Écriture inclusive

@Maxtimax et les autres : Dans le segment d'énoncé : "Dans tel texte mathématique, il est écrit (...)," quel est le genre associé à "il" ? Ce n'est pas facile...

Au lycée, de ma propre expérience, les élèves qui souhaitent être médecin sont souvent des filles. Jamais elles ne se disent qu’elles ne peuvent pas le devenir parce que c’est un métier d’hommes.

Encore un petit exercice : En me référant à ceci, considérons là encore ce segment d'énoncé-ci : grâce aux agriculteur.rice.s, aux artisan.e.s et aux commerçant.e.s, la Gaule était un pays riche

Lisez-le attentivement, plusieurs fois si besoin est. Que remarquez-vous ?

@Riemann_lapins_cretins : la prononciation dudit segment d'énoncé n'est pas ce qui me préoccupe ici. D'ailleurs, sa structure en surface (celle qui paraît immédiatement aux yeux du lecteur) ne permet pas une quelconque oralisation, car sa fonction graphique intrinsèque n'est pas là pour ça.

RLS a écrit:

Si l'écriture inclusive s'impose et qu'untel refuse de l'utiliser, on ne peut absolument pas en déduire qu'il est sexiste

Au risque de me répéter. Si les changements linguistiques souhaités par certains deviennent effectifs, si tu continues à utiliser la locution "les médecins", l'ambiguïté sur le genre des personnes dont tu parles n'existera plus.
Tu parleras de personnes de sexe masculin.
Dans ce cas de figure que risque-t-on d'en déduire sur ce que pense une personne qui utilise une telle locution trop souvent (celle-ci n'est qu'un exemple parmi d'autres)?

En français, les déclinaisons ont disparu.
Vers l'an mil ne restaient plus que 2 cas: le cas-sujet et le cas-régime (Contre 6 en latin: nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif)
Et le cas-régime (issu de l'accusatif) l'a emporté sur le cas-sujet (issu du nominatif). Or à l'accusatif le masculin et le neutre sont très proches en latin (en fait dans la deuxième déclinaison au singulier, situation prépondérante).
En un sens le neutre existe toujours. Il est simplement devenu indiscernable du masculin.

Par langues "anglo-saxonnes" tu voulais dire langue germaniques (comme l'allemand) j'imagine.
Cordialement

Je n'aime pas l'écriture inclusive mais certains (et pas certain.e.s) ici me donnent envie de l'adopter.

Mathurin, merci pour ta réponse. Je n'avais jamais entendu parler des cas-sujet et cas-régime. Mais c'est finalement l'idée que j'avais: le masculin et le neutre ont fini par se confondre. Cette simplification nous met dans de beaux draps!

Il n'en reste pas moins qu'on n'a plus de neutre... et qu'il est maintenant difficile à réintroduire de toutes pièces.
Ce qui est dommage, car ce serait une solution nettement plus élégante pour les noms de métiers et autres que ces doublons à tire-larigot.

Le temps et l'école ne font rien à l'affaire

YvesM: mais le discours usuel ne se focalise pas sur les grandes personnes !! (ni les petites)
Tu dois comprendre ça, non ? Ou es-tu d'une telle mauvaise foi que la différence avec " 'mathématicien' est un nom masculin" ne t'es pas apparente ? C'est dingue...

Moi en fait ça m'évoque le genre de luttes pouvant conduire au bûcher que les universitaires sclérosés (du genre que Rabelais décrivait) menaient en discutant d'un point de traduction du Nouveau Testament que de voir les normaliens s'approprier le sujet et militer pour. Comique.

Vous voulez bien arrêter de vous focaliser sur l'ENS ?! :-X À vous entendre, c'est une secte dont les membres ne jurent que par l'écriture inclusive. On a encore le droit d'avoir notre propre opinion ! Moi je suis à l'ENS, mais je n'écrit pas de "toustes" et je n'aime pas ces mots inventés bien que je les supporte.

