qu'on creuse un peu, cette apparente parité s'écroule. Quand on s'intéresse aux postes spécifiques, on voit que la répartition est totalement inégale (cf. ici par exemple)
raoul.S : tu en penseras ce que tu veux, et je répète que c'est anecdotique (mais comme c'est pour mon utilisation, c'est un argument valable), mais mes représentations mentales ont été modifiées par l'utilisation de l'écriture inclusive, notamment sur des choses comme la phrase que tu mentionnes, ou sur des "les mathématicien-ne-s", qui est certainement le mot où je l'utilise le plus.
Bref, au moins pour certaines personnes, ça marche : laissez nous écrire comme on veut, b****l
(Et comme on l'a dit plus tôt : vaste blague de parler d'illisibilité sur un forum de maths quoi ...) -
YvesM : je n'utilise pas l'écriture inclusive au sujet d' une personne, sauf si on me le demande, j'utilise les pronoms de cette personne.
Et s'il s'agit de mentionner plusieurs personnes à la fois, dont cette personne, et que cette personne me dit ça, je ne respecterai pas son souhait, parce que ma phrase englobe précisément plusieurs personnes, et que ça ne se restreint donc pas à elle.
Mais je n'ai jamais été face à un tel cas de figure, et n'imagine pas le rencontrer (sauf de la part d'une personne de mauvaise foi, auquel cas...) -
Bonjour,YvesM a écrit:Mais surtout, pourquoi écris-tu le masculin en premier dans 'il ou elle' ou acteur-trices' ? Il me semble que c'est sexiste. Tu continues à penser et à renforcer l'idée que l'homme est devant, en premier et que la femme suit en second.
Mis à part le segment d'énoncé barré qui reflète en surface un jugement personnel, je te félicite d'avoir trouvé la clef qui montre que l'écriture inclusive ne peut avoir de légitimité : le genre féminin passe en second, voire souvent enclavé entre le genre masculin et le pluriel. Du point de vue linguistique, ton questionnement tient la route.
Cordialement,
ThierryLe chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême). -
Raoul.S:
Les gens ne se réduisent pas à leur intellect.
Si c'était le cas, par exemple, les publicités auraient disparu de l'espace public car elles n'auraient aucun impact pour forcer une décision d'achat. -
@Maxtimax
Euh... je n'ai fait que remettre en contexte la phrase de raoul.S qui semblait admettre(*) quelque chose d'assez douteux en raison d'approximations de langage dont je ne suis pas l'auteur. Et j'ai donné ma source. Je ne vois vraiment pas ce que tu peux me reprocher ici (de bonne foi).
(*) « Je veux bien croire (je n'ai pas lu d'études à ce sujet) que (...) ». -
Thierry Poma:
Alors ce n'était pas le fait de considérer que la Gaule était un pays l'erreur? Je suis déçu. 8-)
Pour le reste, je ne vois pas comment on peut signifier féminin et masculin explicitement sans que les signes qui représentent l'un des gens soient avant les signes qui représentent l'autre genre.
On peut essayer de contourner le problème en écrivant par exemple $\displaystyle doct-^{eur}_{eure}$ mais l'effet est encore pire. -
Ce qui est marrant avec les gauchistes c'est qu'ils reproduisent la pudibonderie des vieilles chaisières de jadis confites dans leur vision étriquée de la religion catholique. J'ai retrouvé une page de Reiser, « Plus joli que les cartons » dans le recueil Vive les femmes, Éditions du Square, 1978, qui illustre déjà ce phénomène.
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Pendant que les Turcs assiégeaient Byzance, les théologiens byzantins discutaient du sexe des anges.
A+Une philosophe péripatéticienne n'est pas une péripatéticienne philosophe.
Un con fou de kung-fu vaut dix Confucius. -
Tout à fait d'accord avec Piteux_gore (tu).
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@FdP : pour la Gaule, je ne vois pas de quoi tu parles. Sinon, ta proposition est métalinguistiquement plus séduisante que ladite écriture inclusive, qui met en position subalterne le genre féminin.Le chat ouvrit les yeux, le soleil y entra. Le chat ferma les yeux, le soleil y resta. Voilà pourquoi le soir, quand le chat se réveille, j'aperçois dans le noir deux morceaux de soleil. (Maurice Carême).
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Thierry Poma:
La Gaule n'était pas un pays. Cette histoire de pays est une réécriture actuelle qu'on colle sur une situation passée. -
QED:
Qui se tape les meilleurs salaires?
Qui se tape les meilleures retraites?
Qui se tape du sous-emploi subi?
Qui se tape la double journée? -
FdP a écrit:ne seraient que des clébards pavloviens
Utiliser un terme aussi méprisant que clébard alors qu'on se veut ultra-respectueux d'autrui, qu'on joue les Père-la-Morale à longueur de fil ? Quel choix catastrophique ! Les « clébards » méritent mieux que ça ! Que je sache, nombre d'entre eux n'hésitent pas à donner leur vie pour venir en aide à leur « maître » si celui-ci semble être en difficulté. -
Blueberry:
Quand tu dis une méchanceté à quelqu'un puis tu ajoutes, c'était pour rire, tu crois que cela supprime l'impact de tes premières paroles sur la personne en question? -
Brian:
C'est une blague? Ce n'est pas moi qui considère les gens comme des clébards pavloviens qu'on a conditionné à recevoir une récompense s'ils lèvent la patte quand on leur ordonne. -
@FdP
Ce n'est certainement pas moi non plus, d'autant que je me refuse à utiliser le mot « clébard », tout comme les horribles expressions telles que « traiter $X$ comme un chien » (difficile à remplacer, hélas). Et pourtant, je n'ai jamais eu de « clébard » à la maison — je préfère la companie des chats. Mais je les respecte.
Cette discussion a été fermée.
Bonjour!
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