Chaurien a écrit:

Il y a ça aussi. [cf. image]
Mais le ridicule ne tue plus...

En effet, heureusement pour toi. Une recherche sur internet semble montrer que cette image a été créée par des opposants à l'écriture inclusive pour la discréditer par un moyen... comment dire... très mature ?

@Calli: cette focalisation semble inévitable, et justifiée, étant donné l'importance de l'ENS en France. Savoir que la jeune génération de l'ENS est prête à recourir à ce genre de moyens n'est vraiment pas très réjouissant.

Et je trouve encore plus dommage qu'on parle de "camp" dans cette situation. Car la plupart des personnes qui s'opposent à cette écriture ne le font pas pour préserver des privilèges comme certains le prétendent, mais pour préserver l'esthétique de la langue. Il doit bien y avoir d'autres solutions.

Xax,
les ENS dont tu parles qui chapeautaient les écoles normales, ce sont les ENS de St Cloud et Fontenay, (qui maintenant ont changé de nom et s'appellent Lyon) qui étaient appelées "ENS de l'enseignement primaire". Cloud était pour les garçons et Fontenay pour les filles.
De même il y avait l'ENSET (devenue Cachan) pour l'enseignement technique.
Rien à voir avec Ulm et Sèvres qui se sont toujours consacrées à l'enseignement secondaire.
(J'ai une arrière-grande tante qui fut une des premières Fontenaisiennes en 1880).

Cordialement

Chaurien a beau vouloir faire l'oiseau moqueur, son image illustre parfaitement ce qu'on entend par "illisible", et ce que je veux dire par "perte de poids et de force sonore du texte".
Que ça passe pour les mails officiels - dans lesquels on n'écrit pas vraiment - d'accord. Qu'on le veuille ailleurs, et on se retrouve avec ce genre de monstres. Quel intérêt possède une fable qu'on ne peut pas lire intérieurement ? Les pro-inclusifs ont-ils si peu lu dans leur vie qu'ils ne peuvent comprendre un argument postulant qu'un texte, ce n'est pas son seul sens littéral, mais aussi son style, tout comme ils ne communiquent pas assez avec les gens du monde réel pour comprendre qu'un discours, ce n'est pas seulement ce qu'on veut dire mais aussi le schéma qu'on voit dans tout livre de linguistique, c'est-à-dire un trio locuteur/message/allocutaire ?

Qui lirait la Comédie humaine en inclusif ? Ou un simple recueil de maximes ? Qui pourrait s'élever avec des phrases au style lourd qu'il faut faire un effort, même minime, pour traduire ; des phrases moches sans aucun poids qu'il faudrait comprendre avec un cerveau formaté pour la concision ? Imposer simplement de devoir dire à chaque phrase "les femmes et les hommes" peut déjà être très contraignant et ne pas coller au style de chacun, à son sens du bon goût lui disant qu'à telle phrase ou telle autre, ça sonnera lourd (alors qu'il pourrait utiliser la tournure ailleurs : chaque phrase a sa perfection propre).

Vous allez encore me dire que vous n'imposez rien mais auquel cas je ne comprends toujours pas la portée militante (très sincèrement). Et si on veut l'imposer, quelle laideur (et même au sein des milieux universitaires seuls : tout écrit doit être pour son auteur un lieu d'usage de son propre style sans contrainte) !
Aucune comparaison possible avec les réformes du type de celle de 1990. Au risque de me répéter comme nous tous sur ce topic, la différence avec ce que tolérait l'Académie jusqu'à nos jours, consiste en ce que les réformes orthographiques et orales ne sont que l'expression de ce que la pratique COMMUNE du langage vise à gommer les difficultés accidentelles. C'est le "nénufar" de FdP.
Là, la demande ne vient de nulle part. Elle a été inventée par un expert en com pour complaire. Ce n'est pas une simplification de la langue, ce n'est pas une évolution due à la mécanique naturelle de la langue. Ça n'a aucun sens logique, naturel, instinctif.

Je trouve ça extrêmement méprisant envers les usagers quotidiens. Je suis particulièrement virulent envers les dérives universitaires. Il faut vraiment beaucoup d'entre-soi pour oser changer un point de langue - et un fait structural, grammatical, en plus, pas seulement un fait orthographique - et sortir "non mais on arrive à lire hein puis on n'impose rien". C'est quelque part avouer qu'on ne parle pas à monsieur tout le monde, seulement aux personnes de notre cercle, à ceux qui savent et adoptent, qu'on juge intellectuellement et moralement acceptables (car FdP a raison : si effectivement cette écriture est adoptée dans une cercle, ne pas en vouloir sera forcément connoté idéologiquement, et ce simplement par les talents dont on fait preuve en mauvaise foi lorsqu'il s'agit de condamner les autres, bien qu'ils aient largement exposé leurs arguments qui jamais ne s'apparentent de près ou de loin à "mais l'homme est éminemment Supérieur avec un grand S, pourquoi la grognasse aurait une place égale ?").

Non, je n'en veux pas même dans les seuls milieux universitaires. Car ils auront alors prouvé qu'au nom de la tolérance ils ne veulent pas être lus par ceux qui pratiquent le langage essentiellement par l'oral. Car ils sauront très bien qu'ils auront, par un usage implicite ou officialisé, le droit de juger au sein de leur milieu, d'accorder des privilèges ou de détruire des carrières, de tirer vers le haut des idiots intolérants qui auront le simple respect des formes et de ruiner des personnes honorables et bienveillantes qui simplement ne veulent pas se plier à des choses auxquelles elles ne croient pas, comme beaucoup de personnes de bon sens, car elles auront vu la vérité et la volonté de division derrière chacune de ces pseudo-luttes. Parce qu'enfin, c'est une concession du patrimoine d'un peuple au nom du politiquement correct, c'est un troc du talent contre la complaisance aux usages, c'est un encouragement aux luttes de seconde zone qu'on essaie d'imposer pour nous faire oublier les plus importantes, c'est surtout encourager le comportement qui vise à gueuler le plus fort pour être écouté plutôt qu'à aider ceux qui souffrent vraiment ou font leurs preuves. C'est encourager les gens qui se disent chaque jour "Tiens j'ai trouvé un truc pour faire chier le monde, qui ne dérange absolument personne, je vais faire un post Twitter et une lettre au doyen de la fac en le traitant de réac pour me faire remarquer".
Et même si vous êtes seulement deux sur ce topic à être pour, même si la folie ne reste cantonnée qu'aux universités, je sais qu'elle a de bonnes chances de les gagner totalement. Savoir qu'elle restera plutôt imperméable au peuple ne me suffit pas. Des carrières seront peut-être fichues, des gens vivront dans la peur, et tolérer ceci, en plus des problèmes de langue, c'est tolérer les chasses aux sorcières, la police populaire de ces idiots de jeunes soucieux de complaire au politiquement correct pour y gagner des avantages et se défouler sur d'autres, ce sera prouver qu'on ne s'incline pas devant les luttes importantes mais seulement pour des raisons d'image. On refusera le talent, on ne favorisera que les gens selon les modes du moment, le milieu universitaire puera l'haleine de gens médiocre débattant sur le nouveau point de détail faisant qu'untel doit être canceled ou roi, certaines gens extrêmement bizarres croiront sincèrement en toute ces bêtises et se repantiront chaque jour d'être nées privilégiées.
J'ai peur, et si on est encore plutôt au calme ici, je ne peux que constater la contagion de ce genre de tendances, surtout en sachant que tout se passe chez ceux censés tenir la boussole, réfléchir sur la meilleure manière de garantir le bonheur collectif, et préférant suivre les enseignements twitteresques, les diverses arnaques de mauvais sociologues surfant sur les modes de clivage des peuples, et adopter les solutions d'experts en communication qui ne soutiennent les luttes qu'à des fins mercantiles, sans doute à leur détriment.

Bref, tout le monde a tout dit sur le fond de sa pensée. Je m'en vais, triste et apeuré.

Les gens qui ont produit cette caricature de poème de Jean de La Fontaine soit disant écrite en écriture inclusive auraient certainement aimé qu'on parle l'Allemand à une autre époque. :-D

L'écriture inclusive ne supprime pas l'usage du masculin, et du féminin.

"Qui contrôle la langue, contrôle le monde" n'importe quoi.

Le contrôle du monde se fait par le contrôle des océans, et donc indirectement par le contrôle de l'accès à ceux-ci de la Russie et de la Chine.

Maxtimax ouais ... https://www.lalettrea.fr/action-publique_executif/2019/12/05/ens-x-ena--les-chiffres-du-pantouflage,108385043-ar1
J'ai l'impression qu'il y a eu ces dernières années de profondes évolutions ... personnellement j'y vois une des causes (ce n'est certes pas la seule) du fléchissement de l'enseignement (la dénormalisation).

maxtimax,
merci.

Je n'avais pas les derniers chiffres. Donc tu me dis 2/3 dans l'enseignement supérieur et la recherche (inclus la recherche privée ? inclus ceux qui passent par l'ENA pour l'ESR ?)?
Pour une école dont la vocation est l'ESR, 2/3 c'est déjà assez peu.

le monde a écrit:

« l’insertion professionnelle est en train d’évoluer. Alors qu’auparavant, la quasi-totalité des normaliens et normaliennes se destinaient à la fonction publique (administration, enseignement et recherche), ils semblent maintenant plus nombreux à obtenir une expérience professionnelle dans le secteur industriel, au sein d’une start-up ou dans un groupe privé », explique-t-il. Il cite notamment l’exemple du département des géosciences, dont 30 % des récents diplômés feraient le choix du privé.

Dans cette citation il ne considère pas comme "anormaux" ceux qui font le choix de la fonction publique hors recherche publique et ES (y compris prépas).
Xax a tort de parler de "business school", mais il y a une dérive (que je peux comprendre financièrement).
Cordialement.

[ESR = ? Enseignement Supérieur et Recherche ? :-S AD]

Marthurin : je dirais que l'ESR ne compte pas le privé (l'article dit "20% dans le privé" juste après)
Et si tu comptes prépa, cela dait plus 3/4 que 2/3.

JLT : cet hymne a bien d'autres problèmes que la non inclusivité...(et "Matrie" n'est pas l'inclusif de "Patrie", mais ça, tu t'en doutais...)

@Calli

Calli a écrit:

Ça n'est pas une traduction en écriture inclusive, c'est de la caricature d'écriture inclusive. En écriture inclusive, on n'écrit pas "Jean.ne de La Fontaine", mais "Jean de la Fontaine".

C'est toi qui le dis, mais si l'on veut être cohérent avec le raisonnement lu ici pour justifier l'emploi systématique de la graphie "mathématicien.ne.s", il faut aussi transformer (je n'ose dire "normaliser") les noms des poètes. Autrement, comment imaginer que nos petit.e.s apprenant.e.s se considérant comme des "elles", après avoir étudié François Villon, Pierre de Ronsard, Jean Racine, Pierre Corneille, Jean de La Fontaine, Joachim du Bellay, Arthur Rimbaud, Paul Verlaine, Stéphane Mallarmé, Théophile Gautier, Charles Baudelaire, Victor Hugo, Maurice Carême, Paul Valéry, Guillaume Apollinaire, Blaise Cendrars, Louis Aragon, Raymond Queneau, Jean Cocteau, Georges Brassens et j'en passe, pourront-ielles envisager une seule seconde la vocation de poé.èt.e.sse ? Ielles vont toustes partir en mécanique, pardi !

Edit : La Fontaine écrit en deux mots.